勞動(dòng)關(guān)系與人力資源管理的關(guān)系

常凱：我們是否先就政府和企業(yè)在勞工立法方面的態(tài)度和評(píng)價(jià)做些討論？

Kochan：在美國(guó)，企業(yè)說“政府不應(yīng)該干預(yù)企業(yè)的行為，包括人力資源管理”，是上世紀(jì)30年代后美國(guó)跨國(guó)大公司用于反對(duì)所有勞動(dòng)立法的理由。但是，保護(hù)勞動(dòng)者權(quán)利和企業(yè)長(zhǎng)期發(fā)展是正相關(guān)的，不需要過多考慮企業(yè)的觀點(diǎn)，甚至不需要做任何回應(yīng)。美國(guó)從解除管制、自由發(fā)展開始，經(jīng)濟(jì)從1980年到現(xiàn)在增長(zhǎng)了70%，而國(guó)民生活水平卻并沒有提高，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民生活水平之間的差距越來(lái)越大。中國(guó)也是一樣，如果政府聽取了企業(yè)方的理由，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和生活水平之間的差距也會(huì)越來(lái)越大，不利于企業(yè)內(nèi)部契約的穩(wěn)定。

常凱：中國(guó)的企業(yè)方實(shí)力很強(qiáng)，政府會(huì)很在意他們的意見，而且勞資雙方的力量差異非常明顯。在中國(guó)，一些企業(yè)的代表希望政府的勞動(dòng)立法應(yīng)該參照人力資源管理理論，而不是企業(yè)的人力資源管理理論遵循勞動(dòng)法。

Kochan：我能理解。美國(guó)的人力資源管理理論引入中國(guó)后，給中國(guó)在理論和實(shí)務(wù)方面帶來(lái)了一些問題。我認(rèn)為，我們的討論應(yīng)該把目光放在美國(guó)上世紀(jì)30年代的產(chǎn)業(yè)背景，而不是80年代。上世紀(jì)30年代的美國(guó)，在世界上的位置和現(xiàn)在的中國(guó)比較相像。同時(shí)，我們也要看到，美國(guó)從上世紀(jì)30年代到70年代實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)和民生的雙向發(fā)展，這是值得中國(guó)學(xué)習(xí)的。

常凱：中國(guó)的人力資源管理學(xué)者并沒有全面地理解美國(guó)的人力資源管理理論，特別是忽略了美國(guó)人力企業(yè)管理理論產(chǎn)生的社會(huì)背景。中國(guó)強(qiáng)調(diào)更多的是企業(yè)效率，看重人力資源管理技術(shù)，但忽略了人力資源管理和勞動(dòng)關(guān)系之間的關(guān)系。美國(guó)的人力起源管理是以勞資關(guān)系的調(diào)整為基礎(chǔ)建立的，但中國(guó)沒有這樣的基礎(chǔ)，沒有強(qiáng)大的工會(huì)和完善的勞動(dòng)法體系。

Kochan：美國(guó)的人力資源管理理論和實(shí)務(wù)也有相當(dāng)?shù)木窒?，它們僅僅看重企業(yè)層面，而不懂更廣泛的產(chǎn)業(yè)關(guān)系。人力資源管理實(shí)際上涉及到本地區(qū)甚至國(guó)家層面產(chǎn)業(yè)關(guān)系的調(diào)整，所以應(yīng)該把眼光放得更廣闊一些。我在麻省理工的一個(gè)學(xué)生正在寫一篇批評(píng)人力資源管理發(fā)展的文章，希望這篇文章可以在美國(guó)和中國(guó)都發(fā)表。我很關(guān)注這方面的話題，但對(duì)中國(guó)情況不太了解，希望能參與到中國(guó)的變革之中，把美國(guó)的產(chǎn)業(yè)關(guān)系理論介紹到中國(guó)。

常凱：我同意你的觀點(diǎn)。盡管美國(guó)的人力資源管理理論存在著不足，但中國(guó)的人力資源管理理論還達(dá)不到美國(guó)現(xiàn)在的程度。中國(guó)的人力資源管理對(duì)產(chǎn)業(yè)關(guān)系基本上是忽略的。這和中國(guó)人力資源管理發(fā)展的歷史有關(guān)。中國(guó)的人力資源管理作為企業(yè)管理的一種工具，是在沒有對(duì)手的情況下發(fā)展起來(lái)的。因?yàn)樵谄髽I(yè)層面，工人和工會(huì)并沒有成為可以抗衡企業(yè)的力量，加之外部也沒有有效的勞動(dòng)關(guān)系法制體系的約束，所以在管理上就是企業(yè)主單方說了算。在中國(guó)，如何實(shí)現(xiàn)人力資源管理的法制化是一個(gè)大問題。

中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整機(jī)制的發(fā)展方向

常凱：我希望談一下您的理論在中國(guó)的實(shí)踐問題。我認(rèn)為，您在《美國(guó)產(chǎn)業(yè)關(guān)系的轉(zhuǎn)型》一書中提出的理論框架是鄧洛普以后最重要的理論框架，對(duì)產(chǎn)業(yè)關(guān)系理論的發(fā)展具有積極的貢獻(xiàn)。我們認(rèn)真地研究過您的理論，而且也將其作為重要的內(nèi)容寫進(jìn)了教科書。但是我們的理解有可能并不準(zhǔn)確，所以想借此機(jī)會(huì)再同你做進(jìn)一步的探討。

Kochan:謝謝。我們一起來(lái)討論。

常凱：對(duì)于您的理論的理解，在中國(guó)有一個(gè)誤區(qū)。很多人認(rèn)為，根據(jù)您關(guān)于轉(zhuǎn)型的理論，可以認(rèn)為企業(yè)的勞動(dòng)關(guān)系發(fā)展已經(jīng)從傳統(tǒng)的勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整方式轉(zhuǎn)變到人力資源管理方式，以往的傳統(tǒng)勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整方式似乎已經(jīng)過時(shí)了，人力資源管理要取代勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整。但我認(rèn)為，這似乎不是你的本意。

Kochan：我并不是說要以人力資源管理方式取代勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整方式，而是說，局限于傳統(tǒng)的只注重集體談判的勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整方式是不行的。我們需要轉(zhuǎn)型，需要尋找一種新的方式。

我和美國(guó)人力起源管理界最大的分歧是在企業(yè)層面。我認(rèn)為，美國(guó)企業(yè)的發(fā)展要關(guān)注長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)力，這應(yīng)該與提高工人的生活水平正相關(guān)，但人力資源管理界對(duì)這方面并不理解。我們所說的轉(zhuǎn)型，是指在美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)而人民生活水平?jīng)]有太多增長(zhǎng)的時(shí)候，美國(guó)應(yīng)該更多地利用第三方組織代表工人權(quán)益來(lái)和企業(yè)談判，提高工人的生活水平，而不是僅僅通過具有壟斷性質(zhì)的工會(huì)來(lái)處理勞動(dòng)關(guān)系問題。

兩個(gè)例子，一個(gè)是沃爾瑪。沃爾瑪是美國(guó)夢(mèng)的表現(xiàn)，從家族企業(yè)發(fā)展成為最大的雇主，其觀點(diǎn)是降低一切成本，實(shí)現(xiàn)商業(yè)利益最大化。沃爾瑪堅(jiān)持的是勞動(dòng)力成本最小化，以此實(shí)現(xiàn)利益最大化，是通過壓低工資或者不讓企業(yè)增長(zhǎng)員工規(guī)模來(lái)降低成本。但是，企業(yè)利潤(rùn)增長(zhǎng)的同時(shí)，企業(yè)的工資卻沒有增長(zhǎng)。但美國(guó)的第二大零售商，員工的工資比沃爾瑪高，職工的流動(dòng)率比沃爾瑪?shù)?，職工的勞?dòng)合同期限比沃爾瑪長(zhǎng)。雖然他們無(wú)法把成本降低到沃爾瑪?shù)乃?，卻可以保持平衡增長(zhǎng)。要研究如何通過勞動(dòng)者的權(quán)利和談判機(jī)制來(lái)影響勞資關(guān)系的發(fā)展，要看到工人權(quán)利的實(shí)現(xiàn)會(huì)使得企業(yè)和國(guó)家經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長(zhǎng)。我們需要關(guān)注國(guó)家層面的產(chǎn)業(yè)政策制定和產(chǎn)業(yè)關(guān)系穩(wěn)定，這樣才能既保障勞工權(quán)利，又能使國(guó)家得到長(zhǎng)期發(fā)展。

第二個(gè)例子是耐克公司。耐克公司在全球范圍內(nèi)進(jìn)行生產(chǎn)，同時(shí)又自由流動(dòng)，使得勞動(dòng)成本最低。對(duì)此，很多組織都在呼吁，耐克應(yīng)該提高勞動(dòng)成本支出。但在產(chǎn)業(yè)的全球?qū)用妫鈬?guó)的壓力是否可以推動(dòng)耐克內(nèi)部的改變，推動(dòng)耐克的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的改變，是一個(gè)新的問題。我們要告訴他們，在股東利益最大化之外，還要有長(zhǎng)期穩(wěn)定的發(fā)展。除了關(guān)注企業(yè)內(nèi)部的勞動(dòng)關(guān)系，還要關(guān)注外部的社區(qū)發(fā)展。如果讓我來(lái)批判我的書，我認(rèn)為我這本書過多地側(cè)重公司的轉(zhuǎn)型而不是國(guó)家政策的轉(zhuǎn)型。在1980年代寫這本書的時(shí)候，美國(guó)出現(xiàn)了分權(quán)理論，企業(yè)可以完全控制內(nèi)部管理制度的制定。我們當(dāng)時(shí)側(cè)重分析這種分權(quán)的影響，今天我們更關(guān)注全球?qū)用婵鐓^(qū)域的勞動(dòng)關(guān)系變化。

常凱：中美兩國(guó)的歷史和國(guó)情不同，但在經(jīng)濟(jì)全球化的背景下，中美兩國(guó)在人力起源管理和勞動(dòng)關(guān)系方面所面臨的問題，有許多是相同的。你提到的經(jīng)濟(jì)和勞工權(quán)益同時(shí)發(fā)展的問題，在中國(guó)更加突出。中國(guó)近些年，每年GDP以10%以上的速度遞增，但是勞動(dòng)者的工資增長(zhǎng)極為緩慢，加上近幾年物價(jià)增長(zhǎng)的因素，有些工人的實(shí)際工資率甚至是負(fù)增長(zhǎng)。即使是這樣，許多雇主還認(rèn)為中國(guó)的勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)過高。這次的《勞動(dòng)合同法》的爭(zhēng)論中，一個(gè)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)就是“中國(guó)的勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)是否過高”。

Kochan：在美國(guó)雖然工人的工資增長(zhǎng)速度比較低，但管理層的工資在高速增長(zhǎng)。在中國(guó)是否也是這樣？

常凱：是這樣。

Kochan：這導(dǎo)致高層管理者和技術(shù)人員的過高的收入，并加劇了收入分配的不合理。我們要改變這樣的情況，應(yīng)該推進(jìn)勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)，可以讓更多的人對(duì)自己的進(jìn)行投資。為了改變這種狀況，中國(guó)政府都采取了什么政策措施？

常凱：中國(guó)政府還是做了很多努力的?！耙匀藶楸尽焙汀皹?gòu)建和諧勞動(dòng)關(guān)系”正是中央政府在企業(yè)發(fā)展方面一個(gè)新的戰(zhàn)略選擇。此外，在勞動(dòng)立法上也有了很大發(fā)展，比如《勞動(dòng)合同法》、《就業(yè)促進(jìn)法》等的相繼出臺(tái)。中央對(duì)于勞資關(guān)系的處理很重視，加強(qiáng)了勞工保護(hù)和勞動(dòng)關(guān)系的規(guī)范，國(guó)務(wù)院還特別提出要建立企業(yè)工資增長(zhǎng)機(jī)制。但是這種政策導(dǎo)向要取得成效還有許多問題需要解決。中國(guó)目前最突出的問題是，勞動(dòng)關(guān)系的調(diào)整仍然只是在個(gè)別勞動(dòng)關(guān)系上，而不是集體勞動(dòng)關(guān)系上。在勞動(dòng)者沒有形成有組織的力量、法律也還沒有構(gòu)建成集體勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整機(jī)制之前，勞動(dòng)關(guān)系的調(diào)整必須強(qiáng)調(diào)政府公權(quán)力的干預(yù)。當(dāng)然，僅靠政府的干預(yù)作用也是有限的，集體勞動(dòng)關(guān)系的調(diào)整應(yīng)該是中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整的方向。

工會(huì)的角色與集體勞動(dòng)關(guān)系的發(fā)展

Kochan：以政府介入為主、個(gè)別的勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整只是勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整的第一階段。我想再談一下集體勞動(dòng)關(guān)系的問題。請(qǐng)問中華全國(guó)總工會(huì)轉(zhuǎn)型的可能性有多大？是否有其他可能的替代性機(jī)構(gòu)？我覺得這是中國(guó)最大的爭(zhēng)論焦點(diǎn)。

常凱：全國(guó)總工會(huì)是國(guó)際上對(duì)中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域最為關(guān)注的焦點(diǎn)之一。全總也處于一個(gè)轉(zhuǎn)變當(dāng)中。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期全總不需要介入勞動(dòng)關(guān)系，但市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)全總提出了要求，工會(huì)法對(duì)工會(huì)的角色做出了新的界定，全總有一個(gè)從行政機(jī)構(gòu)到勞動(dòng)者代表的角色轉(zhuǎn)換的過程。就目前情況看，全總已經(jīng)在變化。

對(duì)于全總的分析不應(yīng)該籠統(tǒng)地進(jìn)行，需要分層次。在中央層面，全總還是希望作為勞動(dòng)者的代表者出現(xiàn)，當(dāng)然前提是在黨和政府規(guī)定的框架內(nèi)。在法律和政策制定方面，全總還是在努力代表和反映工人的要求。全總需要向中央政府和黨中央負(fù)責(zé)，自己并沒有獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)方面的主張和政策。全總在執(zhí)行黨的主張的同時(shí)，提出工人的權(quán)益問題。地方工會(huì)和總工會(huì)一樣，向地方黨組織負(fù)責(zé)。

中國(guó)工會(huì)的最大的問題是企業(yè)的基層工會(huì)。在基層工會(huì)，工會(huì)組織的獨(dú)立性很難實(shí)現(xiàn)。因?yàn)榇蟛糠制髽I(yè)的工會(huì)領(lǐng)導(dǎo)不是工人選舉的。尤其是在私營(yíng)和外資企業(yè)，企業(yè)主介入和控制工會(huì)的情況相當(dāng)普遍。一旦發(fā)生勞資沖突，工會(huì)都是站在企業(yè)方面來(lái)處理糾紛。這使得中國(guó)的勞資關(guān)系的調(diào)整結(jié)構(gòu)同傳統(tǒng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家很不相同。我曾經(jīng)提出，現(xiàn)實(shí)的中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系主體結(jié)構(gòu)模型并不是三方關(guān)系，而是四方關(guān)系，工人是在三方之外的獨(dú)立角色。工會(huì)、政府和企業(yè)都不是完整的工人利益的代表。代表權(quán)模糊和代表權(quán)分散是目前中國(guó)產(chǎn)業(yè)關(guān)系的一個(gè)特點(diǎn)。在工人遇到問題時(shí)，很難有一個(gè)組織能站出來(lái)完全代表工人，所以工人只能自己代表自己。這也是自發(fā)的工人運(yùn)動(dòng)和工人組織產(chǎn)生的原因。

Kochan：那你認(rèn)為中國(guó)的集體勞動(dòng)關(guān)系會(huì)有怎樣的發(fā)展趨勢(shì)？

常凱：全國(guó)總工會(huì)要求基層工會(huì)努力代表工人，但這很難。因?yàn)槠髽I(yè)工會(huì)不能不服從企業(yè)的行政壓力。關(guān)于中國(guó)是否可以出現(xiàn)一個(gè)替代性的力量？在現(xiàn)有的中國(guó)政治體制和法律體制下，一個(gè)正式的現(xiàn)有體制外的工人組織是不可能出現(xiàn)的。因?yàn)榉梢?guī)定中國(guó)只能有一個(gè)工會(huì)?，F(xiàn)在也有勞工非政府組織和自發(fā)的工人聯(lián)合，但這是分散的和非正式的，甚至是不合法的。這些組織無(wú)法取代現(xiàn)有的工會(huì)組織，但這種力量的影響卻是客觀存在并且正在逐步增強(qiáng)。如何處理現(xiàn)有工會(huì)和自發(fā)工人力量的關(guān)系，是一個(gè)必須要研究的問題。因?yàn)檫@一問題涉及到集體勞動(dòng)關(guān)系構(gòu)成的核心問題，即團(tuán)結(jié)權(quán)問題。我的看法是，在中國(guó)要形成規(guī)范的集體勞動(dòng)關(guān)系還需要一個(gè)艱苦的過程。美國(guó)勞動(dòng)關(guān)系的規(guī)范化經(jīng)過了一百多年，中國(guó)實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才經(jīng)過了十幾年，勞動(dòng)關(guān)系的規(guī)范化還需要時(shí)間，并且需要形成自己的模式。

Kochan：如果沒有基層的壓力，轉(zhuǎn)型是很難產(chǎn)生的。在美國(guó)的勞動(dòng)關(guān)系轉(zhuǎn)型中，基層的壓力也是原因之一。美國(guó)工會(huì)有一個(gè)轉(zhuǎn)變策略的問題，比如加強(qiáng)勞工參與的分量。中國(guó)的職工參與情況如何？

常凱：中國(guó)的法律制度規(guī)定企業(yè)中要設(shè)立民主參與的機(jī)制，例如職工代表大會(huì)。但是這種組織形式的作用不大。真正能夠代表工人的是少數(shù)，絕大多數(shù)職代會(huì)形式意義大于實(shí)際意義。目前，中國(guó)還有地方層面和中央層面的三方機(jī)制，這對(duì)勞工政策勞動(dòng)法律的制定是有意義的。但三方機(jī)制只是一種工作形式，還沒有形成正式的法律制度。中國(guó)在基層很難形成德國(guó)那樣勞資共決的模式，因?yàn)橹袊?guó)不具備實(shí)現(xiàn)這一模式的基本的社會(huì)條件。

Kochan：德國(guó)模式的基礎(chǔ)是其強(qiáng)大的工會(huì)，工會(huì)可以給德國(guó)的職工委員會(huì)提名領(lǐng)導(dǎo)人，并提出其他建議。但是在中國(guó)，勞資雙方的力量對(duì)比懸殊。更關(guān)鍵性問題是，工會(huì)和職代會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該由會(huì)員和職工選舉產(chǎn)生，而不應(yīng)該由企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)指定。

常凱：是的。由于企業(yè)工會(huì)和職代會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人不是由工人選舉產(chǎn)生的，因而也很難向工人負(fù)責(zé)。比如在國(guó)有企業(yè)改革中，許多企業(yè)的改革方案是侵害和犧牲工人利益的，但是幾乎每一個(gè)改革的企業(yè)方案都是經(jīng)過職代會(huì)討論通過的。而一經(jīng)職代會(huì)通過，這一方案便具有了合法性。

勞動(dòng)者的培訓(xùn)責(zé)任

Kochan：在中國(guó)培訓(xùn)機(jī)制的發(fā)展方面，企業(yè)層面或者地區(qū)層面是否對(duì)勞動(dòng)者進(jìn)行培訓(xùn)？尤其是農(nóng)村的剩余勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移，他們不會(huì)長(zhǎng)期在城市生活，還是要在某個(gè)時(shí)間回到農(nóng)村。

常凱：這個(gè)問題非常不樂觀。按照法律規(guī)定，培訓(xùn)包括政府相關(guān)部門的培訓(xùn)和企業(yè)的培訓(xùn)。但是政府相關(guān)部門的培訓(xùn)更多的是對(duì)城市工人的培訓(xùn)，政府有大量的預(yù)算用于培訓(xùn)，可實(shí)際上在許多地方，這些錢都被用于其它方面。

Kochan：世界范圍內(nèi)，這樣的培訓(xùn)都是工會(huì)協(xié)調(diào)的，特別是地區(qū)層次。有一個(gè)政府、工會(huì)、企業(yè)三方出錢建立的培訓(xùn)基金，實(shí)現(xiàn)對(duì)勞動(dòng)者的培訓(xùn)。三方都需要在區(qū)域?qū)用孢M(jìn)行培訓(xùn)，這是區(qū)域性的問題，而不是單個(gè)企業(yè)的問題。要不然每個(gè)企業(yè)都認(rèn)為自己在為別人培養(yǎng)員工。這是我提到的共同管理的共同培訓(xùn)基金的問題。工會(huì)和企業(yè)管理層共同支配，監(jiān)督培訓(xùn)的效果。

常凱：當(dāng)然，這是一個(gè)很好的經(jīng)驗(yàn)。但目前在中國(guó)很難實(shí)現(xiàn)。在現(xiàn)實(shí)中，一些生產(chǎn)型企業(yè)只需簡(jiǎn)單的培訓(xùn)工人便可以上崗，加之工人的流動(dòng)率很高，許多企業(yè)不愿在培訓(xùn)上投資，所謂培訓(xùn)主要是對(duì)于所謂的核心員工。如果能實(shí)行地域性的培訓(xùn)當(dāng)然很好，但這涉及到很多利益問題，例如誰(shuí)來(lái)組織？費(fèi)用如何籌集管理？政績(jī)算誰(shuí)的？但作為一個(gè)可以借鑒的方法，我覺得可以作一些嘗試。

美國(guó)產(chǎn)業(yè)關(guān)系轉(zhuǎn)型的啟示和借鑒

常凱：請(qǐng)你介紹一下你在書中的基本觀點(diǎn)。

Kochan：《美國(guó)產(chǎn)業(yè)關(guān)系轉(zhuǎn)型》一書的寫作背景是，美國(guó)當(dāng)時(shí)的產(chǎn)業(yè)關(guān)系調(diào)整，工會(huì)方只是側(cè)重集體談判，沒有讓工人參與的戰(zhàn)略，另一方面，美國(guó)企業(yè)的人力資源管理則又只是注重成本管理而忽略了對(duì)工人的福利的關(guān)注。產(chǎn)業(yè)關(guān)系在發(fā)展和運(yùn)行中出現(xiàn)了危機(jī)。針對(duì)這種情況，我們提出了美國(guó)的產(chǎn)業(yè)關(guān)系需要轉(zhuǎn)型。這種轉(zhuǎn)型及美國(guó)產(chǎn)業(yè)關(guān)系的未來(lái)路徑，在層次上取決于雇主、勞工和政府的戰(zhàn)略選擇。在范圍上取決于工作場(chǎng)所、區(qū)域性產(chǎn)業(yè)關(guān)系層面和國(guó)家產(chǎn)業(yè)關(guān)系三個(gè)層面，內(nèi)容包括：加強(qiáng)工作場(chǎng)所工人參與，提高福利工資水平；在區(qū)域?qū)用鎸?shí)行跨行業(yè)的培訓(xùn)以提升人力資本；在國(guó)家層面修改國(guó)家勞工關(guān)系法案，允許采用歐式工人委員會(huì)的美國(guó)化版本，來(lái)處理企業(yè)的人力資源問題和相關(guān)的業(yè)務(wù)問題，并支持工人代表權(quán)，確立工人的管理培訓(xùn)以及人力資源開發(fā)伙伴關(guān)系。企業(yè)可以用這些方法來(lái)提升競(jìng)爭(zhēng)力。

美國(guó)工會(huì)一直與企業(yè)高層對(duì)壘，但同時(shí)美國(guó)工會(huì)的組織率也在下降。所以，在寫書時(shí)我們預(yù)測(cè)美國(guó)模式是，一方面經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，另一方面工資沒有變化，工人不能分享收益。資本的全球流動(dòng)給了公司更好的杠桿力量來(lái)抵御勞動(dòng)者的抵抗。但是，如果現(xiàn)在要重寫這本書的話，我們會(huì)關(guān)注國(guó)家和國(guó)際層面。

常凱：三個(gè)層次轉(zhuǎn)型的理論對(duì)中國(guó)也很有意義。中國(guó)的問題比美國(guó)更復(fù)雜，不僅有全球化的影響，還有從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型。很多情況交織在一起，既有跨國(guó)公司，也有原始企業(yè)，而且彼此之間的情況差異很大。但是我認(rèn)為，一個(gè)非常重要的道理是不能忽略的，即歷史不能超越。我非常同意中國(guó)現(xiàn)今的發(fā)展程度應(yīng)該與美國(guó)上世紀(jì)30年代相比較的觀點(diǎn)。所以，中國(guó)非常重要的是集體勞動(dòng)關(guān)系問題，包括組織工會(huì)、集體談判和集體爭(zhēng)議等，這在美國(guó)上世紀(jì)30年代已經(jīng)解決，但在中國(guó)還是解決勞動(dòng)關(guān)系問題的基礎(chǔ)。

Kochan：但是在現(xiàn)在這個(gè)變化的世界，我們應(yīng)該進(jìn)一步解決集體談判如何與企業(yè)戰(zhàn)略相結(jié)合的問題。如果只是片面強(qiáng)調(diào)以工資增長(zhǎng)為目的集體談判，會(huì)導(dǎo)致公司轉(zhuǎn)移到其他地方。我們要使工資增長(zhǎng)與生產(chǎn)率提高相結(jié)合，與企業(yè)戰(zhàn)略相結(jié)合。

常凱：對(duì)。集體談判必須考慮到企業(yè)的承受程度和企業(yè)的發(fā)展，不能單純?yōu)榱嗽黾庸べY。

Kochan：還要更多關(guān)注培訓(xùn)、提升人力資本，提高企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)和國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。這當(dāng)中非常重要的一點(diǎn)就是，不能讓公司可以做出關(guān)于任何事務(wù)的任何決定，否則就會(huì)陷入美國(guó)這種狀況。

常凱：你說的這種狀況我還是第一次聽說，實(shí)際上美國(guó)的狀況和中國(guó)很相像。在中國(guó)，基本上公司可以做出關(guān)于任何事物的任何決定。

Kochan：我們還需要研究全球化的溢出效應(yīng)問題。資本可以流動(dòng)，勞動(dòng)力不能流動(dòng)，另一個(gè)國(guó)家很容易將制度引進(jìn)，短期可能會(huì)有效益，長(zhǎng)期卻會(huì)產(chǎn)生許多問題。即使從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度提出改變這種狀況，也是符合規(guī)律的。因?yàn)檫@會(huì)阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展，阻礙創(chuàng)造更大的購(gòu)買力。

常凱：我們也持同樣的觀點(diǎn)，但它在中國(guó)卻并非是主流。