殘雪(作家)：你在《黃與藍的交響》中關于情感交流的定義是——審美是由于人類情感交流的需要而產生，審美就是人類情感交流的活動。是從康德那里來的吧?說人欣賞藝術是為了情感的交流，我覺得不夠，人有情感交流的需要，那只是一個初級層次。我認為還不光只是情感交流，我又想要講那個認識論，那個沖動，糾纏在一起，它要用情感的形式來表述他的那個宇宙，那個世界。用時間的形式。如果光是為了交流，那交流了以后就可以了，就滿足了。
　　鄧曉芒(哲學家)：交流之后的直接后果就是我們意識到人類是一體的，我們有一個共同的世界，如果缺乏這個交流的話，你這個世界是立不起來的，各是各。
　　殘雪：我覺得康德的這一層還只是基礎的，對我要搞的這個所謂美學、藝術發(fā)生學來說還只是基礎，還有另外的目的。
　　曉芒：要追根索源，那就是自我意識。
　　殘雪：要建立起來的話，要建立起，還是要以情感的形式來認識世界，要以情感的形式來表述世界，這是最高的目的，而且要建立這種認識論。但是你在《黃與藍的交響》里面，把它限制在那個層次了。
　　曉芒：限定在中間，不是限制在這個層次，它肯定有各方面的功能。
　　殘雪：你說那個功能，就是我講的認識論的功能，你說那就是哲學的范疇了。我覺得不是那樣的，你意思好像是那樣。
　　曉芒：是哲學的范疇，科學的范疇。
　　殘雪：我講美學就是藝術活動規(guī)律，也屬于認識論的范疇。
　　曉芒：科學也有認識啊!科學認識跟你講的藝術的認識區(qū)別在哪里呢?別人就會問。你這還沒有給藝術，給審美下定義。
　　殘雪：這是一種特殊的認識論。不光只是交流，要用這個東西來表述，它形成的……
　　曉芒：交流肯定就表述了嘛。
　　殘雪：不，不完全是那樣，交流了只是好像滿足了。
　　曉芒：因為他的交流是在自我意識的前提之下的交流，所以交流肯定就已經認識了，已經交流認識，這是沒有問題的，因為自我意識就是認識，自我認識。情感本身就是一種自我認識的方式，人的一切活動都是認識，都是自我認識的方式，情感是其中之一。在更深層次之下當然可以講是認識論。但是你在它這個層次上就不能講，因為你要跟其它的專門只是以認識對象為目的的科學知識區(qū)別開來。藝術家一定要跟科學家區(qū)別開來。
　　殘雪：只是領域不同，認識機制不同而已，為什么不能是認識論?
　　曉芒：在最終層次上是認識論的，都是認識論的，但是在第二個層次上面，比較狹窄的層次上面就要形成區(qū)別，這是作為認識的認識，我這里是作為情感交流的認識，要有區(qū)分。
　　殘雪：是的，它還是認識，作為情感交流的認識，情感的活動的認識。對于藝術家來說，交流是手段，對讀者也一樣。建立世界觀才是目的。不管他是否意識到了這一點，他的作品也在這樣說話。正因為這個隱性的目的在起作用，藝術家的活動才會不斷持續(xù)。
　　曉芒：最基本的層次就是大家都是認識，都是自我意識，然后自我意識，自我認識有不同的方式，一個是科學的方式，科學的方式作為一種認識，是對對象的認識。自我意識當然也是對對象的認識，但是專門對外在的物理對象，宇宙的認識，這就是科學。藝術的認識是通過情感交流，是對自我的認識?？茖W也是對自我的認識，但是它首先是對客觀世界的認識。以前搞美學的人，吃認識論美學的虧太大了，動不動就是反映現實，寫本質，然后就是用這種認識來為什么什么服務。如果它是一種知識，當然可以拿來做工具、為什么服務了，可以用來揭露什么，描寫什么，控訴什么。所以我就要強調文學藝術不是什么認識，而是一種情感表現和傳達，這樣堅守文藝本身的特殊性和獨立性。當然也不否認有認識作用，但那種作用要么是前提，要么是后果，而不是文藝本身。如果你了解美學界和文藝理論界的這種背景，就知道我為什么對籠統地講認識論美學不抱認同了。藝術是對精神領域的認識，它也是認識，但是它首先是著眼于主觀世界，不是著眼客觀世界。它也可以成為對客觀世界的認識，但是它一定首先是在主觀世界的立場上面，這是兩個不同的層次，你要講最終都是認識，我同意。但是你要在認識里面區(qū)分出各種不同的認識，科學，藝術，和道德。
　　殘雪：可能是并列的?精神和物質不就是并列的嗎?交織在里面的。那個是更加物質性的。
　　曉芒：可以是并列的。
　　殘雪：科學更加物質性嘛。
　　曉芒：它是涉及到物質性，但是科學本身并不是物質性的，如果是物質性的它就是技術?？茖W和技術不同，不能把它混為一談，它是把物質當作精神來認識，這就是科學，這就叫科學精神?？茖W精神和科學技術……
　　殘雪：那么你的提法得作些改動，你說不能作為認識，你那個立足點，那個認識就是科學的認識。
　　曉芒：一般講認識當然就是講科學認識，所以我講藝術不是認識，就是講藝術不是科學。但不意味著藝術中沒有自我意識。因為我那里面的自我意識。我沒有把它作認識來解釋，說它是最基本的認識，沒有肯定這一點。
　　殘雪：還是認識。
　　曉芒：你要講是認識的話，你就要有一個解釋，因為一般講認識就是主客對立，主觀符合于客觀。
　　殘雪：你可以把它客觀化。自然通過藝術家的主觀審美活動認識它自己。藝術創(chuàng)造也有它非?？陀^的一面。寫作時能感到自己是在代自然說話，有那種客觀的感覺。所以我們這種寫作有人稱之為“自動寫作”。那就是指它的客觀性。所有的高層次藝術都是客觀性很強的。從內部來說呢，就是藝術家把自己分裂成判斷力和生命力，這個邏各斯起一個客觀性的作用。所以自動寫作也是在我分析出來的那個機制的控制下的寫作。
　　曉芒：層次不同。就是這個努斯和邏各斯不斷糾纏，在每個層次上面，我們都要把它劃清楚，劃清楚以后，它又回到它原來的結構，但是它的層次已經不同了，是在更高的層次上，那是可以講的。
　　殘雪：因為你那里面有那些話，不是認識論。
　　曉芒：那是要把它與科學區(qū)別開來，一般講認識論就是要講科學，認識論是科學的哲學基礎。
　　殘雪：美學不是認識論?
　　曉芒：美學認識論搞不下去了，在科學的基礎之上來講美學，已經搞不下去了。美國人最喜歡講：作為美學的科學，走向科學的美學，阿恩海姆、托馬斯·門羅他們就是搞這種東西，結果搞不下去了，又是生理學，又是心理學，這個心理學，那個心理學，什么實驗心理學、格式塔心理學……
　　殘雪：我一直想搞的就是這個：美學的認識論，審美活動的認識論。
　　曉芒：但是你的科學的美學和他們的科學美學完全不同。他們完全是技術性的，實驗心理學是搞統計。除了生理學和心理學以外，還有社會科學，歷史科學，以前的美學認識論更多地建立在社會歷史科學上，搞成一種意識形態(tài)。這就是現實主義文藝，它必然成為“批判現實主義”，最后成為革命戰(zhàn)斗的旗幟，這和你的文學觀是完全不同的。你為什么瞧不起現實主義，現實主義也是搞科學認識的，反映現實生活。一現在如果有人說你也是現實主義的，你不會反感吧?
　　殘雪：我就是想搞這種純精神的東西，精神自身的規(guī)律，自身的結構。它的活動方式……
　　曉芒：但不是什么可以從外圍對它加以規(guī)定的，你從外圍規(guī)定不了，你就算是弗洛伊德，夠外圍的了，夠規(guī)定的了，他治好了病，他也規(guī)定不了。
　　殘雪：國內很多人講，真正的讀者，就是在外圍的，只有在外圍才能搞評論。真正的讀者都是不看作品的嗎?這種現代藝術你不投入進去，只看一些表層，在外層……
　　曉芒：現在文學評論的絕癥就是大家都在外面講，什么社會功利，善惡啊，什么階級，時代啊，社會條件啊，作家的社會責任啊，經濟政治啊，敘述策略啊，這些都是從外圍來，有的不過講得更加貼近一點，弗洛伊德的精神病啊，精神病就是一種生理的東西嘛。
　　殘雪：根本沒有講中，都錯了。
　　曉芒：弗洛伊德的心理學變成生理學了，可以治病。
　　殘雪：從外圍搞是現實主義千年一貫制的搞法。
　　曉芒：弗洛伊德是典型的科學主義，想把科學主義延伸到心理，延伸到人的精神世界，他也部分的成功了?，F實主義也是一種科學主義，是一種外圍的認識論。你一定要把它和你講的認識論區(qū)別開來。
　　殘雪：所以我所謂的認識論就是這種虛的東西。虛的東西，卡爾維諾講是“輕的東西”。精神自身的結構和自身的規(guī)律。從情感中發(fā)展出來的一維認識論。在這方面可能就和哲學差不多了。我想搞這樣的認識論，不是那種哲學的，哲學它是有結構的，有物質性的東西，比較重的，抽象的。我這是無形的、抓不住的、輕的東西。可不可以講是時間和空間的區(qū)別呢?文學藝術趨向于時間，哲學趨向于空間、結構。結構就是空間吧?
　　曉芒：看是在哪個層次上，因為時間空間，從西方的眼光來看，空間是外部世界，時間是內部世界。在外部世界里面，是沒有時間的，黑格爾的自然哲學就是沒有時間的，他認為時間只有仃了史才有，自然界之所以時間空間都有，是因為你川人的眼睛去看的，它就有了時間，不用人的眼睛看它就只有空間，這是什么意思呢?一句老話：太陽底下沒有新東西，時間是新東西，常新，日日新，每天都是新的。
　　殘雪：我覺得自然界也是可能的時間，初級的時間。一級一級上來發(fā)展到人的時間。像卡爾維諾描寫的千年巖石上長出一只手這樣的畫面，就是這種世界觀。
　　曉芒：是的，太陽每天都是新的，這就是時間，如果有一個時間不斷的延續(xù)，里面沒有任何新東西，都是重復，都是循環(huán)，甚至于不動，靜止，那時間有等于沒有，沒有時間。我們之所以能夠區(qū)分時間，是因為太陽在這里旋轉，今天跟明天不一樣，我們把它記下來了，有刻度，這是人工的作為，然后我們把它記下來。如果沒有人把它刻下來，記下來，日月，星球旋轉，它就在旋轉，一萬年一億年都是在旋轉，那還是沒有時間，沒有新東西。而人的精神是最有新東西的，就是說，人生下來就不可能回去，不能夠循環(huán)，生老病死這是一個過程。精神能夠這樣，你以前受過什么刺激，它永遠留在你的精神里面，為后面精神的發(fā)展做鋪墊。精神今天跟昨天不同，你每天都是在經歷，你有記憶，在記憶中時間有了進展，有了新的創(chuàng)造性的增添，這就是時間。如果你每次都有忘記了過去，“一切向前看”，表面上是著眼于運動發(fā)展，其實又會重蹈覆轍，又來一次循環(huán)。人的特點跟萬物不同的地方就在這里，萬物基本上是循環(huán)，哪怕人看上去宇宙爆炸，星系滅亡啊，怎么怎么樣，原子和分子還是那一堆，它在那里是相同的，只是變換它的組合和方式而已，所以它頂多只有循環(huán)。而沒有時間之流，時間箭頭，時間的發(fā)展。所以黑格爾講，只有進入了人類社會，才有了時間，就是說，時間并不是一個單調的延續(xù)。等于說，中國的歷史有五千年，其實五千年可以壓縮為一點，中國沒有歷史，因為它沒有一種新的東西出來，一切都是周而復始，或者講，中國整個歷史可以壓縮為一個王朝，一個王朝就像一個人，新生兒，然后長大了，然后老了，死了。它就是這個循環(huán)的時間。但是這不是時間，因為它不接受教訓，第二個王朝來了又是個循環(huán)。豬都教變了，人更應該教變了，下一個循環(huán)它就應該跳出這個循環(huán)，要創(chuàng)造新的東西，制度創(chuàng)新，這就有了時間。所以黑格爾講東方是沒有時間的。雖然中國人又最講時間，易經里就講時間，王夫之也有“日新”的思想，但是中國人講時間是循環(huán)，四時交替，春夏秋冬，太陽運行，今日一周，明日又一周，這樣一種循環(huán)。這種循環(huán)不是真正的時間，是用時間裝飾起來的空間，空間就是“天下”，天下事分久必合合久必分，天下的結構是不變的，天不變道亦不變，只有天下的“事”是循環(huán)的。
　　殘雪：就是不動的和動的，藝術就是那種動的。藝術確實是時間。
　　曉芒：今天要跟昨天不同，藝術不能循環(huán)。所以藝術才是真正的時間。
　　殘雪：那個不動的東西是不是空間呢?我想。哲學傾向于空間，藝術機制里，不動的是邏各斯，邏各斯不動，只有那邊的那個東西動，就是哲學的觀照不動，動的是努斯，精神運動。
　　曉芒：那個不動的東西不是傾向于什么的問題，是基于什么的問題。哲學家基于空間，最早的哲學在古希臘就是仰望天空，望天，就產生了哲學。
　　殘雪：確實是這樣的。
　　曉芒：藝術家不望天，他望自己，他埋頭搞自己的事。哲學家要望天。
　　殘雪：所謂時空，空就是這個邏各斯，時就是那個不斷變化的時間，怪不得所有的藝術家都講他們是時間，這些大藝術家都講自己是時間。
　　曉芒：哲學家雖然是望天，但是在他的發(fā)展過程中也有了一些傾向于藝術的哲學家，比如講赫拉特利克，就是他講的，太陽每天都是新的，你不要看它周行不殆，太陽每天都升起來，每天都是新的，今天這個太陽跟昨天不同。還講“人不能兩次踏入同一條河流”。他就有時間意識了。海德格爾講“存在與時間”，他是哲學家，但是已經有了藝術家的氣質了，
　　殘雪：追求到最后就是那種東西了，我們的終極目標是邏各斯，空間。每次當你達到那個極境的時候就是一種那樣的空間感。
　　曉芒：但是要從時間去搞，要通過時間去搞，要每天常新，每天起來都是新的，以前的都算了，以前的都搞過了，現在我們要搞和以前完全不同的。但是你要搞和以前完全不同的首先要有個條件，就是前面的都記得，你才不會重復。但光是講時間呢，還有點不夠，因為時間它本身是一種創(chuàng)造性，要有新的東西才是時間，但是創(chuàng)造性不光是對藝術是創(chuàng)造性，人的實踐，道德，甚至于包括科學，都有創(chuàng)造性在里頭。你光是用時間空間呢，似乎還不足以區(qū)分藝術，藝術當然是作用于時間，但是還有歷史，什么叫歷史?歷史就是時間，
　　殘雪：歷史就是精神史。
　　曉芒：精神史，自由，什么叫自由?自由就是在時間中不僵化，能夠有新東西出來，這就叫自由，所以自由意志以及通過自由意志所創(chuàng)造的歷史，還有道德，還有正義，這些東西都是在時間中實現出來的，還是要以情感來區(qū)分藝術和其他東西。
　　殘雷：要以情感的方式來認識世界和表達世界的沖動，還是認識論。從古時候，猿人就有這個沖動。要以情感的方式來認識世界。
　　曉芒：他們不自覺。有了自我意識以后，想以各種方式在人的各方面，知，情，意方面，來把握自己，同時也把握客觀世界。自我意識本身就是自己和對象、和客觀世界之間的一種對立統一關系。
　　殘雪：康德講到情感交流時可能沒有再上升了，黑格爾可能更加不要上升了。
　　曉芒：沒有上升，黑格爾就是在低級的層次上面，把美學當作認識論，把藝術當作認識論。以感性的方式來顯現理念，來認識理念。宗教高級一點，是以表象的方式來顯現理念，哲學最高，是以概念的方式來顯現理念，所以你講藝術是認識，你必須把認識從科學的獨占底下擺脫出來，認識不僅僅是科學的。
　　殘雪：把它劃出來之后，然后再放到邏各斯里面去，合起來講，就不是低級的了，就是最高級的。古人沒有完成，康德也沒有完成，黑格爾又把它搞成那樣子，所以后來的人就更加亂套了。那個時候可能也沒有要完成的要求。
　　曉芒：沒有。當時他們關心的是存在的問題，形而上學，形而上學如何可能，康德推出兩種形而上學，一種是自然科學的形而上學，一種是道德形而上學，但是美學他認為不是形而上學，它是這兩種形而上學之間的橋梁，它雖然也有自己獨立領域了……
　　殘雪：它只是個橋梁，因為只是溝通，它不是自己有追求有目的的東西。
　　曉芒：只是橋梁。更談不上跟自然科學形而上學和道德形而上學并列。
　　殘雪：精神的這一維的認識長期以來沒有得到發(fā)展。布魯諾·舒爾茨把它叫做“多余的，節(jié)外生枝的時間”，多余的時間，分岔的時間，節(jié)外生枝的時間，“遲到的季節(jié)”，他把這個與氣候，與季節(jié)講HHgiwBa30hBcOL5ZRz8O+Q==成一個東西。遲到的季節(jié)，等于講，秋天，我有兩個秋天，一個是外面的平常的，還有另外一個秋天。他意識到了這一維，但是他在揭示這一維的機制方面一點辦法都沒有，完全是有神論，一籌莫展。他的最著名的小說叫《沙漏標志下的療養(yǎng)院》，沙漏就是時間，時間懸在上面，下面是療養(yǎng)院，療養(yǎng)院是住瘋子的地方，這些瘋子如何樣體驗沙漏下的時間?他那個東西很清晰，但他沒有認識到，最后還是把它歸結為夢和神秘，夢的共和國。神秘的星空。他們最喜歡提的是星象。觀星象。他的有的作品沒有我的好，差一個等級，當然時代也不同，那個時代自我意識還差一點。
　　曉芒：西方文化傳到中國來，從五四以來，中國人一個最直接的反應就是要用藝術來取代西方的宗教，蔡元培就講，以美育代宗教。王國維也是的，為藝術而藝術，為藝術的藝術就是為人生的藝術。以前他們那個時候有爭論，為藝術而藝術，還是為人生而藝術?王國維就立足于為藝術而藝術，他說為藝術而藝術就是為人生。真正的人生就是一個藝術的人生，所以王國維解讀叔本華就是，叔本華有這種傾向，就是說，意志的痛苦，只有通過藝術才能得到解脫。但是在叔本華那里這種解脫只是暫時的，解脫以后你又有意志，又會陷入痛苦，所以最終的解脫還是要靠上帝。王國維他自己解釋叔本華，就把上帝撇開了，就是講叔本華講得很好，藝術是拯救人生痛苦的，意志就是欲望，人生欲望太多了就陷入痛苦，這也要那也要，只有藝術能使人超脫，藝術是解決意志痛苦的靈丹妙藥。所以中國的這些思想家在融合中西的時候幾乎都是這樣做的，就是藝術在西方基本上是個橋梁，真善美，美是在中間的，而中國呢是一個統領，就是把善和真都統一在美之下，有這個傾向。
　　殘雪：為藝術而藝術我提過好幾次了，現在作家里只有殘雪：還是要為藝術而藝術。
　　曉芒：你要補充一下，為藝術而藝術就是為人生而藝術，因為人生就是藝術的。
　　殘雪：叔本華為什么硬要推出這個神呢?不能夠再往前去了。
　　曉芒：因為他的體系是有原罪感的。
　　殘雪：他是要把這個痛苦解決?
　　曉芒：他不光是痛苦的問題，他是罪的問題，就是說，意志的這種要有所作為，這些是人的本性，創(chuàng)造，生命意志，但是生命意志善的惡的都有，所以他有一種原罪的傾向。你這個藝術它只能暫時的緩解一下，你忘記自己，你不要有那么多意志，把意志懸擱起來，物我兩忘，到了這個境界你可以暫時忘記，但是忘記之后，你還活著，你還沒死，你在繼續(xù)下一步生活時又會遇到這個問題。你要吃飯。你要賺錢，賺錢就要與人發(fā)生矛盾，始終擺脫不了。
　　殘雪：他沒有把藝術當終極認識。要一勞永逸。
　　曉芒：只能暫時的緩解，真正一勞永逸就是死亡。死亡以后就得到拯救。被上帝拯救。
　　殘雪：西方人總是要一勞永逸，為什么硬要一勞永逸?
　　曉芒：這就是西方人的哲學和科學精神的本質要求。就是要徹底把握絕對真理。
　　殘雪：要解決矛盾。
　　曉芒：定在那里，這就是絕對真理。追求不到，追求不到最后把它寄托于理想的上帝身上，上帝全知全能，規(guī)范一切，這是科學精神。追根到底的精神就是科學精神。中國人沒有，中國人的科學是科學技術，是臨時使用的，解決一個問題算一個問題。至于它最終是什么，這沒有意義的，沒有意思的。荀子是講科學的，他卻說“圣人不求知天”。
　　殘雪：西方人要的是永恒的空間。
　　曉芒：對。西方人認為永恒是可以把握的，原則上是可以把握的。
　　殘雪：少了辯證法，少了那種最高的……
　　曉芒：也不一定少了辯證法，辯證法也可以納入進來，有限中的無限。
　　殘雪：藝術自身為什么不能成為那種東西呢?如果納入辯證法的話，藝術自身就可以成為那個終極的東西嘛。
　　曉芒：確實有這樣講的，謝林就講，藝術在有限中體現無限，體現終極的東西。
　　殘雪：那叔本華為什么又不可以呢?
　　曉芒：叔本華是強調生命意志，叔本華尼采都是強調生命意志，生命意志是無止境的，謝林是強調直觀，認識。在直觀在認識的立場上你可以靜觀到永恒的東西，你在有限的東西里可以看出無限的……
　　殘雪：這就實現了嘛。
　　曉芒：是實現了，逐步實現了，在歷史中，在一個無限建立延伸的過程中實現了。但是叔本華不一樣，叔本華立足于個人的自由意志，他缺乏歷史的無限性視野。
　　殘雪：這種實現在他來說是不滿意的，因為是辯證的實現。他要那種絕對的實現。
　　曉芒：是不可能的，只有把你的自由意志揚棄了之后，忘記了以后，在靜觀中你才能看到永恒，比如說藝術，你在欣賞藝術時，你陶醉于其中，為什么會陶醉于其中呢?因為你在里面看見了上帝，但是你回到現實生活之中你的生命意志就起作用了，上帝你又忘記了，你又要對付現實生活。
　　殘雪：是的。這種生活方式他不滿意?
　　曉芒：不是不滿意，他是講，人生就是苦，他這里吸收了一些佛教和印度教的東西，人生就是苦，就是該這樣的，但是你會有一種安慰，到你死的時候會有最后的解脫。
　　殘雪：宗教的影響，不把藝術本身當理想和最高認識。就是硬要搞一個一勞永逸的。要搞一個科學的，終極的，一勞永逸的解決。
　　曉芒：王國維就把這個撇開了，王國維自認為對叔本華都心領神會，神交了，其實根本沒有，他把宗教的這一維完全拋棄了，沒有什么最后一勞永逸的東西。就是在藝術欣賞中間自得其樂，這就是拯救，為藝術而藝術，這就是人生。
　　殘雪：在這個方面他是比叔本華還先進些。不過還是淺層次吧?沒有把這個東西作為一個有層次的終極目標來追求。他是陶醉一下，交流一下就要得了，以陶醉，交流，欣賞為目的。
　　曉芒：他不把人生看成一個整體，也不要完成自我，他的自我是分散的，在每一次欣賞中都是自我，都已經完成了自我。所以他那個為人生是為每一瞬間的人生。
　　殘冒：所以那樣的藝術確實就沒有必要永恒的存在下去。
　　曉芒：他只要好過。
　　殘雪：只要大家都好過了，慢慢知道這個方法了，就淺層次的交流一下，欣賞一下，藝術就沒有必要存在了，就可以消亡了。
　　曉芒：也不是沒有必要存在了，它就是這樣存在，它的功能就在這里。自得其樂，你還要求什么呢?
　　殘雪：那每個人都可以實現了。就是你生活了，它就消亡了，就是你每天的生活了。
　　曉芒：它的作用就在這里，所有社會弊病在這里都解決了。
　　殘雪：實際上還是很幼稚的觀點。
　　曉芒：既然到了一個大家都陶醉在一起的社會，就會是這樣。
　　殘雪：幼稚的大同的東西，不可能的。矛盾只會越來越尖銳，張力越來越大，不可能解決的，解決了還是個人?
　　曉芒：不過，我是對人類的命運抱有悲觀態(tài)度的，你這種講法還是樂觀的。有矛盾，有張力，就會越來越進化。
　　殘雪：我不認為是樂觀，我認為是很可怕的!
　　曉芒：可怕，它總會有辦法收拾。
　　殘雪：是的。
　　曉芒：我的那種講法，反而是認為人類會腐化墮落，墮落到什么矛盾都解決了，然后什么都不做了，舒舒服服的，就陶醉陶醉……
　　殘雪：那難道是它的終極目的嗎?
　　曉芒：不是終極目的，是終極下場，人類的下場就是這樣的，人類它既然生出來了，肯定是要滅亡的，以什么方式滅亡?以腐朽的方式滅亡?任何民族，文化，滅亡都是這樣滅亡的，都是自己腐朽了，人類也會。那是沒有辦法的，我們現在拼命的往自己的墳墓奔跑。努力克服一切阻力，走向自己的墳墓。那是沒有辦法的。我是比較悲觀。
　　殘雪：我是比較中庸，既不樂觀也不悲觀。你的悲觀里面又有一種大同的味道。
　　曉芒：是啊，大同就是滅亡，大家一起滅亡?，F在已現出苗頭了，好多人吸毒，特別是那些生活好過的明星，一個個的……
　　殘雪：這是哪個寫的詩，荷爾德林?“哪里有危險，哪里就生出拯救?！?br/>　　曉芒：到了沒有危險的時候，就沒有救了。嘿嘿。
　　殘雪：哈哈，我的看法是越來越危險，恐懼總是在那里的，只要你想生，你就會被死的恐懼咬住，總是在那里。
　　曉芒：擺脫恐懼的辦法，除了藝術以外就是吸毒，還有一個就是自殺。
　　殘雪：自殺已經成風了。不管實行起來效果如何，我這種確實是最好的。所以我生怕那些人歪曲我，哈哈。照有些人那樣，就頹廢，搞與不搞沒有區(qū)別。沒有區(qū)別我也要這樣搞，我就是這樣子的。
　　曉芒：有的人的解釋是一種末日的解釋。
　　殘雪：沒有區(qū)別我也要做有區(qū)別的搞，我們的這種東西還是人類光明的一面。
　　曉芒：說明人類還有生命力。
　　殘雪：反正要執(zhí)著于這一端。
　　曉芒：暫時還不會滅亡，還很有前途，當然最后是要滅亡的。在個人藝術方面還要創(chuàng)造新的東西。
　　殘雪：管它是不是要滅亡，那不是我們管得了的事。
　　曉芒：這樣還能看到新的曙光，不然就死絕了。
　　殘雪：你在這里當然就是光，我們就是光嘛。不搞的話，早就自殺了。既然搞和不搞沒有區(qū)別，為什么不自殺呢?應該自殺邏輯上才說得過去。
　　曉芒：藝術家沒有自殺，是因為覺得還有什么東西沒完成。那么多藝術家自殺都是因為覺得自己沒有什么事情可搞了。芥川龍之介，川端康成，這些人都是非常理性的，我的一生是為藝術而生，我的藝術搞完了，到頂了，再也超不過了，活得沒有意義了。活著是恥辱，日本人是這樣，中國^、好像還不是。
　　殘雪：中國人有點做秀的成分。有人問王蒙，他說中國為什么出不了偉大的作家?因為中國作家沒有哪個會去自殺。
　　曉芒：可以為別的事情而死。屈原為了證明自己清白，中國文學史上沒有人為藝術而自殺的。
　　殘雪：文學把藝術變成生活之后就不會自殺了，不管怎樣都不自殺，只要是過這種生活，創(chuàng)不創(chuàng)造作品有什么呢?你可以欣賞?？梢宰鲂﹦e的。那些自殺的人，預先就把庸俗的生活和藝術隔絕開來了，如果創(chuàng)造不出高級的藝術，毋寧死，不愿意過那種庸俗的生活。
　　曉芒：在庸俗的生活里可以體會出藝術的味道來，就不存在自殺的問題了。生活都變成藝術了。
　　殘雪：直子也感到了我這種藝術特別好，所以她要去宣講。成立了殘雪研究會，出版了研究殘雪的雜志。
　　曉芒：倒是中國人，沒有那個東西反而容易接受些，你的粉絲都是平民，沒有貴旗『青結。搞不成藝術就過日子的，沒有什么。不會為藝術去自殺的。
　　殘雪：只有道德方面，我沒有看過什么東西，精神的三維，哲學，道德，和藝術，道德我搞不清。
　　曉芒：目的性，要做一件事情，首先設立一個目的，這也是很重要的一維，要有自我意識，你才能設立目的，你把你的行動都按照這個目的設計好；還有手段，包括你采用的工具，你的方法，都是根據這個目的來的；而這個目的又有等級，就是說，你達到一個目的又是為了達到更高的目的，這樣不斷地上來，最后有個終極目的，那就是人類的目的。人類的目的就是，作為一個類，要能夠達到統一，人類大同。那就是道德。也就是達到一，達到邏各斯，知情意，三維結構，從意志里面生出的終極目的就是道德。
　　殘雪：這樣講，道德是橋梁。
　　曉芒：那倒不一定。道德現在面臨危機，各個有各個的道德，有的人堅持是這樣想。但也有的認為其他的都是通往道德的橋梁。
　　殘雪：還不如講道德是橋梁，這兩極是終極目
　　曉芒：且不管它。道德它也是以自我意識為前提的，以認識為提前的，實踐的知識，道德知識，西方經常把美和善等同起來，中國古代的美和善字形相近，而且意思相通，善和美意思相近，稍微有些區(qū)別?？鬃又v，盡美哉，未盡善矣……孔子聽音樂，聽到武樂，講武樂是“盡美哉，未盡善矣”，美還是美，但不盡善；聽到韶樂，就說是“盡善盡美矣”。作了點層次區(qū)別，善比美要更高些。但是一般講的善和美。就是一個意思。
　　殘雪：美和真是最高的，善應該是橋梁。
　　曉芒：中國人就是把善看得最高，中國的“實用理性”講實效，最高的實效就是用道德來治國平天下了，這就是《大學》里講的“止于至善”。中國人不在乎終極之美，中國人的美是附帶的，最終是為了善。
　　殘雪：中國是道德國家。
　　曉芒：所以中國那些偉大的藝術家都是先要治國平天下，再去搞藝術，就是考不起科舉，當不了官，沒有辦法，再去搞藝術。曹雪芹，李白，蒲松齡，都是當不上官了，進士落第，舉人落第，就放棄功名，寫東西了。但是一旦有機會能夠讓他入朝，那就高興得不得了。
　　殘雪：那當然。搞這個是業(yè)余愛好，雕蟲小技。
　　曉芒：李白聽到皇帝召見，拍手大笑：“仰天大笑出門去，我輩豈是蓬蒿人?！?br/>　　殘雪：一輩子郁悶，善應該不是終極的。
　　曉芒：善是體現的人類共同體的那一方面，美是體現了每個個人的那一方面。相對而言，美更強調個性，善更強調共性，它們相通的地方就是都是在人類社會，個人和社會之間發(fā)生的事情。真是在人類和宇宙客觀世界之間發(fā)生的事情，當然美也涉及到人類和宇宙、客觀世界之間，但是實際上還是在人與人之間，主要是這方面。善就完全是在人與人之間發(fā)生的事情，道德，正義。當然也有工具理性，技術使用，這也是在人與自然界發(fā)生的事情，但是那是很低層次的善。真正的善，能夠與真和美相提并論的善，主要是協調人與人之間的關系。所以在一個社會中，欣賞善的人可以說是絕大部分。哪怕他自己并不善，他也欣賞善。但是能夠欣賞真和美的人少，絕對很少，肯定是少部分。
　　殘雪：太難了。我的看法呢，美還是終極的。因為美雖然是屬于人性，但這個“人”，他就是客觀自然本身嘛。美是世界在通過人的主觀來展示它的真面目。能看到這一功的很少。這也是為什么我要搞認識論的原因。美是努斯的屬性嘛。這里頭主觀同客觀的復雜關系大有學問。所謂美育，要終生訓練才會有收獲。
　　曉芒：美是立足于個人，善是立足于大家。所有這些東西，如果要找一個最后的，歇腳的地方，只有找到上帝那里。如果你不找那個歇腳的地方，就是中國人的這種搞法，不需要那個上帝，不斷地搞就是的。如果你要設立一個理想，那是你自己的理想。你把自己當作神，去追求你的那個可能性。要么就是不要搞什么，隨處都可以歇腳，早上睡到不起來，放達。中國人把這兩種都叫做“安身立命”。
　　殘雪：西方人都是這一種，這種宗教情懷的純美的，真正有矛盾是極個別的，要那種奇才。宗教情懷也能搞到很高的層次，但總還有點不滿足。像這張我的作品的插畫人像里有一點【打開畫冊】，就是我要的那種東西。很漂亮的兒童，眼睛里面有死亡色彩，皮膚的質感，讓人驚嘆的嫵媚。而另外這張美國藝術家搞的，矛盾不明顯，沒有達到我要的矧種極致。用宗教感代替了，代替了詩本身。這個里面就缺了那一點。她這里就是少了矛盾沖突，至少是不明顯。有的藝術家晚上兩點鐘起來畫，他們說只有那個時候才有靈感，冥思型的。那時候才能排除所有的雜念?？赡苁窍人挥X，睡到兩點鐘起來，工作工作工作，一直工作到天亮。天亮后就去睡覺。好多人都是這樣的。
　　曉芒：羅丹就是這樣的。
　　殘雪：卡夫卡也是這樣的工作方式。
　　曉芒：尤其是把藝術跟世俗生活對立起來的那些人。羅丹工作的時候，那是對藝術的摧殘，所以要先休息，平服了以后，靈感才會冒出來。
　　殘雪：都是迫不得已。我不是這樣的，我除非是我不喜歡做的事才迫不得已。比如在工廠里。煩死人了，跟那么多人搞人事關系，復雜死了，我又做不好，還被他們嫌棄。但是我自己搞，比如做裁縫，我是興致勃勃的，嘿嘿，很有味，僅次于寫作，賺錢啊!
　　曉芒：這個里面就有靈感。
　　殘雪：嗯，什么賺錢，我都有興趣。
　　曉芒：上次少林寺打電話來，想要我把你請到少林寺去搞講座。
　　殘雪：哈哈!
　　曉芒：我講，那她怎么會來呢!她從來沒有出席過這種場合，出國都懶得去。
　　殘雪：這次總算出了一次國，我喜歡做的事，我就有很大的興趣。我喜歡賺錢。也喜歡同小市民打交道。沒有復雜人事關系的那種交道。
　　曉芒：我現在的興趣就是利用我的特長，比如搞講座，那次到少林寺去講一次，幾千塊錢。剛開始噴口水(長沙話，相當于說“耍嘴皮子”)的時候，跟復華(唐復華，即唐俟)寫信，復華那時還在瀏陽鄉(xiāng)里，我說我們那時候在一起噴的口水，一個晚上就值得二十塊錢。當時講座報酬很低。講一次講座還只有二十塊錢，就已經覺得很滿足了。有曉得以前噴口水都是白噴了，要值二十塊錢。后來不斷地漲，二十塊，兩百塊，兩千塊。我現在對體力勞動還是有種迷戀，但是現在已經不可能了，比如說挑擔子，或者是搬東西，讀研究生的時候還搞過，幫別個搬家。很過癮一樣的，消耗體力，有時看見工人在那里抬預制板，做什么，都有種沖動，想去幫他們搞。
　　殘雷：就是這樣讓兩極相通。
　　曉芒：那年(指1976年)去安裝公司應聘搞搬運就是這樣的想法，白天搞搬運，或者挑土，晚上就搞批判。搞重體力勞動我很投入，那時候有人喊我去教書，我都不愿意去，還不如去搞體力勞動，痛快。
　　殘雪：現在只有科學家意識到了這種問題。蘭蘭[殘雪的兒子]講，在美國好多科學家現在都是運動員了，可以拿幾級證的運動員。必須是那樣，不然體力維持不下去。而文學家，哲學家沒怎么聽到是這樣做的。尤其是世俗，你要他介入世俗，他就覺得是干擾自己，也有像薩特那樣的，偶爾又去參加一個什么運動，但不是一直參加。
　　曉芒：參加也是以一種思想導師的身份。我是真想去挑擔子，砍柴。92年，那次在昆明開會，所有的人都到西雙版納去旅游，不要你出一分錢，只要你去，汽車，賓館，路上吃的，宴會，全部安排好。還可以辦理去緬甸的過境手續(xù)，到緬甸買珠寶。全體與會的人只有我一個人沒有去，他們問我為什么不去。我講沒有意思。我告訴他們，除非到西雙版納去住上一兩個月，每天上山去砍兩擔柴，我就能體會西雙版納的美了。你這樣坐在車上看，肯定不如電視上美，我看電視就可以領會它的美了。怪人，只有我一個沒有去，跑回來寫我那本書。
　　殘雪：我最討厭旅游，旅游吃不消。
　　曉芒：我不是吃不消，覺得浪費時間。那一年，到桂林去旅游，也是開會，坐船游漓江，一路上，我就和香港中文大學的教授討論美學問題。有人就問，你們到底是來旅游，還是來討論學術的?我說，在這么美麗的風景陪伴下討論學術，這多么好?
　　殘雪：我也會那樣，而且對周圍的風景沒有感覺。
　　曉芒：沒有感覺，只覺得舒服嘛。周圍是青山綠水，一邊討論意識問題，中文大學的劉昌元特別喜歡提問，也會提問，所以談得不斷。近幾年我凡是參加學術會，都拒絕旅游。他們幫我買了旅游門票，我就講我去過了，其實沒有去過。有時候，一開始就說明，不要安排旅游，沒有時間。
　　殘雪：海德格爾專門寫了美學沒有?
　　曉芒：沒有，他就是那篇《藝術作品的起源》。
　　殘雪：那個“林中路”。
　　曉芒：“林中路”里面的，藝術作品的起源，還有談荷爾德林的“詩人何為”，他一共只有幾篇文章。他對藝術是瞧不起的，藝術是下飯菜。
　　殘雪：他對人都沒有任何興趣嘛，那還談什么
　　曉芒：嗯，談藝術是下飯菜，說明他很高，可以隨便把藝術拿出來講。最早把邏各斯當作一個哲學概念提出來的是赫拉克利特，很奇怪的，赫拉克利特提出了兩個概念，一個是火，一個是邏各斯。他主要的命題是，世界的、宇宙的本原是火，世界的本原，世界的始基，是火。在他之前，泰勒斯提出是水，阿那克西米尼提出來是氣，畢達哥拉斯提出來是數，他提出是火。標志性的命題。他這個火呢，也可以理解為光明。他這個火的特點是，它是有分寸的，在一定的分寸上燃燒，在一定的分寸上熄滅，這個分寸，就是邏各斯。所以邏各斯也是他第一個提出來的，就是火燃燒的時候的那個尺度，那個分寸，那個規(guī)律，也叫做理性。所以理性從一開始就跟火結下了不解之緣，所有的人談火，都是講“理性之光”，火的光明。但是一味地講理性之光呢，實際上又忽視了它的來源，它的來源是火?；鹉兀谋举|就是努斯，就是說，努斯是“最干燥的火”，這是赫拉克利特講的。努斯是靈魂，是心靈，心靈是一把火。
　　殘雪：這個靈魂，既是那個火，又是最黑暗的，火是從最黑暗的努斯里面出來的。
　　曉芒：努斯在他那里還沒有成為一個哲學概念，在他之后，阿那克薩哥拉才正式當作一個哲學概念。在赫拉克利特那里，努斯還只是一個例子，以努斯為例，說明這個火，它的特性，最干燥最純凈的火，那就是努斯，你要理解最純凈的火呢，那就是心靈，那就是真正的努斯。
　　殘雪：心靈又是冥間，那個陰慘的地獄。
　　曉芒：那他還沒有那樣講，后來的人才那樣講。赫拉克利特是很值得注意的。
　　殘雪：最早強調理性的。
　　曉芒：理性就是邏各斯。而且他強調的理性和后來的邏各斯還不太一樣，首先，他強調理性、邏各斯是一，神圣的邏各斯，一切是一，一是一切。邏各斯本來是話語，他講你們不要聽我的話，要聽神圣的邏各斯，就是說，這個話語和日常的話語還不一樣，是神的話語，這是他講的。再一個，火的燃燒是沒有客觀規(guī)律的，你不能用客觀的尺度來衡量火，火有自己的規(guī)律，它曉得在一定的分寸上燃燒，在一定的分寸上熄滅?；疬@個東西你不能把它裝在一個盒子里面，紙包不住火，也不能裝在瓶子里面，它不像水，不像氣，它是無形而有形的，不接受外在的規(guī)律。水和氣有個共同的特點就是沒有形狀，你把它放在什么形狀的容器里，它就是什么形狀。你把它裝在杯子里就是杯子的形狀，放在氣球里面，就是球體。但是火不行，你把它裝在氣球里，它就把氣球燒掉了，或者它就熄滅了，你把它裝在瓶子里，它就熄滅了。所以它是不受外部限制的，它只受它自己的限制，它要為所欲為，燒到哪里就是哪里，形成它自己的形狀，火苗啊，火舌啊，它可以形成自己的形狀，所以它自我定形，自己給自己定形。所以赫拉克利特是一個很關鍵的人物，古希臘有兩個關鍵人物，一個赫拉克利特，一個是阿那克薩哥拉。當然后來的柏拉圖和亞里士多德是集大成的，大家，但是在這之前，這兩個人是最值得關注的，赫拉克利特提出萬物皆流，物無常住，人不能兩次踏人同一條河流，當你第二次踏入這條的時候已經是另外一條河了。太陽每天都是新的。這都是赫拉克利特的命題，他的眼光里，整個世界是流動的，是有生命的，是有時間的。當然他也有循環(huán)論，就是說，宇宙大火，每一萬八千年熄滅一次，又重新燃燒起來，重新燃燒，但是他講太陽每天都是新的。他的話很有藝術性，都像詩一樣，用詩的語言來寫哲學，有的寫得很晦澀，一直到今天人們還在猜，那是什么意思?他說過很多：命運就像一個兒童，真理喜歡隱藏起來，……好多都是一些只言片語的名言，傳下來的。都是殘篇，他的正式的著作沒有留下來，但是有很多，名言，警句，一直到今天還在傳。你像無物常住，萬物皆流，這都是詩。
　　殘雪：他的邏各斯就是火。
　　曉芒：邏各斯是火的分寸。
　　殘雪：火的形式?
　　曉芒：火的規(guī)律，火不是亂來的，它有它自己的規(guī)律。但它不受外界的限制，不是外頭給它下個命令，把它關在哪里。他還講，上升的路和下降的路是同一條路。黑格爾很崇拜赫拉克利特，他講，沒有一個赫拉克利特的命題沒有被吸收到我的哲學里面來?，F在公認赫拉克利特是古代辯證法的創(chuàng)始人，但究竟是怎樣創(chuàng)始的沒有人講得清楚。要把握，你把我的《古希臘羅馬哲學》看一下，里面是一路道來，把這些道理過一遍，就有個很好的訓練，甚至不一定要你有很好的記性。你就曉得是怎樣來的了，把主要的階段都串起來了。所以那本書特別受歡迎，現在又印第二次了。
　　殘雪：現代的這些哲學家他們現在提倡非理性，他們講的非理性，就是恢復到生物去了，那就是非理性吧?
　　曉芒：很膚淺，當然也不能講它完全沒有道理，但基本上是一場鬧劇。我在很多文章里都講了，所謂“后現代主義”，要反西方傳統，反邏各斯中心主義，反理性中心主義，反人類中心主義，這都是鬧劇。當他們這樣反的時候，他實際上是從無理性這方面來反的，西方傳統怎么能反得了，反不了的。西方也有人看出來了，所謂的后現代不過是另一種現代而已，他們維護的還是現代的東西，還是理性。更糟糕的是很多人在起哄，根本沒有自己的考慮，就是趕時髦。
　　殘雪：也是退化了。
　　曉芒：沒有勁了，就想通過反傳統來標新立異，從海德格爾就是這樣的，標新立異，想反傳統，結果又反不了。
　　殘雪：邏各斯中心主義還是要不得吧?還是要反一下。
　　曉芒：那當然，他們這以前的都是邏各斯中心主義，追根尋源，追根到底，就是邏各斯為中心。而且這個邏各斯中心是語音中心主義，從語言上講，因為邏各斯是語音，是講出來的話語，而不是書寫。德里達就是要回到書寫，認為書寫比語音基礎更加寬，更加厚。你比如象形文字，甚至不是文字是一些記號，一個痕跡，語音歸到底要歸到痕跡上來。他試圖要擴展西方的語音中心主義，當然也有一定的道理，德里達還是有一定的道理的，西方確實有這方面的缺陷。
　　殘雪：是把另一面提起來，把另一面提起來就完善了，不是把它打倒。把非理性，把努斯提起來，把它跟邏各斯的關系搞清楚，這兩個是互為本質，不是哪個是中心，哪個是邊上的。
　　曉芒：后現代致命的地方就在這里，他們反邏各斯的時候，沒有把邏各斯背后的那種跟努斯千絲萬縷的聯系擇清，他是就邏各斯來反邏各斯，邏各斯就是工具，就是技術。
　　殘雪：只要打倒就……
　　曉芒：要改造它，結構我要把它改掉，改善它的結構。
　　殘雪：起源還是這兩個，互為本質。人性就是這兩個，確實。人性，自然，我要是提邏各斯的文學，就是針對后現代來的。要講非理性的話，他們都不是非理性，只有我才是非理性，但是我要打出這個旗幟：我是邏各斯的文學，我是真正的非理性，但是我又是邏各斯的文學。
　　曉芒：這個提法還可以考慮，怎樣更加貼切。邏各斯的文學，是追求邏各斯的文學。
　　殘雪：終極目標。這樣明顯，這些大作家，大詩人，整個西方居然就沒有人看出這一點，太遺憾了。那些人搞美學搞的什么，可能都是不看作品，隨便看一下。
　　曉芒：在理論上，他們有一個巨大的包袱，哪怕他體會到一些什么東西，他首先要對付那些包袱，等他把那些包袱對付完了以后，他已經成了包袱了，跳不出來了。他們的古典主義的文藝理論，浪漫主義，現實主義，批判現實主義，形式主義，表現主義，等等。所有這些都是巨大的包袱，每一個主義都有一個傳統的解釋。
　　殘雪：現在到了最低潮了。
　　曉芒：文藝、哲學，現在都是乏善可陳了，沒有新東西出來。早一段時間的繁榮也是假象，假繁榮。
　　殘雪：我提出新經典主義，追求邏各斯的文學。嘿嘿，這都是針對后現代來的。我相信后來的文學家，卡爾維諾這樣的，如果看了后現代的解釋，我相信他也是反感的。我們就是新經典主義嘛?，F代主義的作品就是新經典主義，但他們沒有意識到。
　　曉芒：那個時候還沒有后現代，后現代是六十年代以后，七十年代。
　　殘雪：卡爾維諾就是八十年代才去世。
　　曉芒：七十年代，從68年法國學生運動以后，后現代興起。
　　殘雪：薩特去世以后?
　　曉芒：嗯，差不多，七十年代。
　　殘雪：薩特在世的時候可能還沒有后現代?
　　曉芒：后現代文學沒有，但是后現代思潮已經有一些了。薩特好像是80年去世的。
　　殘雪：后現代文學我只看到幾篇很差的。
　　曉芒：現在有人講，現代文學就是后現代文學?，F代藝術，藝術走在前面，實際上就是后現代藝術。后現代哲學是對現代藝術的一種解釋。
　　殘雪：繪畫呢?
　　曉芒：這像海德格爾對凡高的解釋，現代藝術跟后現代的思潮是相匹配的，現代藝術就是打破理性的框框，打破古典主義的這種講究對稱，形式規(guī)范，再就是打破現實主義和浪漫主義的那種對現實的解釋，所以現代藝術歷來被這些評論家稱之為“形式主義”。黑格爾認識到藝術的衰亡，藝術的衰落，藝術的解體，所以現代藝術倒是符合后現代的這種反理性主義，反邏各斯中心主