本刊特約記者 黃 悅

CAW集體談判職業(yè)安全健康
——訪加拿大汽車工人工會職業(yè)安全健康委員會主任Cathy Walker

本刊特約記者 黃 悅

黃悅（以下簡稱黃）：Cathy你好，非常高興你能抽空接受《中國工人》雜志社的訪問，我代表《中國工人》雜志社對你表示由衷的感謝！

Cathy（以下簡稱C）：哦，不要客氣，我也非常高興能和大家談談我所知道而你們又感興趣的東西，我非常樂意。

黃：我們知道您是來自于加拿大汽車工會的，那么能否在訪談的開始請您給我們介紹一下汽車工會在加拿大各產業(yè)工會中是處于什么樣的位置？

C：好的。加拿大汽車工人工會簡稱CAW，它是加拿大最大的區(qū)域性工會，最多的時候有260000名會員，但在2008年的時候，因為一些小的調整，會員人數(shù)下降到220000人。CAW的成員不僅是汽車工人，還包括了零件工人、鐵路工人、航空公司的員工以及其他很多行業(yè)的工人，它是一個在工人中非常有影響力的工會。

在確定勞動關系方面，我們負責幫助工人簽訂合同，保證工人的工作是受到保護的，不會出現(xiàn)工人因雇主的喜好而被隨意開除的情況。我們還會確保工人在工作中的合理晉升，他們有權利憑借自己的努力工作和工齡得到更好的工作和收入。如果工人因為一些可接受的錯誤而遭到雇主的無理解雇，我們就會為他們的權益與雇主進行談判。在工作場所中，我們?yōu)楣と瞬扇“踩Ｗo措施，盡最大可能減少甚至消除有害于員工安全的因素。在集體談判中，我們會收集工人提出的需求，保證他們的工資會以一定的速度和比例增長。當然，我們能夠有很高的地位和很大的影響，不只是因為我們保護了工人們的法定基本權益，而且還因為我們能夠為工人們爭取到多于法定的權益。比如說，我們在平時工作中的一個重要任務就是確定企業(yè)是否有多余的資金給在職或者退休的工人提供更好的福利。如果有條件，我們會為工人們談判爭取更好的醫(yī)療保險等權益。

而在法律方面，我們曾成功地勸說了政府修改相關法律，增加工人的權利，比如我們建議政府增加工人職業(yè)安全健康方面的法律，政府接受了，并且強令所有企業(yè)改善職業(yè)安全健康方面的措施，因此，全國范圍內的工人們都得到了益處。

我想，這些都能夠體現(xiàn)我們的地位和影響。當然，其實這些也都是我們的責任。

黃：那么CAW與其他工會之間是一種什么樣的關系呢？是各行其職，還是經?；ネㄓ袩o？

C：首先，在加拿大，大多數(shù)的工會都隸屬于一個大的組織——加拿大勞工大會，就是大家所說的CLC。CAW也是其中的一員。加拿大勞工大會就像是一把大傘，各工會就在它的范圍內，接受它的組織和指導。也就是說，我們各個產業(yè)工會都是CLC組織中的一員。另外，在加拿大還有一個大型的工會組織，叫作加拿大工會聯(lián)會，位于魁北克，它也是一個非常重要的工會組織，但由于區(qū)域上的限制，它的成員主要是魁北克地區(qū)的工會，并不是全國范圍內的，因此與我們的聯(lián)系也就相對較少。

我們和CLC中其他同級的工會一直都保持著非常友好的關系。CLC每三年召開一次成員大會，同級的所有工會都會參加，而在平時，各個工會的代表也會在每3~4個月見一次面，交流各自近期的活動，并且互相交換一些意見。

如果有工會遇到困難，CAW是會不遺余力地去幫助它的，應該說大部分工會都會互相幫助，就比如說現(xiàn)在，加拿大薩德博里的鎳礦工人工會就遇到了很大的困難，因為那個礦雖然在2009年收益很好，卻沒有給工人增加相應的權益，因此工會希望雇主能夠保證礦工的利益，而雇主一直都很抵觸工會，他們想要解散工會，礦工和工會現(xiàn)在的處境都很不利，他們的工人進行了罷工，但是公司以關閉礦井來威脅工人，至今談判還沒有完全確定的結果。很多別的工會都派出了代表支持他們，比如幫助他們組織談判等，CAW就派出了代表協(xié)助他們與雇主進行談判。我們會盡一切努力幫助他們，包括經濟方面。現(xiàn)在我還不清楚他們的下一步計劃，我想他們會盡力去與之談判，盡量爭取最好的結果。

黃：似乎集體談判的大部分內容都會圍繞在增長工資或者縮短工時等直接與工人利益相關的要求展開。那么就CAW而言，在什么情況下工會才會提出這樣的要求呢？

C：因為這些權益給我們帶來的影響最為直接，所以我們都很重視。當我們確定企業(yè)一段時間以來的收益以一定的比例和速度增長的時候，我們就會擬定增長工資等要求，因為我們有權為工人辛勤的工作爭取更多的利益。根據(jù)加拿大的法律，工會可以在集體談判進行期間的任何時間提出上述要求。比如說，CAW可以每三年提出進行一次集體談判，在這一過程中，我們就可以就增長工資或者縮短工時這些問題向雇主提出交涉，而我們之所以能夠對雇主方施加壓力，是因為在每三年的集體談判期間，我們有罷工的權利，但在這段時間以外的時候，我們是不被允許進行罷工的，那時候我們的力量就較為薄弱，雇主也不會理睬我們的要求，只會告訴我們一切都按照簽訂的集體合同辦。

黃：那你們是如何來決定工資增加的比例的呢？如果有一些雇主在某些時候的經營并沒有達到預想的增益，你們要求增加工資的權益會受到影響嗎？

C：我們會根據(jù)三年內的生產銷售情況來做出預測，從而得到最終想要增加的工資比率，把它放進集體合同中去與雇主進行談判。比較幸運的是，一旦我們簽訂了集體合同，即使雇主在簽訂合同后的經營并沒有預期的那么好，他也還是要給我們允諾增長的工資，他受到的損失可以在下一次集體談判的過程中作為要求補償回來，而我們要做的只是保證在下一次集體談判開始之前正常工作，所以我們并不會因為雇主的問題而受到突如其來的損失。

黃：請您給我們簡單介紹一下，在集體談判的過程中，職業(yè)安全健康委員會的主要工作是什么。

C：好的。當我們在和雇主進行談判期間，職業(yè)安全健康委員會首先會列出一張表格，上面是我們認為工作場所中存在的一些職業(yè)安全健康問題，比如工作場所中的噪音和有害化學物質等問題，因為在汽車生產中，噪音對工人的聽力損害非常大，而且工人會經常接觸一些有害的化學物質，比如說石棉，它曾經是汽車剎車的主要原材料，長期接觸，會引起工人的肺部疾病，甚至會導致癌癥。當確定了這些問題后，接下來在談判中，我們就會將涉及職業(yè)安全健康的內容作為談判的一個方面向雇主提出，并且要求他們改進生產設備，加強對工人的保護措施等。保證工人們的安全和健康是我們的責任，我們必須讓工人和雇主都清楚地知道周圍的工作環(huán)境對工人自身的影響，盡我們的一切力量在談判中保護工人的基本權益。

黃：集體談判的過程一定是非常緊張的，在你們進行了那么多次的集體談判中，您認為最為成功的案例是哪一次？

C：當然，要說最成功的一次，是和福特、通用、克萊斯勒公司的談判。

那次談判是在1996年，我們通過對工作環(huán)境對工人的影響的討論，發(fā)現(xiàn)工作環(huán)境中存在著很多對工人不利的因素，比如說石棉。當時，石棉在汽車生產中有很多用處，比如像制造汽車剎車、隔離帶等，但是它對身體非常有害，長期呼吸有石棉灰塵的空氣會導致肺部疾病和癌癥，我們已經有很多工人因為這個因素而致病甚至死亡了。發(fā)現(xiàn)這個問題后，我們利用媒體和培訓課程來加大宣傳，以此來取得廣大會員對我們的支持，并與工廠進行談判。當時加拿大的法律并沒有禁止使用石棉，所以我們就首先通過與3大汽車生產巨頭的職業(yè)安全健康委員會開會討論這一問題，進而發(fā)展到聯(lián)合3大巨頭內部工會領導。接著在5月的工會大會中，全國的汽車企業(yè)工會領導都參加了這次大會，我們就提出了包括禁用石棉這一措施在內的新的集體談判合同。6月，我們把書面通知交給了通用、福特和克萊斯勒3個公司。7月，集體談判正式開始，我們選了一個總發(fā)言人，就是我，在談判上發(fā)言，當然別的人也可以補充。我們提出了禁止石棉的要求，包括不再讓石棉出現(xiàn)在工作場所中。雇主代表在談判中屢次提出異議，但都被我們一一駁回了。8月，我們決定了一個策略，就是先從一個較為薄弱的公司入手，分開談判。當時我們選擇了經濟狀況相對較弱的克萊斯勒公司，它的雇主并不希望發(fā)生罷工，于是我們抓住這一點，集中主

要精力與克萊斯勒公司談判，并且給了他們2周的期限試行我們的建議書。在當時的談判階段，我們每天都要和雇主代表談好幾個小時，最終我們簽訂了暫時協(xié)議。接下來我們又和通用開始了談判，同樣給了2周的期限，但由于通用提出退出合同，于是我們采取了為期5周的罷工，這是在過去20年里唯一的一次針對3大汽車企業(yè)的罷工，后來通用接受了福特的建議，在10月，簽訂了集體談判合同。接下來和福特的談判就很容易了。在11月中旬，3大汽車公司都簽訂了新的集體談判合同。在緊張的談判結束后，石棉在這些工廠中被禁止了，工人的職業(yè)安全健康權益得到了很大的維護。不僅如此，工人們還得到了非常大的增益：工資得到了相應提高；有了更長的假期。在法律中，工人每年的合法帶薪休假是兩周，但是這些工廠的工人們得到了長于兩周的帶薪假期，并且有了更好的養(yǎng)老金計劃和醫(yī)療保險體制。這次的談判讓我印象深刻，是我經歷的最為成功的一次集體談判?？梢?，合理的要求和適當?shù)恼勁胁呗詫τ诩w談判來說，是至關重要的！

黃：工人們和工會一定都非常滿意那次的談判，但是談判中肯定也會面臨一些困難。你們在集體談判中遇到過非常棘手的問題嗎？

C：是的，在一些時候，我們遇上的困難也是非常大的。最糟的情況可能就是在經過集體談判后，工會和雇主的意見達不成一致，雇主拒絕簽訂集體合同，而工人們又沒有勇氣罷工，這對工會是一個非常大的挑戰(zhàn)。另一種很糟糕的情況是當一個新的工廠建立了，工人們要建立工會，可是雇主排斥工會，就會申明如果工人建立工會或者進行罷工，雇主就將工廠關閉，或者解雇參加工會的工人，這會讓工會的處境非常困難。所幸的是，這些問題并不經常出現(xiàn)。但一旦出現(xiàn)，的確是非常大的麻煩。

黃：談了這么多關于工會和集體談判的內容，下面讓我們來了解一下您在工會中主要負責的工作吧。您能否為我們介紹一下CAW的職業(yè)安全健康部的組織架構？有哪些分支部門組成？

C：好的。在CAW的職業(yè)安全健康委員會中，有一位主任，就是我，另外有兩位助理輔助我工作，這算是委員會中的領導部門，我們都在多倫多的國家辦公室工作。另外，在辦公室中還有3位主要工作人員作為全國代表，另有2位工作秘書共同管理一筆由各公司出資建立的職業(yè)安全健康教育培訓基金。也就是說，共有8個人在國家級辦公室工作。同時，我們也有很多直接從全國各個工廠來的人員幫助我們進行教育培訓的工作。他們的工作周期一般是一周到一個月不等，主要是在全國范圍內講授職業(yè)安全健康的課程，比如安全保護設施的維護、化學物質的管理等課程。他們會到各個工廠去，每次以大約20人為一班進行講授?？傮w來說，我們的組織結構就是一名主任總管整個委員會，然后下面是我們的工作人員，再到下面就是接受我們培訓的全國范圍內的CAW成員，每個工廠都會有至少一名工人接受過我們的培訓，然后他們可以在各工廠建立工廠級別的職業(yè)安全健康委員會作為我們的分支，我們會給予他們培訓等方面的工作支持。

平時，國家辦公室的工作人員每天要做的事情很多，比如為工會代表起草報告、與政府協(xié)商、在政府和雇主之間溝通等等；同時我們也會去工廠考察幫助工人解決問題；對工會人員進行培訓和指導，幫助他們更好地進行工作。我們和上級部門間每年要開3次例會，全國工會的領導都會出席會議，主席會做一個幾乎包括工會所有事務的報告，然后大家會就最近一階段的一些重大經濟政策、對工會的新的挑戰(zhàn)、下次集體談判的準備等問題進行討論。當然，也有對周邊國家工會活動的一些交流。我們的內部會議每年也有好幾次，第一次就是在和上級部門進行會議的同時，職業(yè)安全健康委員會的一些工作人員會召開內部會議，商討整個工會事務中關于職業(yè)安全健康的一些決議。另外，我們會把全國各個工會中從事職業(yè)安全健康的領導人員聚集起來開會，每年兩次，商量對待雇主的要求等問題。

黃：當普通工人成為工會工作人員時，會接受一定的培訓嗎？您所在的職業(yè)安全健康委員會的工作人員的培訓狀況如何？

C：在我參加職業(yè)安全健康委員會的時候還并沒有培訓，那時的工會制度還沒有這么完善，當然現(xiàn)在的培訓體系已經比較健全了，每個部門的新的工作人員都會接受相應的培訓。拿我所在的部門來說，工作人員的培訓有對職業(yè)安全健康委員會的認知，即了解這個部門的主要工作內容和工作目標，還有了解如何與上級溝通、怎樣處理安全事故、怎樣保證決策的制定是有效的等等。我認為這些培訓能夠讓工作人員更有效率地工作，以便更好地維護工人的權益。

但是在培訓中，我們必須要考慮很多問題，比如時間。我們需要跟各工廠談判他們的工人到委員會工作的培訓時間，而工廠是不會讓他們的工人花大量工作時間來接受培訓的，所以我們的培訓時間很有限，有時候是利用周末或者平時的一天，甚至幾個小時。還有費用問題我們也必須考慮。有時候雇主不愿支付他們的培訓費用，當然很多時候地方工會或者分支會支付，因為CAW不可能支付全國工人的培訓費用，所以這只能由工廠或者地方工會支付，這對我們的培訓則又是一個很大的限制了。我想我們正在想辦法解決這些問題，因為培訓是一個很重要的過程。

黃：我們知道，職業(yè)安全健康包括職業(yè)安全事故的控制，也包括職業(yè)病的防治。您能分別談談你們是怎么采取防護和處理措施的嗎？

C：首先講生產過程中的安全事故吧，這在生產線還是會經常發(fā)生的，有時在設備損壞而工人不知道的情況下，就可能會造成一些傷害。還有在工作的時候，因為工人自身的原因，比如不夠專心，也會造成安全事故，會出現(xiàn)如機器軋斷手指等事故。如果有工人在工作的時候受傷了，來找職業(yè)安全健康委員會尋求幫助，我們通常的處理程序是先讓受傷的工人到工廠中的醫(yī)療部門確診受傷的程度，然后送他去醫(yī)院接受良好的治療，接下來要做的是找出事故的原因，因為很多時候是因為機器設備的問題。我們必須確定，如果工人因為機器設備原因受傷，工會就會出面向雇主反映，對出現(xiàn)問題的機器設備進行整修或更換，避免這樣的隱患，然后根據(jù)工人的受傷情況要求雇主給予賠償。這就是我們處理工作中安全事故的一個主要流程，當然我們更希望在事故發(fā)生前就能找到存在的問題，避免事故的發(fā)生。

在關于職業(yè)病這方面，第一必要的措施就是限制嚴重有害化學物質的使用。仍然拿石棉來說，以前它是制造汽車剎車的重要原材料，但是非常有害，在我們的努力下，國家規(guī)定工廠使用別的物質取代石棉來制作汽車剎車，所以現(xiàn)在在加拿大的汽車生產工廠里已經杜絕了石棉。嚴禁使用是最有效的防治方式，但并不是所有的有害物質都能替代和限制的，所以我們只能退一步要求所有有害物質的使用和生產都在一個密閉的空間里進行，保證有害物質及氣味不會暴露在空氣中，以確保工人們不會直接接觸到這些有害物質。問題是你總得打開這些密閉的容器，因此，工人是否有嚴格的保護措施就成了我們擔心的主要問題，比如工廠是否有特定的服裝、面具等，以防這些有害物質直接接觸到工人的皮膚從而造成疾病。如果發(fā)現(xiàn)有工人得了職業(yè)病，我們首先會向雇主告知這件事，然后向職工福利中心取得工人的補貼，確保工人進入醫(yī)院接受治療，一般會在私人醫(yī)生或者職工專門醫(yī)院，以保證工人得到完整、恰當?shù)尼t(yī)療檢查，然后將職業(yè)病認定書交給雇主，以得到雇主的相應補貼，包括部分的醫(yī)療費用和誤工費用?？墒窃诤芏鄷r候，一些職業(yè)病無法根治，所以我們會盡一切努力去幫助他們。也有很多雇主會拒絕支付工人的醫(yī)療費用，但我們會要求他們支付，雖然工人的醫(yī)療保險是政府管理的，他們受傷后都可以得到來自政府的醫(yī)療保險，但我們仍然會盡力要求雇主進行賠償。

黃：就目前而言，加拿大的職業(yè)安全健康處于一個什么樣的發(fā)展階段呢？

C：自從經濟危機以來，職業(yè)安全健康的發(fā)展并不是很理想，因為有很多工人失業(yè)，汽車生產行業(yè)的工人更換頻率要大大高于以往。當有一大批新工人入職后，我們都要進行新的職業(yè)安全培訓工作，但工人更換比較快從很大程度上來說給培訓工作造成了很大的影響，因為我們不得不對新工人從頭開始培訓，進行重復的初級培訓工作。另外，當雇主在面臨經濟壓力的情況下，他們第一個削減的就是對職業(yè)安全健康的投入。他們會以經濟壓力為理由停止新設備的更換。如果我們工會堅決勸阻他們減少對職業(yè)安全健康投入的行為，他們會說這將造成經濟壓力的增大，同樣會影響生產和工人的待遇。這樣，我們的工作就很困難了。這是我們近期面臨的問題。

黃：在近些年來，加拿大因工作安全問題受傷的人數(shù)已經減少很多了。在2000年，這一比例是5.9%，而現(xiàn)在的數(shù)字已經大大減少了，這難道不是代表了加拿大職業(yè)安全健康的巨大改善嗎？

C：對，工傷人數(shù)的確減少了，但我覺得很大程度上來說倒并不是因為職業(yè)安全健康的現(xiàn)狀改善了多少。你知道，因為機械化進步了，所以生產需要的直接工人數(shù)量就減少了。工人總數(shù)減少了，所以受傷人數(shù)的減少是必然的，特別是在工業(yè)生產方面。

而且，在汽車生產行業(yè)中，工人受的很多傷害并不是可以直接看出來的，比如說長期裝配零件，會導致頸椎和肘部的傷病，但這些并不能立即發(fā)現(xiàn)，通常都是長期的潛伏病，但都是很嚴重的。這些傷病，有些是不能治愈的，有些則需要長時間的休息，可是雇主是不會給工人長時間的醫(yī)療休假的，這對工人的傷病非常不利。這些傷病是不會立即造成工人生命傷害的，但也是工傷的一部分，只是人們無法從調查數(shù)字上了解到這些人數(shù)的增長。所以我覺得加拿大汽車行業(yè)的職業(yè)安全健康還有很多需要改進的地方，比如機器的改進，生產節(jié)奏的減慢，化學物質的防護等等。

黃：一個多月以來，您在中國也已經參觀訪談了一些汽車企業(yè)。在觀察中，您覺得這些企業(yè)的職業(yè)安全措施做得如何？

C：是的，我這次在中國的行程中，到目前為止，主要參觀了兩個北京的汽車工廠，他們都是很現(xiàn)代的工廠，安全措施都很不錯，但給我印象最深的是北京奔馳的工廠，它的生產節(jié)奏相對比較慢，這非常利于在其中工作的工人。盡管有人可能認為他們的生產效益并不那么高，但這對于工人的安全和長期的身體健康的確是一個有益的保障，因為過于快速的生產節(jié)奏往往會導致工人的身體出現(xiàn)問題，所以北京奔馳的工作條件是很好的，甚至好于加拿大的工廠，是一個非常棒的工廠，我想這主要還是得益于現(xiàn)代化的設備。非常希望在我以后的參觀中能看到更多這樣好的工作環(huán)境。

黃：比較加拿大和中國的職業(yè)安全健康現(xiàn)狀，您有些什么看法呢？

C：在法律層面上來說，中國和加拿大的相關職業(yè)安全健康法律是大同小異的，并且法律制定的都是比較完善的。在中國職業(yè)安全健康方面，我認為最基本的問題是法律的實施，很多工廠并沒有完全實施法律的相關規(guī)定，而他們的工會也沒有足夠的權力去強制工廠實施，比如如果企業(yè)不實施相關的職業(yè)安全健康規(guī)定，工會不能強令關閉企業(yè)，那么工廠的職業(yè)安全健康就得不到保證。我想這是一個亟待解決的問題。在很多國家，比如澳大利亞，工會就有這樣的權利：如果一個煤礦沒有保證礦工基本的職業(yè)安全健康措施，那么工人代表們就有權關閉煤礦。我想，如果中國的煤礦工人也有這樣的權利，煤礦生產行業(yè)將會安全很多。當然，我很有信心也很期待中國工會的更好發(fā)展。

黃：謝謝您的觀點。我要再次感謝您對于《中國工人》雜志的支持，祝您在中國的調研一切順利！

C：謝謝，也?！吨袊と恕冯s志能夠越辦越好！

欄目主持：王升華