她研究社會(huì)運(yùn)動(dòng)，本人參與運(yùn)動(dòng)的歷史則可以追溯到8歲。她在不同時(shí)期和不同國(guó)度之間比較群眾運(yùn)動(dòng)的成因:人們?yōu)槭裁磿?huì)以及怎樣集合在一起，通過(guò)什么樣的口號(hào)或歌謠表達(dá)訴求，與政府之間又形成怎樣的張力

跟許多年逾古稀的同事相比，裴宜理在哈佛算得上年輕教授。她先后出任費(fèi)正清東亞研究中心主任、燕京學(xué)社社長(zhǎng)是毫無(wú)爭(zhēng)議的事情，除了她怡人的性情，學(xué)術(shù)水平也有目共睹。她的中文是1960年代在臺(tái)灣學(xué)的，從文言文起步;日文則有少年時(shí)代10年?yáng)|京生活為基礎(chǔ)，盡管采訪中她謙稱(chēng):“我的日文(水平)是小孩子的?！比绻猿錾貫闇?zhǔn)，那么裴教授是上海人。她出生那一年(1948)，中國(guó)還在“舊社會(huì)”。

“我父母都是圣公會(huì)傳教士，但父親不是牧師，雖然祖父和外祖父都是。父親是歷史學(xué)家，1931年到上海，在圣約翰大學(xué)教書(shū);母親是文學(xué)家，剛到上海時(shí)在圣瑪麗女子中學(xué)教書(shū)。他們是在上海認(rèn)識(shí)的，1937年結(jié)婚，然后我母親就轉(zhuǎn)到圣約翰大學(xué)工作，住在中山公園后面、今天華東政法大學(xué)那一帶，一棟很漂亮的西式平房里，當(dāng)時(shí)有10個(gè)傳教士家庭都住那兒。父母常常邀請(qǐng)中國(guó)學(xué)生來(lái)家里交談，或給他們看《圣經(jīng)》，但他們的主要工作是教書(shū)不是傳教。那是一段非?？鞓?lè)的時(shí)光。上海在30年代是非常開(kāi)放和摩登的，父親后來(lái)常常提起上海的夜生活和酒吧?！?/p>

裴宜理坐在華東師大逸夫樓的大堂里，距離父母當(dāng)年的住所不過(guò)一站路。

父母在圣約翰教了20年書(shū)，對(duì)上海有很深的感情，但1949年兩人不得不離開(kāi)。許多年后裴宜理遇到上海社科院院長(zhǎng)張仲禮，張先生說(shuō)，他聽(tīng)過(guò)她父親的課。

“1937年我父母到日本旅游，聽(tīng)說(shuō)了蘆溝橋事變，到美國(guó)駐東京大使館核實(shí)消息并詢(xún)問(wèn):‘我們的家在上海，能不能安全回去?’大使館的人不想擔(dān)負(fù)額外的責(zé)任，沒(méi)說(shuō)實(shí)話。父親于是買(mǎi)了兩張船票。很快他就發(fā)現(xiàn)乘坐的那艘船不太對(duì)勁，吃水很深。他對(duì)船舶比較在行，跑到艙底去看，嚇了一跳:全是荷槍實(shí)彈的日本軍人!一到上海，這些軍人就投入戰(zhàn)斗，街上可以看到許多尸體。他們回到圣約翰大學(xué)，屋子里亂七八糟;他們結(jié)婚的那個(gè)教堂也被洗劫，結(jié)婚禮物之類(lèi)不翼而飛。不久父親就被日本人關(guān)進(jìn)監(jiān)獄。美、日政府交換在押人員時(shí)他才被釋放回美國(guó)。祖母在紐約的港口接他時(shí)，已經(jīng)認(rèn)不出自己的兒子——他是那么瘦。”

1951年，裴宜理一家搬到東京。父親去大學(xué)教書(shū)，母親很吃驚:“你被日本人關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，吃過(guò)那么多苦。”父親說(shuō)，“那是戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期?！?/p>

“父親1959年去世，是被兩個(gè)日本學(xué)生打死的。那天是感恩節(jié)，我們正吃飯，聽(tīng)見(jiàn)院子里狗叫，父親就出去看。兩個(gè)很年輕的日本學(xué)生，喝醉了酒，用空手道擊打父親的頭——會(huì)空手道的人，他們的手就是武器，他們不該喝酒——幾分鐘后父親就死了。那年我11歲。1962年母親帶我們回美國(guó)，在大哥就讀的沃爾根大學(xué)安頓下來(lái)。但說(shuō)實(shí)在的，1959年之前，我們?cè)跂|京挺快樂(lè)的，我對(duì)日本也有相當(dāng)深的感情。我父母后來(lái)葬在日本，我保有了他們?cè)陂L(zhǎng)野縣的一棟房子，現(xiàn)在每年會(huì)回去看看?！?/p>

裴宜理說(shuō)，學(xué)者治學(xué)往往跟志趣、經(jīng)歷密切相關(guān)。她研究社會(huì)運(yùn)動(dòng)，本人參與的歷史則可以追溯到8歲。那一年，她在東京第一次參加游行;1968年，從紐約到華盛頓，她在抗議活動(dòng)中險(xiǎn)些被捕;最近的一次是在波士頓參加抗議美國(guó)進(jìn)軍伊拉克的示威活動(dòng)，當(dāng)時(shí)人們打出的標(biāo)語(yǔ)是“Drop Bush Not Bombs”(丟棄布什，而非炸彈)。

裴宜理天生對(duì)政治感興趣，且有一種領(lǐng)袖氣質(zhì)。她在威廉#8226;史密斯學(xué)院讀本科時(shí)就讀過(guò)《毛主席語(yǔ)錄》，并在學(xué)生領(lǐng)袖學(xué)習(xí)班上盟發(fā)了學(xué)中文的念頭。1979年她第一次回到中國(guó)，在南京大學(xué)歷史系師從研究太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)的茅家琪教授和研究秘密會(huì)社的蔡少卿教授。前不久她還專(zhuān)程去拜訪了兩位老師。

那一年，每個(gè)周末她都到上海搜集小刀會(huì)資料。1986-1987年，又在上海社科院訪問(wèn)了一年，看到1950年代社科院與上海市總工會(huì)合作的老工人訪談錄等重要資料，寫(xiě)就她的名作《上海罷工》，這部著作獲得了1993年美國(guó)歷史學(xué)會(huì)最高獎(jiǎng)費(fèi)正清獎(jiǎng)。

在裴宜理的幻燈片資料里，不僅有1948年上海舞潮案的照片:舞女們聚集在“新仙林”舞廳門(mén)口，她們還砸了社會(huì)局辦公室;有申新棉紡廠女工罷工被逮捕的留影;有1968年“文革”時(shí)期的人山人海，也有2007年重慶“史上最牛釘子戶(hù)”、廈門(mén)“PX事件“，以及2008年上海反磁懸浮群眾“散步”的影像。

她在不同時(shí)期和不同國(guó)度之間比較群眾運(yùn)動(dòng)的成因:人們?yōu)槭裁磿?huì)以及怎樣集合在一起，通過(guò)什么樣的口號(hào)或歌謠表達(dá)訴求，與政府之間又形成怎樣的張力。

無(wú)論是“我們要生存，我們要吃飯”，還是《We Shall Overcome》(一首宗教性歌曲，在西方民權(quán)運(yùn)動(dòng)中被傳唱)，無(wú)論法國(guó)大革命，還是美國(guó)今日最流行的“茶黨運(yùn)動(dòng)”，政治學(xué)家裴宜理試圖從中梳理出一條清晰的線索，破解人類(lèi)“造反的密碼”。

一個(gè)雞蛋和毛主席像

人物周刊:1979年您到過(guò)安徽農(nóng)村，說(shuō)說(shuō)那次經(jīng)歷吧。

裴宜理:我的博士論文是寫(xiě)農(nóng)村的叛亂(《華北的叛亂者與革命者》)，寫(xiě)的時(shí)候我沒(méi)有辦法來(lái)中國(guó)(文革期間)，所以我一到中國(guó)就申請(qǐng)去淮北。1979年鳳陽(yáng)縣剛好遭遇了百年未遇的旱災(zāi)，政府不太希望一個(gè)外國(guó)人去參觀，但最后同意了。南京大學(xué)的蔡少卿教授陪我一起去了鳳陽(yáng)、蒙城、渦陽(yáng)，那是非常有意思的經(jīng)驗(yàn)。

我們?cè)诨幢钡臅r(shí)候，不管去什么地方，都會(huì)有幾百個(gè)當(dāng)?shù)厝藝^，可能之前他們實(shí)在沒(méi)有看到過(guò)外國(guó)人。有一次去看地方戲，路上我們坐的車(chē)子被百多人包圍，蔡老師嚇了一跳，說(shuō)你不能出去。我說(shuō)應(yīng)該出去，出去了就能跟他們說(shuō)話，否則我們肯定會(huì)被擠死。終于進(jìn)到了戲院。戲演了一半，又有好幾個(gè)人闖進(jìn)來(lái)，看我。

在蚌埠的一個(gè)賓館，有天吃早點(diǎn)時(shí)，廚師給我做了很多炒雞蛋，我吃得很高興。一個(gè)星期后在蒙城，晚餐也有很多炒雞蛋，但因?yàn)橛性S多別的，我就沒(méi)有吃它。當(dāng)時(shí)外國(guó)人是不可以跟中國(guó)人一起吃飯的，事后負(fù)責(zé)接待的人來(lái)問(wèn)我，“為什么你沒(méi)吃炒雞蛋?”一個(gè)星期前我在蚌埠時(shí)，他們就派了人去調(diào)查我最喜歡吃的東西，然后請(qǐng)當(dāng)?shù)刈詈玫膹N師專(zhuān)門(mén)給我做炒雞蛋。

人物周刊:是不是覺(jué)得當(dāng)時(shí)的人一方面比較謹(jǐn)慎，另一方面也比較實(shí)誠(chéng)?

裴宜理:是的。離開(kāi)南京之前，我跟外辦說(shuō)在地方我要坐公共汽車(chē)了解當(dāng)?shù)厝嗣竦纳?。談了很長(zhǎng)時(shí)間，他們答應(yīng)了。從蒙城去渦陽(yáng)時(shí)，他們安排了一輛小車(chē)，我拒絕了，因?yàn)檎f(shuō)好可以坐公共汽車(chē)。我很快活地坐上了公共汽車(chē)，卻發(fā)現(xiàn)那輛小車(chē)一直在后面跟著。后來(lái)他們跟我解釋?zhuān)幢睕](méi)有小車(chē)，那輛車(chē)是專(zhuān)門(mén)從淮南調(diào)來(lái)的，如果不跟著，等到了渦陽(yáng)，沒(méi)有公共交通的地方我就沒(méi)車(chē)可坐了。

人物周刊:坐公共汽車(chē)時(shí)看到了什么?

裴宜理:人民很窮。在一個(gè)車(chē)站，有人送一位老太太，給她一個(gè)土雞蛋，老太太不肯收，那人一定要給她，推讓了很久，甚至吵起來(lái)。一個(gè)雞蛋那么寶貴!

人物周刊:同時(shí)也為自己沒(méi)吃掉那些炒雞蛋感到抱歉?

裴宜理:是啊。那時(shí)淮北剛剛發(fā)生100年來(lái)最嚴(yán)重的旱災(zāi)，我看到幾個(gè)小孩的肚子很大，因?yàn)樗麄兂粤瞬莼蛘咂渌鼥|西，他們的頭發(fā)是白色的。

旱災(zāi)之后，政策放松了一點(diǎn)，試試看“包產(chǎn)到戶(hù)”能不能提高一點(diǎn)生活水平，但在當(dāng)時(shí)這不是公開(kāi)的，農(nóng)民們也沒(méi)有跟我們說(shuō)。一兩年之后我又跟蔡老師去鳳陽(yáng)調(diào)查，農(nóng)民才講起1979年大包干的經(jīng)過(guò)。

人物周刊:您說(shuō)過(guò)中國(guó)的農(nóng)村會(huì)逐漸萎縮。就您所見(jiàn)，農(nóng)村問(wèn)題根源在土地上?

裴宜理:是，尤其是農(nóng)業(yè)稅取消后。農(nóng)業(yè)稅還在實(shí)行時(shí)，農(nóng)民負(fù)擔(dān)重是矛盾沖突的重要來(lái)源，取消之后，土地問(wèn)題就成了最重要最尖銳的問(wèn)題。

人物周刊:中國(guó)這塊土壤適不適合搞土地私有制呢?

裴宜理:很難說(shuō)。我個(gè)人覺(jué)得應(yīng)該慢慢地私有化。如果馬上私有化，很多房地產(chǎn)公司會(huì)收買(mǎi)土地，而他們的買(mǎi)法不一定是最好的，農(nóng)民不一定會(huì)得到最大的好處——對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)這是很危險(xiǎn)的政策，他們失去土地就沒(méi)什么其他的依靠了。

人物周刊:小城鎮(zhèn)是城市化過(guò)程中的重要節(jié)點(diǎn)。去年浙江、貴州的某些小鎮(zhèn)發(fā)生過(guò)這樣的事:帶有金錢(qián)色彩的性關(guān)系發(fā)生在初中女生跟KTV老板或村官之間。農(nóng)村在漸漸消失，城鎮(zhèn)在不斷生成，但長(zhǎng)得似乎有點(diǎn)畸形。您對(duì)此有什么思考?

裴宜理:這是很難避免的過(guò)程。19世紀(jì)美國(guó)從農(nóng)業(yè)國(guó)家變成工業(yè)國(guó)家時(shí)也經(jīng)歷過(guò)類(lèi)似的過(guò)程，歐洲也差不多。一個(gè)非常重要的問(wèn)題就是教育，國(guó)家要負(fù)責(zé)保證每個(gè)農(nóng)村、每個(gè)小鎮(zhèn)都有很好的義務(wù)教育。

另一個(gè)是歐洲政府(不是美國(guó))的做法我非常贊成，就是政府保障個(gè)人最起碼的工資水平、福利、養(yǎng)老、醫(yī)療之類(lèi)。我知道中國(guó)政府正試圖實(shí)現(xiàn)比較有效的醫(yī)療改革，我非常贊成，這對(duì)中國(guó)將來(lái)的社會(huì)穩(wěn)定是非常重要的。當(dāng)然這非常昂貴，不可能一下子實(shí)現(xiàn)，而中國(guó)政府面臨的情況又千頭萬(wàn)緒，所以應(yīng)該慢慢做。但另一方面中國(guó)政府越來(lái)越有錢(qián)，把錢(qián)花在這些地方很值得。

人物周刊:最近您跟于建嶸去下面調(diào)查，具體是哪兒?

裴宜理:我們?nèi)チ撕脦讉€(gè)地方，主要是在江西省、湖南省——于老師是湖南人，便利些;而我現(xiàn)在主要的題目是安源煤礦。一起去了三四次，我單獨(dú)去了一次。我們也在周?chē)霓r(nóng)村調(diào)查，同時(shí)去了一些共產(chǎn)革命早年的根據(jù)地。我還打算看看長(zhǎng)征開(kāi)始的地方，今年底也許會(huì)去遵義和延安。

人物周刊:如果說(shuō)當(dāng)年雞蛋的價(jià)值讓您震驚，今天的農(nóng)村有什么東西讓您吃驚?

裴宜理:他們電視機(jī)的大小——比我在美國(guó)的大好多!很多農(nóng)民裝了電腦、音響，還可以在家里唱卡拉OK。另外，在湖南、江西很多農(nóng)民家里，還掛著毛主席像。農(nóng)民對(duì)毛澤東的感情是非常深的，他們的想法跟城市人有點(diǎn)不同，似乎更懷舊，覺(jué)得那個(gè)時(shí)代有各式各樣的好處;他們經(jīng)常說(shuō)到毛澤東怎樣幫助他們，毛澤東是多么好，也問(wèn)“你們美國(guó)人對(duì)毛主席有什么想法”、“他是不是歷史上一個(gè)偉大的領(lǐng)袖”之類(lèi)。在上海很少有人這樣說(shuō)，這個(gè)現(xiàn)象很有趣。

我贊成“革命”的本意

人物周刊:您在安源煤礦歷史中發(fā)現(xiàn)了什么?

裴宜理:我覺(jué)得不管后來(lái)發(fā)生了什么，回到1920年代初，毛澤東、劉少奇、李立三這3個(gè)人在安源搞了一個(gè)很有貢獻(xiàn)的工人運(yùn)動(dòng)，共產(chǎn)黨領(lǐng)袖人物在安源實(shí)在是做了很多很好的事情。他們建立了7個(gè)工人學(xué)校，提高工人的文化水平，后來(lái)大約有5000個(gè)安源礦工參加了紅軍。早期他們沒(méi)有武器，都是學(xué)者、知識(shí)分子領(lǐng)導(dǎo)，最有力的武器就是文化資本。那時(shí)成立了工人俱樂(lè)部，舉辦很多聯(lián)歡會(huì)，工人們演戲，也自己寫(xiě)劇本。一方面這是在進(jìn)行政治宣傳，同時(shí)也讓工人們了解了自己國(guó)家的文化傳統(tǒng)。我覺(jué)得早期革命是充滿(mǎn)理想的一個(gè)實(shí)驗(yàn)，顯示了早期的共產(chǎn)黨到底有什么樣的目標(biāo)，又是怎樣做的。

人物周刊:這些年中國(guó)煤礦事故頻發(fā)，您在安源調(diào)查時(shí)有沒(méi)有問(wèn)過(guò)工人安全這么不能得到保證，他們?yōu)槭裁催€要下井?

裴宜理:問(wèn)過(guò)，而且于建嶸老師比我問(wèn)得更多?，F(xiàn)在的礦工大部分是從農(nóng)村來(lái)的，下井比種田還是好一點(diǎn)，雖然這是非常危險(xiǎn)的勞動(dòng)，但收入比種田高一點(diǎn)。他們能種的田很少，不下井的話，家里沒(méi)法生活。

現(xiàn)在他們沒(méi)有什么獨(dú)立的組織。像安源，1898年工人就有自己的組織，是秘密會(huì)社領(lǐng)導(dǎo)的，所謂洪幫、天地會(huì)。大部分工人參加洪幫，工頭也是洪幫的成員，也愿意領(lǐng)導(dǎo)工人罷工，因?yàn)楣ゎ^的收入是工人工資的提成，工人工資提高，他們的收入也可以提高。共產(chǎn)黨來(lái)之前，安源已經(jīng)有過(guò)不少工人運(yùn)動(dòng)。共產(chǎn)黨來(lái)之后建立了工人俱樂(lè)部，這是工人自己的組織。1922年安源大罷工就是工人俱樂(lè)部領(lǐng)導(dǎo)的。宣布罷工之前，李立三跑到洪幫頭子那里要他保證合作，至少不干涉，洪幫頭子也答應(yīng)了。之前毛澤東告訴過(guò)李立三，安源煤礦的情況非常復(fù)雜，秘密會(huì)社勢(shì)力很大，必須得到他們的幫助才能跟工人建立關(guān)系。

現(xiàn)在情況不同，沒(méi)有公開(kāi)的秘密會(huì)社，工人也沒(méi)有自己的工會(huì)。

人物周刊:不是有全國(guó)總工會(huì)么?

裴宜理:總工會(huì)跟政府的關(guān)系是非常密切的。沒(méi)有獨(dú)立的工會(huì)，也沒(méi)有知識(shí)分子領(lǐng)導(dǎo)他們的活動(dòng)。這是非常重要的因素。近20年來(lái)中國(guó)雖然到處都發(fā)生了各式各樣的群體性事件，但幾乎都缺少知識(shí)分子的領(lǐng)導(dǎo)——這對(duì)中國(guó)的政治穩(wěn)定應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)好事。

人物周刊:聽(tīng)說(shuō)您年輕時(shí)也積極參加群眾運(yùn)動(dòng)，您喜歡“革命”這個(gè)詞嗎?

裴宜理:如果回到“革命”的本意，為改善大多數(shù)普通人的生活而讓人民參與政治的話，我非常贊成。我肯定不贊成暴力，雖然歷史證明許多情況下暴力不可避免。

我當(dāng)然樂(lè)意看到中國(guó)老百姓生活水平提高，中國(guó)政治自由、寬松一些，我也非常贊成輿論自由——如果沒(méi)有信仰、輿論的自由，就沒(méi)有人的根本權(quán)利，也會(huì)影響知識(shí)分子的表達(dá)。同時(shí)我也覺(jué)得政治穩(wěn)定是非常重要的前提。如果沒(méi)有政治穩(wěn)定、社會(huì)穩(wěn)定，所有自由都是無(wú)用的。我的同事亨廷頓去年逝世了，就是提出文明沖突論的那位先生，以前我跟他一起給研究生上課，剛好美國(guó)在伊拉克打仗，他第一個(gè)站起來(lái)反對(duì)。因?yàn)樗诒容^早的一本書(shū)《變化社會(huì)的政治秩序》里就提出，一個(gè)社會(huì)首先要有各式各樣的政治組織和社會(huì)組織才能實(shí)現(xiàn)真正的民主化;沒(méi)有這些，過(guò)早民主化會(huì)引發(fā)不理想的社會(huì)現(xiàn)象。

比如東歐幾個(gè)國(guó)家，在1989年之后很快民主化，但是后來(lái)各種各樣的社會(huì)沖突都發(fā)生了。雖然我希望中國(guó)能夠加快民主化進(jìn)程，但我也擔(dān)心過(guò)早或過(guò)快會(huì)帶來(lái)不利后果。

假如沒(méi)有毛澤東和鄧小平

人物周刊:您似乎說(shuō)過(guò)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成功有偶然性和不可復(fù)制性，請(qǐng)您做些解釋。

裴宜理:這個(gè)“偶然”當(dāng)然有一定的內(nèi)在基礎(chǔ)。假如說(shuō)毛澤東時(shí)代中國(guó)有很不利的經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)它也建立了普及的教育系統(tǒng)，提高了人民的衛(wèi)生狀況，所有經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的前提條件。比方說(shuō)我同事阿瑪?shù)賮?8226;森(1998年獲諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng))，論述中國(guó)和印度的發(fā)展區(qū)別時(shí)，經(jīng)常強(qiáng)調(diào)印度不如中國(guó)的地方，一個(gè)是沒(méi)有很好的基礎(chǔ)教育系統(tǒng)，另一個(gè)是沒(méi)有基層醫(yī)療衛(wèi)生系統(tǒng)——而中國(guó)這兩大基礎(chǔ)是在毛澤東時(shí)代打下的，否則這30年中國(guó)經(jīng)濟(jì)不可能有這么大的飛躍。

同時(shí)，如果中國(guó)沒(méi)有一個(gè)鄧小平，也不會(huì)有這么快的進(jìn)步。所以這跟中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)者也有一定的關(guān)系。雖然他明確地說(shuō)是在摸著石頭過(guò)河，但同時(shí)他是在模仿日本、美國(guó)、臺(tái)灣地區(qū)的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)。鄧小平能動(dòng)員起人民，我想跟“文革”也有一定關(guān)系——如果沒(méi)有經(jīng)歷那么悲慘的10年，大家不可能改得那么快。

各式各樣的歷史情況交織在一起，可以說(shuō)是偶然的，也可以說(shuō)是結(jié)構(gòu)性的、環(huán)環(huán)相扣的。我的意思是別的國(guó)家不能看著中國(guó)模式好，馬上就去模仿，這不一定是能夠復(fù)制的。

人物周刊:您還說(shuō)過(guò)中國(guó)的政治制度和很多機(jī)制，比人們想象的有更大靈活性或活力，請(qǐng)具體解釋一下。

裴宜理:共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的革命持續(xù)了30年才成功，比蘇聯(lián)革命長(zhǎng)得多，毛澤東和其他領(lǐng)導(dǎo)人碰到過(guò)各式各樣的問(wèn)題，面臨更多的挑戰(zhàn)。他們首先在上海和另一些大城市動(dòng)員人民，然后又轉(zhuǎn)入農(nóng)村;既要跟日本打仗，又要跟國(guó)民黨打仗。所以這30年里，中國(guó)共產(chǎn)黨發(fā)明了一些統(tǒng)治的手段，跟蘇聯(lián)是很不同的。

比方說(shuō)早期的領(lǐng)導(dǎo)者鄧子恢在井岡山實(shí)行土地改革時(shí)發(fā)明了“試點(diǎn)”。我一個(gè)德國(guó)同事最近在研究這個(gè)問(wèn)題，他發(fā)現(xiàn)在蘇聯(lián)沒(méi)有這個(gè)詞，也沒(méi)有“從點(diǎn)到面”的方法，這是1920年代末中國(guó)共產(chǎn)黨發(fā)明的。

群眾運(yùn)動(dòng)也是一個(gè)例子。列寧、斯大林都宣布過(guò)要搞群眾運(yùn)動(dòng)，但毛澤東搞群眾運(yùn)動(dòng)的方式有很強(qiáng)的靈活性。他是一個(gè)很特別的革命家，我和一個(gè)德國(guó)政治學(xué)家最近合編的書(shū)《毛澤東的無(wú)形之手》(Mao's invisible hand)中就分析了毛澤東的靈活的、有彈性的政治做法對(duì)當(dāng)代中國(guó)的影響。我們不是完全講好話，靈活性也帶來(lái)了很多不利的后果，但我們認(rèn)為中國(guó)革命的歷史傳統(tǒng)，帶來(lái)了一種比較具有活力、務(wù)實(shí)的政治方式，這份遺產(chǎn)決定了當(dāng)代中國(guó)的政策是怎樣構(gòu)思、怎樣決定、怎樣實(shí)施的。

跟其他共產(chǎn)主義國(guó)家相比，中國(guó)共產(chǎn)黨的治理時(shí)間已經(jīng)相當(dāng)長(zhǎng)了。它的許多制度都繼承了一部分傳統(tǒng)，不斷更新以適應(yīng)新的需求。看得更長(zhǎng)遠(yuǎn)一些，它如何應(yīng)對(duì)大量經(jīng)濟(jì)的、政治的、社會(huì)的挑戰(zhàn)，如何設(shè)法繼續(xù)生存下去，這是我們應(yīng)該探索并給出答案的。

人物周刊:您怎么看胡溫政府的親民姿態(tài)?

裴宜理:我覺(jué)得這很重要。中央官員不同情底層人員的困難，對(duì)國(guó)家和社會(huì)的關(guān)系會(huì)引起壞結(jié)果。這當(dāng)然只是一個(gè)表面現(xiàn)象。同時(shí)我覺(jué)得他們主張建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村也有些好處，當(dāng)然實(shí)行時(shí)也會(huì)發(fā)生很多問(wèn)題、矛盾。但那個(gè)項(xiàng)目的內(nèi)容也包括提高農(nóng)村的普及教育、醫(yī)療，各式各樣的工程。這個(gè)我完全同意，尤其那些比較落后的農(nóng)業(yè)地區(qū)，不搞一些這一類(lèi)的工程，他們永遠(yuǎn)翻不了身。他們?cè)噲D改革農(nóng)村醫(yī)療，我也非常贊成。

人物周刊:奧巴馬在圣誕節(jié)也到普通人家里去吃飯嗎?

裴宜理:奧巴馬當(dāng)候選人時(shí)幾乎每天跑到老百姓家去吃飯?？肆诸D也如此，跑到工人家里和他們一起喝啤酒，說(shuō)我就是一個(gè)普通百姓。

人物周刊:對(duì)中國(guó)的政治家來(lái)說(shuō)，儒家文化中有哪些遺產(chǎn)是今天可以利用的?

裴宜理:回答這個(gè)問(wèn)題我同事杜維明應(yīng)該是最佳人選，他最近在北大建立了一個(gè)高級(jí)人文研究中心。我覺(jué)得孟子的民本思想值得重視，“民怒彌天”、“天下可憂在民窮，天下可畏在民怒”，這些都是中國(guó)很寶貴的傳統(tǒng)，我贊成中國(guó)人重視儒家思想。

知識(shí)分子不該只關(guān)心自己的利益

人物周刊:美國(guó)右翼媒體特別喜歡刊登“中國(guó)出事了”的報(bào)道，這些報(bào)道本身是否有某種偏見(jiàn)?

裴宜理:有。美國(guó)記者，尤其是《紐約時(shí)報(bào)》記者，一直很關(guān)心中國(guó)的人權(quán)問(wèn)題。這可以理解，如果記者沒(méi)有言論自由，人們什么情況都不可能知道。但是，所有問(wèn)題他們只是從某個(gè)角度去看，或者只選擇某一類(lèi)事件報(bào)道，然而中國(guó)還有很多很有意思的故事可以寫(xiě)——比如一般美國(guó)人對(duì)中國(guó)的印象大致有兩個(gè):一是中國(guó)缺少人權(quán)，一是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是個(gè)奇跡，而且有點(diǎn)可怕，因?yàn)榭雌饋?lái)它要超越美國(guó)。但除了這兩件事，還有很多很值得報(bào)道的現(xiàn)象。

有的記者是蠻負(fù)責(zé)任的，而且是比較深刻地了解中國(guó)后，記載了一些有意思的東西，但他們的編輯也許不愿意發(fā)表這一類(lèi)的消息和特稿，只對(duì)那些比較不好的消息感興趣，所以有時(shí)會(huì)改動(dòng)記者的文章。這是一個(gè)問(wèn)題，我經(jīng)常指出，在美國(guó)也指出:我們必須報(bào)道中國(guó)其他故事、一般老百姓的故事、那些很吸引人的故事，讓美國(guó)人真正了解普通中國(guó)人的生活到底什么樣，肯定沒(méi)他們想象的那么不好。

我也承認(rèn)中國(guó)問(wèn)題非常多，矛盾很?chē)?yán)重，但成就也是非常了不起的。要看很多不同的故事才能有一個(gè)全面、平衡的認(rèn)識(shí)。

人物周刊:您如何評(píng)價(jià)中國(guó)知識(shí)分子在推動(dòng)民主化進(jìn)程中所起的作用?

裴宜理:我很同情，也很佩服中國(guó)一些勇敢的知識(shí)分子。但我認(rèn)為他們與其提倡知識(shí)分子的自由，不如替老百姓提些改良的方法——這就是我非常佩服于建嶸的地方，他一直在研究底層社會(huì)的問(wèn)題，主張針對(duì)農(nóng)民、工人的改良生活的措施。我很贊成于建嶸要建立一些基層民眾組織如農(nóng)民協(xié)會(huì)的主張。他在訪問(wèn)臺(tái)灣的時(shí)候看到農(nóng)會(huì)，回來(lái)之后就說(shuō)大陸也需要類(lèi)似的農(nóng)村基層組織;他一直主張工人需要有自己的工會(huì);去溫州考察民間宗教之后，又提出民間宗教應(yīng)該被政府認(rèn)同。客觀上說(shuō)人民總有各式各樣的不滿(mǎn)意，如果沒(méi)有辦法通過(guò)正式組織、正當(dāng)渠道來(lái)表達(dá)訴求，矛盾沖突就會(huì)越來(lái)越尖銳。我覺(jué)得建立組織是比較健康的民主化辦法。

人物周刊:可不可以這樣理解您的話:中國(guó)知識(shí)分子為爭(zhēng)取自身自由所作的努力，比他們?yōu)槔习傩账龅亩嘁恍?

裴宜理:知識(shí)分子不該只關(guān)心自己的利益，更應(yīng)該關(guān)心老百姓。知識(shí)分子有責(zé)任真正了解老百姓的需求然后幫他們說(shuō)話，因?yàn)樵S多普通人沒(méi)有辦法發(fā)出自己的聲音。

人物周刊:前不久的富士康事件，有人套用醫(yī)學(xué)名詞“群體性癔癥”，說(shuō)自殺也有傳染傾向，您怎么看待這種抗?fàn)幏绞?

裴宜理:我覺(jué)得自殺是比較極端的、同時(shí)充滿(mǎn)社會(huì)影響的行為。假如一個(gè)人自殺，就意味著犧牲他的所有，一般來(lái)說(shuō)會(huì)引起社會(huì)的同情。假如這種行為不是發(fā)生在工廠，而是在廣場(chǎng)——比如韓國(guó)1970年代有個(gè)裁縫在公共場(chǎng)合自焚，引起社會(huì)極大的反應(yīng)，然后大家關(guān)注到工人的問(wèn)題，工人運(yùn)動(dòng)得到了廣泛的社會(huì)支持——那它造成的影響會(huì)非常危險(xiǎn)。我覺(jué)得這不是好辦法，不如采取一些更積極的行動(dòng)。就像廈門(mén)“PX事件”，我覺(jué)得過(guò)程和結(jié)果都比較積極。

人物周刊:您的部分研究相當(dāng)于破解造反的密碼，很可以為當(dāng)代政治提供一些參考，政府應(yīng)當(dāng)聘請(qǐng)您做顧問(wèn)才對(duì)。

裴宜理:(大笑)迄今為止，還沒(méi)有。