余夏云

海外漢學(xué)

天下中國(guó)
——王斑教授訪談

余夏云

劉東曾在“海外中國(guó)研究叢書”的總序中信誓旦旦地寫道：“中國(guó)曾經(jīng)遺忘過世界，但世界卻并未因此而遺忘中國(guó)?！笨蓺v史的情勢(shì)果然如此嗎？以下的這篇訪談將提供一種完全相反的意見，即中國(guó)立于世界之林，她也致力于擁抱天下。這是王斑教授在他的新作中提出的觀念，我們的訪談?wù)菑倪@里開始，也旁及了他之前的兩部著作。王教授侃侃而談，話鋒出入于文學(xué)、歷史、敘事與政治之間。更重要的是，他為那些晦澀的理論敘述，提供了一個(gè)又一個(gè)鮮活的例子。九月的生活，因?yàn)檫@次訪談而陡然變得生動(dòng)起來，仿佛“樂府”中講：“陌上花開，可緩緩歸矣?！?/p>

余夏云：昨天您在蘇大作了有關(guān)《帝國(guó)審美心態(tài)和中國(guó)研究》的專題講演，提出一個(gè)伴隨著全球化潮流而到來的審美規(guī)范問題。像星巴克、麥當(dāng)勞，這些全球連鎖的消費(fèi)空間，以超歷史、去傳統(tǒng)的形式呈現(xiàn)，表面上包容一切，自由、平等、愜意，僅關(guān)消費(fèi)，但是背后還是有帝國(guó)的硬實(shí)力，如軍事實(shí)力，作為支撐。而且，其所傳遞的信息也是極為西化的。如此一來，審美就不能不跟政治扯上關(guān)系。您也同時(shí)比較了這種審美規(guī)范，同中國(guó)傳統(tǒng)的“天下”觀之間的區(qū)分和聯(lián)系，指出不能將中國(guó)的“大同世界”與此類“資本的世界主義”相混淆。這似乎是您最近關(guān)心的議題？

王斑：過去的三年，我一直在探究世界主義、國(guó)際主義，以及中國(guó)政治文化的世界性問題，考察了十九世紀(jì)末以降的中國(guó)是怎樣一步一步地走向世界，并自立于世界民族國(guó)家之林的。借由這個(gè)問題，我想反思革命以及社會(huì)主義遺產(chǎn)。我把這部專著命名為China in theWorld：Internationalism，Geopolitics，and Aesthetic，它包含了八個(gè)章節(jié)，目前都已經(jīng)完成，但仍在修改之中。因?yàn)檫@個(gè)研究，我有幸能與各國(guó)學(xué)者合作討論中國(guó)傳統(tǒng)的“天下”文化思路、政治實(shí)踐及其在國(guó)際政治和文化交流融合中的意義。

余夏云：事實(shí)上，我們知道，無論在國(guó)內(nèi)還是國(guó)外，有關(guān)“天下”的討論都已不在少數(shù)。比如，列文森（Joseph R.Levenson）的《梁?jiǎn)⒊c近代中國(guó)思想》（Liang Chi-chao and the Mind of Modern China）以及唐小兵的《全球空間與民族話語》（Global Space and the National Discourse：the Historical Thinking of Liang Qichao）都以梁?jiǎn)⒊瑸槔接懥怂摹疤煜隆庇^是如何步步縮變?yōu)椤皣?guó)家”觀的。在這些已有的研究中，以及您同各國(guó)學(xué)者的交流過程里，對(duì)您最富啟發(fā)性的觀念和著作有哪些？

王斑：關(guān)于“天下”的問題，我個(gè)人覺得，列文森的觀點(diǎn)最有意思，值得我們繼續(xù)推敲和發(fā)展。他在當(dāng)時(shí)所提出的許多觀念和想法，如今看來，仍有先見之明。這里，我指的不是他的《梁?jiǎn)⒊c近代中國(guó)思想》或者《儒教中國(guó)及其現(xiàn)代命運(yùn)》（Confucian China and ItsModern Fate）這兩本書，而是他的另一本專著：《革命與世界主義》（Revolution and Cosmopolitanism，The Western Stage and the Chinese Stages）。這本書出版于一九七一年，時(shí)值中國(guó)的“文化大革命”期間。在書中，他探討了一種名為“共產(chǎn)主義的世界主義”。在其看來，毛澤東所謂的“共產(chǎn)主義”和“第三世界”思想，事實(shí)上是同中國(guó)傳統(tǒng)的“天下”觀念一脈相承的，即他們所探求的“天下”并非是一個(gè)武力的天下，而是道德的天下、禮儀的天下。換句話說，“共產(chǎn)主義的世界主義”關(guān)乎的是道德或曰“軟實(shí)力”在現(xiàn)代世界的流通和凝聚力。這種解讀相當(dāng)精彩，但也有它的致命傷，就是其背后的論述模式。列文森將中國(guó)的社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)看成是對(duì)西方自由民主的威脅，這顯然是受到冷戰(zhàn)思維的影響。我們必須承認(rèn)，“國(guó)際主義”原本就是社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的題中之義，它的發(fā)展趨勢(shì)一定是全球化的。因?yàn)橘Y本主義全球化了，社會(huì)主義為了克服其所帶來的種種弊端和災(zāi)難，也必然要全球化。因此，中國(guó)的社會(huì)主義實(shí)踐進(jìn)程，注定是要在其革命成功之后，團(tuán)結(jié)亞非拉各國(guó)，從而去遏制資本主義勢(shì)力的全球擴(kuò)張和發(fā)展。雖然列文森很清楚地認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，但是他卻沒法給予正面的肯定。這是他的不足，但是他敏銳的地方很多。比如，他準(zhǔn)確地剖析了國(guó)民黨之“民族”與共產(chǎn)黨之“民族”的具體差別。他說，國(guó)民黨所提倡的“民族”背后，實(shí)際上是精英和官僚主義，或者說是傳統(tǒng)和儒家。文化、歷史、國(guó)粹是它理論的根基，由此，其所汲汲營(yíng)建的事實(shí)上是一種“文化民族主義”。與之不同，共產(chǎn)黨所謂的“民族”之中包含著一種類似于“民粹主義”的思想，即它是建立在最大多數(shù)人利益的基礎(chǔ)之上的，這正是“the People’sRepublic ofChina”（中華人民的共和國(guó)）的真實(shí)含義所在。他追問道，為什么共產(chǎn)主義的文化，那么愿意吸收像英國(guó)、法國(guó)以及意大利文學(xué)中，那些具有人民性、啟蒙性和民主要素的作家作品，例如莎士比亞和巴爾扎克等人？關(guān)鍵的原因就在于共產(chǎn)黨并沒有完全把“人民”這個(gè)概念同一國(guó)一族聯(lián)系在一起，它也指別國(guó)別族的人民。換句話說，列文森提出了一個(gè)關(guān)于“世界性的人民”或曰“世界公民”的觀念，但很可惜，他沒有將之全面發(fā)揮出來。事實(shí)上，借助于這個(gè)理解，我們可以清楚地解釋中國(guó)后來的許多文學(xué)現(xiàn)象，比如五六十年代的中國(guó)文壇，外國(guó)文學(xué)怎么就順理成章地成了我們審美的一部分，且毫無突兀之處。不過遺憾的是，整個(gè)中國(guó)研究領(lǐng)域沒有人重視這一點(diǎn)，與此命運(yùn)相似的還有 “中國(guó)與第三世界聯(lián)合”這個(gè)概念。它們都具有一個(gè)國(guó)際性的涵義在里面，但都被忽略了，所以，我覺得列文森的觀點(diǎn)很值得再發(fā)揮一下。

余夏云：“世界公民”的理念，同梁?jiǎn)⒊缒晁岬摹爸刑煜露恢袊?guó)家”的說法比較近似。但問題是，鑒于特殊的歷史語境，我們又不能只知有世界，而不知有國(guó)家，特別是晚清、抗日戰(zhàn)爭(zhēng)期間，情形更是如此。像劉禾的《帝國(guó)的話語政治》（The Clash of Empires）一書，更是直陳并沒有所謂的“文明沖突”，有的只是帝國(guó)的利益爭(zhēng)斗，翻譯背后所潛藏的正是民族國(guó)家的意志和話語實(shí)踐。

王斑：但如果我們只將目光鎖定在“國(guó)家”這個(gè)層面上，會(huì)帶來許多問題。最直接的一個(gè)例子就是，很多人把中國(guó)在非洲和拉丁美洲的文化攻勢(shì)，解讀為一種帝國(guó)主義的文化侵略。這里面當(dāng)然有它一定的合理性，但毫無疑問是片面的。劉禾仍然將晚清視為一個(gè)“empire”，這是絕對(duì)有必要的。梁?jiǎn)⒊苍噲D將中國(guó)變成一個(gè)國(guó)家。因?yàn)槊褡鍑?guó)家的世界已經(jīng)形成了，我們不能老是停留在文明的框架里面。沒有國(guó)家，我們就無法面對(duì)和處理這個(gè)世界。但是，在康有為和梁?jiǎn)⒊抢?，?guó)家并不是真正的目的，而僅僅是一種生存的手段。這一點(diǎn)康有為十分清楚，梁?jiǎn)⒊彩侨绱?。他的《新中?guó)未來記》，所傳遞的正是“天下”的觀念：一國(guó)既成，然后是萬邦來朝。它最終的目標(biāo)還是世界性。毛澤東也可作如是觀，他提天下的治理，帶著某種詩(shī)意，即“天下”不能是列國(guó)林立、列強(qiáng)瓜分的天下，這當(dāng)中必須有一個(gè)倫理、道德的框架來支撐和協(xié)調(diào)?，F(xiàn)在我們提“和諧社會(huì)”，同樣也包含有這種信息，因此，不完全是一句空話。

余夏云：那么同國(guó)內(nèi)的研究相比，例如趙汀陽(yáng)、羅志田，以及金觀濤、劉青峰等人的研究，您的討論會(huì)有什么不同？

王斑：總體而言，國(guó)內(nèi)的研究還是流于概念的探討，以及偏好于發(fā)掘東西方概念之間的差異。當(dāng)然，這些討論很有必要，但是想要把問題說清楚，我們還需要納入歷史的視角。杰姆遜的教導(dǎo)是“永遠(yuǎn)的歷史化”嘛！因此，我的研究更傾向于實(shí)證的和經(jīng)驗(yàn)的分析，所用的材料基本上是思想史、文化史和文學(xué)作品的表述。如果僅僅只是糾纏于概念本身，那么討論的意義就旁落了，這就好比我們要談“崇高”，光講康德、朱光潛、李澤厚的理解，就會(huì)變得很乏味，概念最終還要落實(shí)到實(shí)踐中去檢驗(yàn)。

余夏云：每一個(gè)語詞都有它自己的故事和歷史，對(duì)它們的探討必須要獲得相應(yīng)的文本支撐。這種思考在您編撰的《革命話語關(guān)鍵詞》一書中有著很直觀的反映，書名就叫Words and Their Stories：Essays on Revolutionary Discourse in China。

王斑：這本書即將由荷蘭的Brill出版社出版，不少學(xué)者讀者都很感興趣，詢問我具體的出版日期。而說到文本，我個(gè)人以為，最難的問題是看你能不能從中讀出東西。列文森就讀出來了，他是通過翻譯讀出來的。根據(jù)香港中文大學(xué)出版的《中國(guó)現(xiàn)代戲劇圖書目錄》，列文森仔細(xì)地研究了近五十部中國(guó)現(xiàn)代翻譯戲劇集。通過分解這些戲劇翻譯活動(dòng)背后的動(dòng)機(jī)和目標(biāo)，他雄辯地揭示了為什么被翻譯的是這些作品，而不是其他?；氐健疤煜隆钡膯栴}上來說，最近我寫了一篇有關(guān)周立波的文章，就在探討魯藝時(shí)期，由其主辦的“世界文學(xué)講座”，為什么受到那么多人的追捧和歡迎。我們知道，當(dāng)時(shí)的整個(gè)文化語境是要提倡工農(nóng)兵文學(xué)，主張寫社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的文章，而周立波卻熱衷于解讀巴爾扎克、梅里美和司湯達(dá)等人。表面上看來，這似乎有點(diǎn)風(fēng)馬牛不相及，但你潛下心去看，會(huì)發(fā)現(xiàn)周立波從外國(guó)文學(xué)作品中讀出來的價(jià)值觀念、人民的歷史以及歷史的運(yùn)動(dòng)，都是和啟蒙思想、馬克思主義、社會(huì)主義一脈相承的。他所說的“人民”并不是狹隘的民族主義意義上的“人民”，也不是狹隘的“國(guó)民”，排擠、抗拒別國(guó)別族的文化創(chuàng)造。電影方面的情況，我最近有幾篇文章都在討論“朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)”的視覺呈現(xiàn)問題。其中之一就是《英雄兒女》，這部電影拍攝于一九六四年，彼時(shí)世界革命的呼聲已日益高漲。雖說影片表現(xiàn)的是五十年代的戰(zhàn)爭(zhēng)，但是其中有關(guān)民族團(tuán)結(jié)和民族交流的信息，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了戰(zhàn)爭(zhēng)的內(nèi)容。戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)面僅僅占到了整個(gè)影片的五分之一，剩下的部分都是在講文藝宣傳。通過朝鮮的歌舞和中朝軍民之間的互助和魚水之情，影片傳遞出一種國(guó)際主義的訴求。這種訴求不僅包含了殖民地人民的反殖民斗爭(zhēng)要求，同時(shí)也囊括了中國(guó)更早的對(duì)天下和諧的憧憬。這一點(diǎn)反映到中國(guó)的外交政策上就是：“互相尊重主權(quán)和領(lǐng)土完整、互不侵犯、互不干涉內(nèi)政、平等互利和和平共處”的五項(xiàng)基本原則；而具體到社會(huì)主義的歷史觀上就是：“人民群眾是歷史的創(chuàng)造者”，它不再談精英知識(shí)分子，或者說士大夫和天才這一類的概念。

余夏云：我可不可以這樣來理解您對(duì) “天下”的認(rèn)知，即中國(guó)的文學(xué)和文化必須要放在一個(gè)全球格局的背景中去審視和考察，盡管某一時(shí)期或某一時(shí)段的文學(xué)看起來像是自給自足的，比如延安時(shí)期，但實(shí)際上，它還是不能脫離與整個(gè)世界文學(xué)的關(guān)系。換句話說，中國(guó)文學(xué)不只是世界文學(xué)的一部分，它本身就包含擁抱世界的沖動(dòng)和愿景。

王斑：關(guān)于這個(gè)問題，毛澤東有過一個(gè)很精彩的闡述。他在中共六屆六中全會(huì)的政治報(bào)告中專門討論了“愛國(guó)主義和國(guó)際主義”之間并行不悖的關(guān)系。他說：“國(guó)際主義者的共產(chǎn)黨員，是否可以同時(shí)又是一個(gè)愛國(guó)主義者呢？我們認(rèn)為不但是可以的，而且是應(yīng)該的……中國(guó)共產(chǎn)黨人必須將愛國(guó)主義和國(guó)際主義結(jié)合起來。我們是國(guó)際主義者，我們又是愛國(guó)主義者，我們的口號(hào)是為保衛(wèi)祖國(guó)反對(duì)侵略者而戰(zhàn)……只有民族得到解放，才有使無產(chǎn)階級(jí)和勞動(dòng)人民得到解放的可能。中國(guó)勝利了，侵略中國(guó)的帝國(guó)主義者被打倒了，同時(shí)也就是幫助了外國(guó)的人民。因此，愛國(guó)主義就是國(guó)際主義在民族解放戰(zhàn)爭(zhēng)中的實(shí)施……這些愛國(guó)主義的行動(dòng)，都是正當(dāng)?shù)?，都正是?guó)際主義在中國(guó)的實(shí)現(xiàn)，一點(diǎn)也沒有違背國(guó)際主義。只有政治上糊涂的人，或者別有用心的人，才會(huì)瞎說我們做得不對(duì)，瞎說我們拋棄了國(guó)際主義?！?/p>

余夏云：按照這個(gè)理解，可否說之前的中國(guó)研究有點(diǎn)過于傾向要將中國(guó)和西方劃開，或者說，對(duì)中西之間的關(guān)系過分警惕？例如周蕾，一提到西方理論，她就自我盤詰，說我使用西方理論是否是在向它的霸權(quán)致敬？

王斑：后殖民論述最大的問題就在于它過于強(qiáng)調(diào)身份政治，將整體西方平面化、本質(zhì)化，認(rèn)為只要是西方的東西就一定是壓制人的，甚至包括文字，只要你使用它，就是在向西方臣服。而事實(shí)上，西方的因素是多種多樣的，專制霸權(quán)只是其中的一面，那些最具批評(píng)力和反思力的東西也源自西方，比如馬克思主義和女性主義。與此相似的還有少數(shù)民族論述。只要一講到少數(shù)民族，就一定是求解放求反壓迫的，至于其內(nèi)部更為血腥、野蠻的族群斗爭(zhēng)則一律置若罔聞。此外，還有“人民”和“階級(jí)”的概念。前者不一定是“好”的，而后者也不一定是“壞”的?！叭嗣瘛钡母拍町?dāng)中，也可以包含強(qiáng)權(quán)和壓制的因素，像是在某些論述中，它被架空，最終成了一種政治修辭，用來打壓“非人民”的分子，這是非常糟糕的。所以，概念的具體含義，還是要取決于它在歷史上是怎么被使用的。語詞總是不斷變化，有時(shí)候甚至?xí)耆叩剿姆疵?。比如說“階級(jí)”，現(xiàn)在我們不談這個(gè)概念了，認(rèn)為它有一種等級(jí)歧視在里面。但是，歷史上的“階級(jí)”是中國(guó)革命和現(xiàn)代性勝利的法寶。沒有“階級(jí)”一說，“革命統(tǒng)一陣線”、“國(guó)共合作”就無從談起。這是一種訴求，一種求解共同利益的愿景。所以，歷史的視角一定不能缺失。我們不能離開歷史來看概念！

余夏云：這一點(diǎn)很類似于您對(duì)杜贊奇（PrasenjitDuara）《從民族國(guó)家拯救歷史》（Rescuing History from the Nation：Questioning NarrativesofModern China）的批評(píng)，即我們不能撇開歷史的語境來說“五四”的“民族主義”是一種話語霸權(quán)，它抹殺了別樣的史跡和勢(shì)力?！拔逅摹痹捳Z也是在全面的社會(huì)動(dòng)蕩和帝國(guó)主義入侵的情況下，同其他話語相互競(jìng)爭(zhēng)，才逐步贏得支持，成為主導(dǎo)話語的。換句話說，它自身包含了一個(gè)“經(jīng)典化”的過程，而非一開始就是“經(jīng)典”。

王斑：所有的話語都有一個(gè)崛起的過程，“階級(jí)”也是如此。我們不能因?yàn)樗鼘⑥r(nóng)民視為是落后的、工人是先進(jìn)的，就認(rèn)為它很殘酷、有偏見。試想，要是沒有這種“先進(jìn)-落后”的預(yù)設(shè)，“提高階級(jí)意識(shí)”一說從何談起。也正是因?yàn)橛辛恕半A級(jí)”的假設(shè)，中國(guó)革命才有了目標(biāo)和動(dòng)力。這當(dāng)中的辯證關(guān)系，毛澤東闡述得很清楚，可惜文學(xué)領(lǐng)域中沒有人認(rèn)真去研討它。

余夏云：這么看來，您對(duì)“天下”的研究之中，還有一種很強(qiáng)的學(xué)科史反思意識(shí)在里面。即文學(xué)研究不可能是純審美化、中立化、客觀化的東西，它總是和政治或者其他的社會(huì)因素扭結(jié)在一起，還有就是，政治論述也可以成為文學(xué)研討的對(duì)象，如毛的思想。

王斑：我所“反思”的內(nèi)容主要包含兩個(gè)方面，一是對(duì)美國(guó)學(xué)界冷戰(zhàn)思維模式的檢討，二是對(duì)中國(guó)完全“告別革命”的質(zhì)疑。劉再?gòu)?fù)和李澤厚提“放逐諸神”、“告別革命”，將整個(gè)歷史做了“政治-審美”的截然劃分，但我以為這種斷裂太過突然，好像整個(gè)時(shí)代可以在一夜之間幡然醒悟。要知道，革命的東西不一定是荒謬的、廉價(jià)的，畢竟它也培養(yǎng)了整整一代人。即便是將五六十年代的電影，像《青春之歌》、《白毛女》拿到美國(guó)的電影院線去放映，它也激勵(lì)和鼓舞了不少人。原因就在于這里面有一種普遍的追求在，比如對(duì)正義的求索。因此，我們不能用冷戰(zhàn)的思路來處理這些共同的訴求，片面地認(rèn)為東西之間一定是抗衡的，革命電影只是共產(chǎn)黨的政治宣傳，文藝混同于政治。而反過來看，文學(xué)與藝術(shù)的純審美化，則是兩三百年以來資本主義發(fā)展的后果之一。愈趨精細(xì)的社會(huì)勞動(dòng)分工和學(xué)科設(shè)置，使得藝術(shù)與社會(huì)區(qū)隔、認(rèn)知與審美隔離、道德與法律無涉，好像審美的東西可以無關(guān)歷史，可以完全擺脫改造社會(huì)的現(xiàn)實(shí)使命，從而成為一種純粹的裝飾，或者變?yōu)樯衩氐奶觳艅?chuàng)作。

余夏云：所以，您的研究?jī)A向于談實(shí)踐。在“審美”的背后發(fā)現(xiàn)“帝國(guó)”的影子，在“帝國(guó)”的觀念里又見證“天下”的訴求，從而鑄就出一種張力十足的“帝國(guó)審美心態(tài)”和“天下中國(guó)”的理念。

王斑：在“天下”這個(gè)問題上，我主要傾向于談它的“道德”實(shí)踐，即康、梁以降所謂的“大同世界”，以及從亂世到升平世的期待，是如何借由文化間的交流與文明的融合達(dá)成的，而非通過訴諸武力、列國(guó)紛爭(zhēng)。其中，也涉及一些概念和定義上的探討。我的做法是追查這些具有普遍性的概念是如何在特殊的論述語境中形成的。不過，這里面有一個(gè)很大的問題就是，概念與實(shí)踐之間永遠(yuǎn)是有距離的。美好的設(shè)想也可能流于空談。比如，康、梁提“民德”、“民利”，這在很大程度上是受到盧梭 （Jean-Jacques Rousseau）“共和論”、“公民論”的影響。在他們的期待中，真正的公民應(yīng)當(dāng)是超越一鄉(xiāng)一黨一國(guó)的利益，而探求一種公的境界、公的利益。他們能將心比心，擺脫個(gè)人的利益糾纏，而考慮他人。用孟子的話說，就是“與民同樂”。這是一個(gè)完美的道德境界，可是在實(shí)際操作上卻毫無疑問困難重重。到最后我們還是要說“中國(guó)公民”或“法國(guó)公民”，這成了一個(gè)矛盾的統(tǒng)一體。既為公民，就意味著超越了狹隘的民族主義，但冠以“中國(guó)”、“法國(guó)”，最終又回到了審美的利害關(guān)系上。

余夏云：“帝國(guó)審美”就是這種利害關(guān)系的表現(xiàn)之一。您談“帝國(guó)”主要是想借它表明什么？還有這個(gè)概念同時(shí)下流行的后殖民研究之間有什么關(guān)聯(lián)？

王斑：后殖民的研究不太喜歡使用“帝國(guó)”這個(gè)概念，對(duì)它背后結(jié)構(gòu)性的因素關(guān)注較少，探討的多是軟實(shí)力的問題。雖然它對(duì)霸權(quán)意識(shí)十分警惕，也在不斷地反抗，但是，我覺得我們還是要對(duì)整個(gè)世界的體系和地緣政治有所把握。除了軟實(shí)力，也應(yīng)看到硬實(shí)力的作用，包括它的外交政策和外交策略。一旦我們注意到這一點(diǎn)，就不會(huì)草率地將“朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)”理解成“中國(guó)和朝鮮打美國(guó)”這個(gè)簡(jiǎn)單的意象，而是帝國(guó)主義試圖立足東亞，拓展全球勢(shì)力這一深植于資本主義發(fā)展的長(zhǎng)遠(yuǎn)戰(zhàn)略目標(biāo)。換句話說，“朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)”并不是一個(gè)孤立的事件，它是整個(gè)兩三百年來資本主義霸權(quán)發(fā)展的一個(gè)必然結(jié)果、一種突出表現(xiàn)。所以，后殖民的理論認(rèn)為使用身體、文化表演或者模仿就可以顛覆它，事實(shí)上，并不是這么簡(jiǎn)單的。

余夏云：如此看來，“帝國(guó)審美”根本就是帝國(guó)主義的一部分。它并非是資本的全球流通所帶來的一種普世情感，而是一種被規(guī)范的話語。如果說，審美是在尋求本雅明 （Walter Benjamin）意義上的“靈韻”（aura），那么，帝國(guó)就是韋伯（Max Weber）所說的“祛魅”（disenchantment）了。

王斑：對(duì)，祛別人的“魅”，并把自己的“魅”放進(jìn)去。一個(gè)典型的案例就是，他們認(rèn)為伊斯蘭的婦女只有摘除了面紗，采用西方的服飾，才能算得上是真正的解放。在當(dāng)代，整個(gè)西方世界仍然牢牢地占據(jù)著全球的話語權(quán)。我們總是覺得美國(guó)的媒體很自由，但實(shí)際上它被操控得很厲害。而且，很重要的一點(diǎn)是，美國(guó)人缺乏公民意識(shí)，他們對(duì)國(guó)家、對(duì)政治，特別是對(duì)大一統(tǒng)的問題，并沒有多大的熱情和關(guān)切。就我個(gè)人的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)而言，美國(guó)的研究生關(guān)心的只是學(xué)科內(nèi)的知識(shí)，即那些非政治化的表述，像身體、表演等等，相反，中國(guó)的學(xué)生對(duì)民族、國(guó)家表現(xiàn)出相當(dāng)大的熱忱。包括作家在內(nèi)，他們都在不斷地思慮中國(guó)該如何進(jìn)入國(guó)際社會(huì)。從這個(gè)意義上講，文學(xué)是政治的一部分，或者說，文學(xué)本身就是一種政治。盡管劉鋒杰對(duì) 《歷史的崇高形象》（The Sublime Figure of History：Aesthetics and Politics in Twentieth-Century China）一書的討論，點(diǎn)出了“文學(xué)如何想象政治”這一題旨，但是，他可以進(jìn)一步推敲什么是我們想要的政治，即政治作為一種建構(gòu)新世界的行動(dòng)和努力。政治實(shí)際上是在營(yíng)建一個(gè)能讓大眾參與其中的社會(huì)環(huán)境、一個(gè)暢所欲言的公共空間，它并不一定是等級(jí)的壓迫。等級(jí)可能避免不了，但是，有等級(jí)不見得就有壓迫。我們需要這樣一個(gè)環(huán)境，來申說自己的不同遭際，改變自身，同時(shí)也改善人際關(guān)系。而文學(xué)必然在當(dāng)中起著至關(guān)重要的作用，它改變著整個(gè)社會(huì)的倫理氛圍，讓不同的人體驗(yàn)到農(nóng)民工、下崗工人以及其他社會(huì)方方面面的生活和情感。由此，文學(xué)就是一種政治行動(dòng)。

余夏云：文學(xué)鍛造了一個(gè)“想象的共同體”，也形塑了一個(gè)話語的公共空間。既然談到了您的《歷史的崇高形象》，那么，我們就說一說這本書的情況吧。這本書好像受到了很大的歡迎，您當(dāng)初是基于一種什么樣的因緣來討論整個(gè)二十世紀(jì)中國(guó)美學(xué)與政治關(guān)系的？

王斑：這本書會(huì)受到歡迎，完全在我的意料之外，而且有趣的是，左中右各派的人都對(duì)它表現(xiàn)出很大的興趣。這本書是一九九七年發(fā)表的，動(dòng)筆是在一九九一年。最初我只是對(duì)朱光潛、蔡儀，以及李澤厚、劉綱紀(jì)等人美學(xué)思想比較喜歡，同時(shí)也讀一些英美小說?？梢哉f，那個(gè)時(shí)候完全是將美學(xué)視為一種純學(xué)科性的知識(shí)、文學(xué)也是一種純審美性的文本來認(rèn)知的。但是，就在我一九八八年到達(dá)美國(guó)留學(xué)后一年，中國(guó)社會(huì)發(fā)生了巨大的變動(dòng)。這對(duì)我的震動(dòng)很大，認(rèn)為整個(gè)社會(huì)還是很專制的。于是，就有了文學(xué)與政治這個(gè)選題，但我當(dāng)時(shí)理解的“政治”是很膚淺的，將它等同于壓迫和洗腦，于是，“崇高”也就幾乎成了“專制”的代名詞。正是從這個(gè)假定出發(fā)，我又進(jìn)一步閱讀王國(guó)維、魯迅等人的作品，發(fā)現(xiàn)歷史上的“崇高”有著完全不同的面相。王國(guó)維之所以探求“崇高”，目的在于建立一個(gè)能抵御西方列強(qiáng)的國(guó)家；而魯迅的《摩羅詩(shī)力說》則提出“立意在反抗，指歸在動(dòng)作”的題旨。這里，“崇高”又成了一種戰(zhàn)斗力。此外，也有所謂的“國(guó)家政治美學(xué)”，比如“文革”和李澤厚的某些論述。這種美學(xué)的意識(shí)形態(tài)在某種層面上是絕對(duì)必要的，因?yàn)樗y(tǒng)攝人心。

余夏云：但恰恰有關(guān)“文革”的討論在中譯本中被抽掉了。

王斑：如果審閱的人仔細(xì)讀過這一章，那么他會(huì)發(fā)現(xiàn)，我講的非但不是“文革”的專制，相反，是要談它的大鳴大放，大開閘門。

余夏云：有點(diǎn)王朔《動(dòng)物兇猛》的意思。

王斑：但美國(guó)的學(xué)者就特別喜歡這一部分，因?yàn)楹芏嗳藢?duì)中國(guó)的記憶是六十年代，學(xué)生放任、自由。所以說，凡事都有兩面，我們不能只執(zhí)一端。樣板戲也是如此，它有“洗心革面”的部分，也有“萬眾歸心”的內(nèi)容，兩面都要點(diǎn)出來。現(xiàn)在很多人做革命文學(xué)，認(rèn)為里面從頭到腳都是政治管束，所有的寫作都是在宣揚(yáng)政治文化。

余夏云：孟悅對(duì)《白毛女》的解讀有點(diǎn)這個(gè)傾向。

王斑：她通篇都在談“制造神話”的問題，但我個(gè)人覺得，革命不能沒有神話，而且有神話也未必就是思想控制。整個(gè)現(xiàn)代歷史就是一個(gè)造神史，鴛鴦蝴蝶派也好、新文學(xué)也好，他們都在制造自己的神話。這個(gè)神是他們自己的神，因此，這種制造不完全是盲目的、沒有目的的。陳小眉對(duì)樣板戲的解讀也有類似問題，她解讀革命文學(xué)經(jīng)典常常很重視健康向上的意義，然后又指出其政治壓迫和后果。辯證地看，正面和反面在歷史上是有它們必然聯(lián)系的，兩者不能割裂開來看。崇高也是如此，除了從概念上來區(qū)分，還要從歷史的關(guān)聯(lián)上來看。概念總是多面的，像丑惡的東西也可以同時(shí)是崇高的。比如殘雪的小說寫得十分恐怖，魑魅魍魎，人不像人，但是，恰恰是這種荒謬，在八十年代的政治教條壓力下，就變成了解氣的東西，使長(zhǎng)期受壓抑的人出了一口鳥氣，令人震懾。我甚至能從中間讀出魯迅所說的黑夜里的瘋子突然大笑。這種東西要比王朔式的調(diào)侃更有力度。

余夏云：您的另一本著作《全球化陰影下的歷史與記憶》同之前香港牛津刊行的《歷史與記憶——全球現(xiàn)代性的質(zhì)疑》之間有什么不同？做了哪些修改？

王斑：最后一章，也就是關(guān)于“冷戰(zhàn)記憶，帝國(guó)審美與中國(guó)研究”的內(nèi)容是新寫的。在行文中，我探討了“作為資本形象的電影”問題，例證之一就是一九九九年由彭小蓮導(dǎo)演的 《上海紀(jì)事》。這部影片可以見出中國(guó)人的自我形象，顯示與世界接軌的想象，試圖以西方的發(fā)展觀認(rèn)識(shí)自己。我們只需比較一下它與經(jīng)典影片《霓虹燈下的哨兵》，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，整部影片完全取消了在上海解放過程中發(fā)揮巨大作用的解放軍、工人、市民的形象，而解讀為一個(gè)“資本女兒”力挽狂瀾、拯救上海經(jīng)濟(jì)脫離困境的故事，變成了我對(duì)國(guó)際資本、經(jīng)濟(jì)管理精英的偶像膜拜。

余夏云：這就牽涉歷史與敘事的問題，內(nèi)中關(guān)聯(lián)千絲萬縷，異常繁雜。

王斑：但有一點(diǎn)可以肯定，敘事不可以妄意而為，歷史也非我們手中任意拿捏的玩物。我之所以要在昨天的講演中把《霓虹燈下的哨兵》和《上海紀(jì)事》并舉，就是想通過它們之間的差異，點(diǎn)明歷史敘事中的形象轉(zhuǎn)變問題。這個(gè)方法是我從奧爾巴赫（Erich Auerbach）那里學(xué)來的。他總是通過一小段與另一小段間的對(duì)照來闡釋文本，不僅直觀清晰、自然流暢，而且發(fā)人深省，比如他對(duì)司湯達(dá)和巴爾扎克的解讀，就使我們清楚地看到不同時(shí)代間的現(xiàn)實(shí)主義的關(guān)聯(lián)、差異和演變。我自己也做過一個(gè)小的實(shí)驗(yàn)，就是借四部電影來談愛情與政治間的多元糾葛關(guān)系。第一部是《聶耳》，影片中有一段是講他和女友在上海龍華塔上告別，展望一個(gè)新的國(guó)家，是非常政治化和激情化的愛；第二部是《早春二月》，淡淡氤氳，整個(gè)基調(diào)非常柔和，是好萊塢式的愛；第三部是《芙蓉鎮(zhèn)》，講兩個(gè)人掃街時(shí)的愛情，然后是性愛；最后我回到張藝謀的 《我的父親母親》，這部影片關(guān)注鄉(xiāng)村和儒家道統(tǒng)，講述了一個(gè)為教育獻(xiàn)身的故事。通過將這四部類型、風(fēng)格、時(shí)代完全不同的影片放在一起，我發(fā)現(xiàn)了許多以前沒有注意到的東西，領(lǐng)會(huì)到這當(dāng)中的內(nèi)容是非常豐富的，而且愛與政治的模式也不是一律的。

余夏云：劉劍梅的《革命與情愛》（Revolution Plus Love：Literary History，Women’s Bodies，and Thematic Repetition in Twentieth-Century Chinese Fiction）這部書，用的就是類似的方法，她探討了“革命+戀愛”這個(gè)公式在不同時(shí)代、地區(qū)間的變奏問題。事實(shí)上，在中國(guó)文學(xué)中似乎有這樣一種傳統(tǒng)，就是政治總是借著愛情來發(fā)力。從《桃花扇》到《玉梨魂》，再降至后來北島的詩(shī)歌，都是這樣，好像成了一個(gè)第三世界的政治寓言。

王斑：情感總是和一定社會(huì)關(guān)懷聯(lián)系在一起。純粹的個(gè)人情感不是沒有，但有時(shí)候，這種情感之所以純粹，之所以私密溫馨，恰恰在于它試圖回避政治，其純粹性恰好來自對(duì)抗污濁的世界，《芙蓉鎮(zhèn)》就是如此。所以，情感問題的探索不能抽離于整體社會(huì)，而存在于情感結(jié)構(gòu)。還是毛澤東的老話，世界上沒有無緣無故的愛，也沒有無緣無故的恨。

余夏云：這就是您反復(fù)強(qiáng)調(diào)的人是政治的動(dòng)物。他的日常生活和情感表達(dá)都可以成為一種意識(shí)形態(tài)和審美對(duì)象。最后，感謝您能接受我們的訪談，謝謝！

余夏云，蘇州大學(xué)文學(xué)院博士生。