張 莉

畢飛宇著名作家，江蘇省作家協(xié)會(huì)副主席，出版長篇小說《上海往事》，《那個(gè)夏天那個(gè)秋天》，《平原》，《推拿》等等有中短篇小說《是誰在深夜說話》，《地球上的王家莊》，《哺乳期的女人》，《玉米》，《青衣》等近百篇，作品被譯為法文等多種文字在國外出版，兩次獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，多次獲馮牧文學(xué)獎(jiǎng)，小說月報(bào)獎(jiǎng)，小說選刊獎(jiǎng)、中國小說學(xué)會(huì)獎(jiǎng)等，作品被改編成電影《搖啊搖搖到外婆橋》，電視連續(xù)劇《青衣》等

酥松，低溫，這就是我眼中的新人際

張莉：我還記得當(dāng)年讀《哺乳期的女人》時(shí)的感受。這小說獲得了第一屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。它關(guān)注的是農(nóng)村留守兒童。孩子對(duì)出外打工的母親的思念完完全全地落實(shí)在了一個(gè)毫不相干的女人身上，這一點(diǎn)打動(dòng)了許多人。去年重讀，我覺得你非常敏銳地觸摸到了一種人際，——時(shí)代變了，中國的人際也變了，這包括著一種價(jià)值觀的變遷。

畢飛宇《哺乳期的女人》是我在1995年寫的我當(dāng)時(shí)的立足點(diǎn)還不是“空村”與“空鎮(zhèn)”而是傳統(tǒng)家庭模式的消失。“基本國策”實(shí)施于1982年從此，我們的家“成了一個(gè)簡約的東西，人與人之間變得酥松。為什么要說酥松呢?因?yàn)椤叭谥摇碧貏e地脆弱，面對(duì)教育，衛(wèi)生，社會(huì)安全，保險(xiǎn)、就業(yè)等龐大的壓力，我們很容易神經(jīng)質(zhì)，只要有一個(gè)小小的意外，一個(gè)家眨眼之間就可能倒了，與此同時(shí)，我們對(duì)下一代的期待也是神經(jīng)質(zhì)的，差不多到了顛瘋的地步。在這樣的前提下，我不知道我們的價(jià)值觀會(huì)有怎樣的變遷，我就知道一點(diǎn)，我們的價(jià)值觀會(huì)伴隨著病兆，帶有捉摸不定和火急火燎的傾向，缺乏承受力，缺少綿延性。

張莉：《家事》就是關(guān)注的這一點(diǎn)吧，在孩子們的世界里，學(xué)校是“單位”，也是“宗族”，同學(xué)們變成了夫妻、母子、父女，還是“親戚”：妯娌、叔侄、姑嫂、子舅等等，孩子們模擬著日常的、但已經(jīng)是“歷史”的關(guān)系，讀者能感受到一種渴望。這小說引起很大反響，它是從特殊的視角書寫了人們內(nèi)心深處的冷清。

畢飛宇：利用這個(gè)機(jī)會(huì)，我再說一次，《家事》不是一個(gè)關(guān)于戀愛的故事，這是一個(gè)“戲仿”的故事，它是一代人對(duì)我們傳統(tǒng)家庭模式的一次集體性的戲仿。——為什么要戲仿?因?yàn)椤凹摇毕Я?，說得文氣一點(diǎn)，只剩下一個(gè)背影。從這個(gè)意義上說，《家事》也是一個(gè)“憑吊”的故事，孩子們?cè)谶^家家。作為一個(gè)寫小說的我沒有能力也沒有興趣做學(xué)理上的分析，我只是和孩子們一起“冷清”了一次，用小說里的話說，“清湯寡水”了一次。借用一個(gè)外交辭令，我表示了我的“嚴(yán)重關(guān)注”?！彝ツＪ降淖儺悤?huì)改變?nèi)说幕颍踔粮淖円粋€(gè)民族的基因這一點(diǎn)我可以肯定。

張莉：這是從內(nèi)部這個(gè)角度來說的，這個(gè)問題也許我們還可以換一個(gè)角度。

畢飛宇：差不多就在計(jì)劃生育政策開始實(shí)施的同時(shí)，經(jīng)濟(jì)改革開始了。中國的經(jīng)濟(jì)改革還有一個(gè)背景，那就是我們剛剛從文革當(dāng)中走出出來，我們急于擺脫紅色意識(shí)形態(tài)卻沒有意識(shí)到文化的再建，更沒有意識(shí)到人是有靈魂的，這一來，市場經(jīng)濟(jì)的”利益原則”在我們這里就有些變態(tài)。

張莉：小時(shí)候，覺得生活的目標(biāo)就是過上像西方人那樣的生活：“樓上樓下電燈電話”，以為有了這樣的生活就有了一切，現(xiàn)在想想，原來不是。

畢飛宇“歐美也是市場經(jīng)濟(jì)但是不一樣，第一，他們的游戲規(guī)則是有效的，二，他們有基督文化背景?！妒ソ?jīng)》上有一句話：“富人進(jìn)天堂比駱駝穿過針眼還難?！边@里頭就有一個(gè)問題，我把這個(gè)問題叫做“天堂壓力”?？突幸痪涿裕骸皳砭薷欢勒咭詯u辱終”，洛克菲勒也有一句名言“盡其所能獲取，盡其所有給予。”這兩句話和“天堂壓力”都有直接的關(guān)系?！@一來有趣了在天堂的壓力下面，他們的財(cái)富有了一個(gè)溫暖的，開闊的去向。

張莉：我們沒有天堂壓力，也沒有敬畏感。

畢飛宇我們沒有天堂壓力，這很好?？墒沁@也帶來了另一個(gè)問題，我們?cè)趧?chuàng)造財(cái)富的同時(shí)，財(cái)富其實(shí)是沒有去向的，“給兒子唄”這也許算一個(gè)。“為什么要掙錢?”在這個(gè)問題上，我們還處在本能階段，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有上升到一個(gè)理性的高度。我們是在“窮瘋了”這個(gè)背景上踏上掙錢之路的，說白了，我們?cè)趻赍X的時(shí)候心里只有錢，沒有人，換句話說我們的心中沒有“他者”，——造賣假藥和霸占善款也許是最極端，最瘋狂的例子。這也就帶來了人際上的第二個(gè)特點(diǎn)，人與人之間的溫度在降低。

張莉：酥松，低溫，概括得很形象。我想到你的小說《相愛的日子》，兩個(gè)大學(xué)畢業(yè)生在陌生的城市互相取暖溫存。小說的結(jié)尾是她給他看手機(jī)上候選對(duì)象的照片，他幫她選擇嫁給哪個(gè)有車有房的男人更可靠，之后就是友好分手。

畢飛宇：《相愛的日子》寫了一個(gè)低溫的愛情，低到什么地步?低到了37點(diǎn)5度之下。你可以回過頭去看看，我在小說里不厭其煩地交代體溫，天氣，我還不厭其煩地描寫了性。在我所有的小說中，這篇小說的性描寫差不多到了我自己都不能接受的地步，——正式發(fā)表的時(shí)候，編輯其實(shí)是做了處理的。你知道么我在寫這篇小說的時(shí)候遇到了一個(gè)很大的麻煩除了性，我不知道我還可以往哪里寫，你明白我的意思么?我在人才市場里遇見過很多很多這樣的年輕人，許多人的生活是這樣的——我編都編不出什么來。這真是一次太難忘的寫作經(jīng)歷。

張莉：這小說讓人想到魯迅的《傷逝》，相愛的男女主人公都是外省青年，生活在城市的邊緣。不同也很明顯，子君與涓生的精神世界很強(qiáng)大，他們不認(rèn)同他人／社會(huì)的判斷標(biāo)準(zhǔn)；而在《相愛的日子》里，世俗的價(jià)值判斷影響著他們的行為，他們不得不接受。

畢飛宇：你所談到的問題是重要的五四時(shí)期的知識(shí)青年有一個(gè)基本特征，那就是內(nèi)心充滿了“創(chuàng)世紀(jì)”的愿望不管他們是頹廢還是絕望的，創(chuàng)世紀(jì)終究是他們內(nèi)心的一個(gè)重要元素?，F(xiàn)在不一樣了，我們的文化心態(tài)是世紀(jì)末的世紀(jì)末的文化心態(tài)有兩個(gè)特點(diǎn)，我把它總結(jié)成兩個(gè)詞，一急功，二，近利，它和創(chuàng)世紀(jì)的“功利原則”還是有很大區(qū)別的。急功，近利，它既是經(jīng)濟(jì)，也是文化，更是政治。

張莉：更極端的也許是出現(xiàn)《睡覺》(《人民文學(xué)》2009年10期)。小說最后，當(dāng)那個(gè)二奶小美想和一起遛狗的男大學(xué)生在草地上睡個(gè)“素覺”時(shí)，男學(xué)生向她伸出了五個(gè)手指(500塊錢)，這讓人讀了很寒冷。我覺得，《相愛的日子》與《傷逝》最大的不同在于，在資本面前，愛與尊嚴(yán)都變得那么無足輕重?！@就是單純GDP主義的結(jié)果，在強(qiáng)大的資本面前，人是何等渺小。

畢飛宇：關(guān)于金錢，我不得不說民間。中國社會(huì)最大的問題不是出在金錢上，而是出在民間社會(huì)的不發(fā)達(dá)上。這些年我們一直在談民間，事實(shí)上，在龐大的國家面前，我們良性的民間社會(huì)非常非常地?zé)o力，更加糟糕的是，我們良性的民間力量還有被進(jìn)一步扼制的趨勢。如果我們良性的民間社會(huì)高度發(fā)展起來了有力了，結(jié)果將會(huì)怎樣?——它必將影響到金錢的流向，良性的民間社會(huì)有一個(gè)基本功能，參與財(cái)富的再分配。這個(gè)再分配將是有益的，它不是“多勞多得”，相反，它可以映照出“多

勞多得”的簡單與粗暴。

張莉：《哺乳期的女人》、《彩虹》、《家事》等小說呈現(xiàn)了你眼中的中國人際倫理的變遷，某種程度上也是發(fā)展和社會(huì)的現(xiàn)代化之間的關(guān)系。你嘗試著將我們這個(gè)時(shí)代的普遍性困惑表達(dá)出來。

畢飛字：你說出了一個(gè)很要緊的詞困惑。作為一個(gè)寫作的人，我感受得最為充分的就是這個(gè)東西，困惑。為什么會(huì)困惑呢?在許多問題上，我發(fā)現(xiàn)我時(shí)常陷入相對(duì)主義，我不得不說，在許多問題面前，我是一個(gè)相對(duì)主義者。為了擺脫這種困惑或相對(duì)主義傾向，我只能在面對(duì)問題的時(shí)候給自己一個(gè)范疇：那就是中國。所謂發(fā)展，是中國的發(fā)展，所謂現(xiàn)代化，也是中國的現(xiàn)代化。這一來事情似乎就簡單一點(diǎn)兒了。

張莉：中國畢竟是我們身在的場域。

畢飛宇：中國的發(fā)展是好事，中國的現(xiàn)代化也是好事，但是，問題來了，我是寫小說的，我的立場很簡單，那就是批判與懷疑。我不認(rèn)為我的批判與懷疑有多大的作用但是，寫小說的人就是這樣，他在本質(zhì)上是一個(gè)弱者，他有悲觀的傾向，他對(duì)傷害有一種職業(yè)性的關(guān)注，然后是批判，——與其說這是責(zé)任，不如說這是神經(jīng)類型，小說家的氣質(zhì)與心智決定了他們只能這么干。一個(gè)小說家最大的困惑也許就在這里：即使他認(rèn)為路必須是這么走的他也要質(zhì)疑，他也要批判。

我們并沒有進(jìn)入多元化時(shí)代

張莉：你的《玉米》、《玉秀》、《玉秧》很有影響，寫的是文革里和文革之后三個(gè)士性的命運(yùn)，外文版被翻譯為《三姐妹》。我喜歡《玉秧》，它寫了“一場災(zāi)難有多長”，——文革遺留的日常暴力如何進(jìn)入我們?nèi)粘Ｉ?，文革期間的告密、揭發(fā)和懲罰如何延續(xù)，小說非常細(xì)致地展示了出來。

畢飛宇，我寫《玉米》是2000年的事，你知道的，我最早渴望的是一個(gè)愛情故事，后來“跑偏”了，寫成了現(xiàn)在的這個(gè)樣子。現(xiàn)在的問題是，我為什么會(huì)“跑偏”?我認(rèn)為這個(gè)話題對(duì)我個(gè)人來講也許更有意思。

張莉：小說換了走向，一定會(huì)有它的原動(dòng)力。

畢飛宇許多事情是要回過頭來看的，我記得那個(gè)時(shí)候，其實(shí)更早，一些學(xué)者開始為文革唱贊歌，還有理由，比方說：文革期間沒有現(xiàn)在這樣的貧富差距，文革期間沒有腐敗文革期間農(nóng)村的醫(yī)療衛(wèi)生比現(xiàn)在要好。——沿著這樣的思路，我們能不能說，希特勒滅絕猶太人為人類的人口問題做出了貢獻(xiàn)?

張莉：所以，你想表達(dá)自己的看法?

畢飛宇：對(duì)。我的許多小說其實(shí)都是我的發(fā)言稿，在許多問題上，我是一個(gè)渴望發(fā)言的人，但是，我知道我的短處在哪里，長處在哪里，我知道用什么樣的發(fā)言方式更適合我，我的不少小說就是在這么產(chǎn)生的。剛才你談到了《玉秧》，在這里我還想補(bǔ)充一句，《玉秧》是我最為重要的表達(dá)之一，雖然《玉秧》沒有《玉米》那樣的影響力，但是，對(duì)我而言，它的重要性一點(diǎn)也不亞于《玉米》，甚至更重要。

張莉：《平原》寫的是文革，在2005年被評(píng)為年度十大好書。里面有個(gè)知識(shí)分子顧先生，他只會(huì)背“唯物論”，幾乎被異化到完全沒有日常生活能力。這是對(duì)“傷痕文學(xué)”知識(shí)分子形象書寫的戲擬與反叛。你說過自己是“傷痕文學(xué)”的讀者，但對(duì)它們不滿意。

畢飛宇我寫《平原》已經(jīng)是2003年了，不是1980年更不是1978年。我和“傷痕文學(xué)”作家處在完全不同的精神背景上。事實(shí)上，我說我對(duì)“傷痕文學(xué)”不滿意，完全是看人挑擔(dān)不吃力。中國當(dāng)代文學(xué)必須要從那兒經(jīng)過，這一點(diǎn)毋庸置疑。不過，話又要反過來說如果我現(xiàn)在的聲音和1978年是一樣的，那是多么巨大的一個(gè)悲劇。一個(gè)人和歷史的關(guān)系就是這樣奇特，有時(shí)候，離得遠(yuǎn)了，你反而能看得更加清晰。這不是我有異樣的稟賦，我只想說，時(shí)間是一個(gè)營養(yǎng)豐富的東西，我們不能被它“過”了，我們得吃它。

從1978年起，我在父親的影響下開始閱讀中國的當(dāng)代文學(xué)當(dāng)然，附帶著我還關(guān)注思想爭鳴與歷史研究，一直到現(xiàn)在。沒有這三十多年的閱讀、“吃”，我下不了《平原》這顆蛋。

張莉：你的很多小說都是以文革為背景的，這表明你是對(duì)文革念念不忘的作家，“帶茵者依然存在”是你對(duì)文革的認(rèn)識(shí)和態(tài)度嗎。

畢飛宇：文革有兩個(gè)方面的基本內(nèi)容，一，事件，二，精神，這是一個(gè)常識(shí)。我覺得我們中國有一個(gè)巨大的問題，許多事情大家都知道，誰也不愿意說出來。一句話在牙齒的里口還是在牙齒的外口差別是極其巨大的，在外口，就是一句人話，在內(nèi)口，頂多就是一個(gè)屁。我們都知道一個(gè)詞，叫真相，所謂真相，它的前提就是“說出來”，不說出來就不是，真理也是這樣，不能被言說的真理肯定不是真理，所以呢，我想說，牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)。很可惜，我們太沉醉、太癡迷于“可意會(huì)而不可言傳”這個(gè)玄奧的東方美學(xué)，還有含英咀華的表情。對(duì)文革也是這樣，我們只談事件，不提精神。我在《平原》的結(jié)尾處安排了一個(gè)帶菌者的角色，無非是想說出一個(gè)簡單的事實(shí)，事件結(jié)束了，精神卻還在。

張莉：你喜歡使用文革語言和政治話語進(jìn)入日常生活，既幽默又諷刺。作為一位對(duì)語言敏感的作家，我想你不是無意識(shí)地使用。

畢飛宇：我當(dāng)然不會(huì)認(rèn)為我是一個(gè)對(duì)語言沒有敏感的人，但是，我還是要說，《玉米》和《平原》里的那些語言，我并沒有在寫作之前就把它們預(yù)備好，這是真的。我經(jīng)常說，寫作是一個(gè)系統(tǒng)你只有進(jìn)入了那個(gè)系統(tǒng)你才可以工作。在《玉米》和《平原》里，我大量地使用了文革語言和政治話語，為什么會(huì)這樣7我告訴你——，光線暗了，我們的瞳孔自然而然地就放大了。

張莉：“自然而然就放大了”正說明了你的“時(shí)刻準(zhǔn)備著”吧，語言幾乎是一個(gè)人的身份標(biāo)志，是形式也是內(nèi)容。

畢飛宇：語言是一個(gè)大問題，它的意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了語言本身。你注意到?jīng)]有，許多對(duì)歷史產(chǎn)生重大影響的人，撇開善惡，他們都有一個(gè)共同的特征，他們都是語言大師。醫(yī)生們常說，健康是“吃”出來的，我想說，思想是“讀”出來?！奥牎背鰜淼摹！白x”和“聽”和語言就有著千絲萬縷的聯(lián)系。語言不是精神，但語言和精神有配套的關(guān)系，文革語言和文革精神是配套的，維多利亞語言和維多利亞時(shí)代是配套的。二次大戰(zhàn)之后，德國為了重塑德國，他們?cè)谡Z言上花了很大的力氣。我們呢?我們?cè)谶@個(gè)地方做得很不夠。

張莉：我們這個(gè)時(shí)代的語言有什么特點(diǎn)?

畢飛宇：我們這個(gè)時(shí)代有粗鄙化的傾向，這個(gè)粗鄙化在語言上的體現(xiàn)尤為充分。

張莉：“粗鄙化傾向”，——這真是小說家的感受力，我覺得我們可以充分地談?wù)劇?/p>

畢飛宇我們都在說，我們處在一個(gè)價(jià)值的多元化的時(shí)代，很好聽，是吧?其實(shí)，我覺得不是。我們現(xiàn)在所謂的“多元”，本質(zhì)上是我們什么都不相信，真是什么都不信。價(jià)值的基本價(jià)值就是信，它的使用價(jià)值也是信，不信是驢頭，多元是馬嘴，它們根本對(duì)不上。從這個(gè)意義上說，我們只是進(jìn)入了一個(gè)更加利己和可以利己的時(shí)代，而不是多元化時(shí)代。價(jià)值從一元走向多元，這個(gè)過程比我們想像的要艱難許多，沒那么簡單。

張莉：北島曾經(jīng)說：“我不相信”。

畢飛宇：不一樣。北島的時(shí)代是強(qiáng)迫人們“信”的時(shí)代，“大多數(shù)”其實(shí)是“被信”了，北島說“我不相信”，那是驚天動(dòng)地的。我們現(xiàn)在的“不信”是什么都不相信，為了安全，我們做得最多的事情是作踐我們自己，把自己弄成地上的一堆狗屎，這多安全呢，永遠(yuǎn)也摔不著。——粗鄙惡化傾向就是這么來的：我是狗屎，你能拿我奈何?這有意思么?沒有。

張莉：你有篇文章說，因?yàn)橛辛耸謾C(jī)，我們已經(jīng)出現(xiàn)了一種“新語言”。我也有同感。

畢飛宇是的，我寫過一篇這樣的文章。雖然我本人沒有手機(jī)，可是，我熟悉手機(jī)的語言，我不知道你如何看待那樣的語言，那種噯昧的、半真半假的，進(jìn)退自如的，油腔滑調(diào)的語言，大部分是調(diào)情的?！业囊馑际钦f，即便是調(diào)情，這里頭也應(yīng)該有真實(shí)的東西，表明你喜歡一個(gè)人。

張莉：手機(jī)語言和網(wǎng)絡(luò)語言非常相近，人面對(duì)面的時(shí)候是不會(huì)這樣說話的，但有“憑借”就不同了，所謂調(diào)情，玩笑和戲仿的東西居多。

畢飛宇：我在寫那篇文章的時(shí)候引用了兩個(gè)人的話，一個(gè)是妥斯托耶夫斯基的，他批判當(dāng)年的俄羅斯用了一個(gè)狠刀刀的詞，叫“粗鄙地享受”。我覺得“粗鄙地享受”很像我們的今天我另外還引用了哈代的一個(gè)詞，叫“很講究的情緒”，我覺得這也是我們今天所缺乏的。托斯妥耶夫斯基沒有對(duì)“粗鄙地享受”做進(jìn)一步的說明，我猜，與此相應(yīng)的也許正是“蒙昧?xí)r代”。

張莉：你的意思是，手機(jī)幫助我們溝通，但也毀壞我們的人際倫理?

畢飛宇：不是不是，絕對(duì)不是手機(jī)沒有任何問題，這個(gè)是一定的。我不喜歡的其實(shí)還是這樣一種語言模式赤裸又曖昧。為什么赤裸呢?目的性很強(qiáng)，功利性很強(qiáng)，曖昧則是武器，滿身都是迷你色?！@和我們的基本心境倒是很吻合，又赤裸又曖昧。說到價(jià)值，我不知道我們今天在堅(jiān)守什么樣的價(jià)值，我真的不知道。但是，我知道它的氣質(zhì)赤裸而又噯昧。

張莉：所以還是不用手機(jī)?

畢飛宇：我是宅男，沒有必要把家里的電話線掐斷了，然后再把電話拴在褲腰帶上。

尊嚴(yán)不是個(gè)人問題，是社會(huì)問題

張莉：《推拿》寫的是盲人推拿師的生活，殘疾人對(duì)你的生活有過觸動(dòng)嗎。

畢飛宇，我們先說點(diǎn)別的吧。我出生于六十年代的蘇北鄉(xiāng)村，在六十年代的中國鄉(xiāng)村，存在著大量的殘疾人。不知道你注意過知青作家的作品沒有，在他們的作品中，人物的名字往往很有特點(diǎn)，經(jīng)常是二拐子、三瞎子，四呆子，五啞巴，六癱子。我想告訴你的是，這不是知青作家的刻意編造，在我的生活中，的確就有許多三瞎子和五啞巴。

張莉：這曾經(jīng)是普遍現(xiàn)象。

畢飛宇：我對(duì)殘疾人一直害怕，鄉(xiāng)村的民間智慧是這樣總結(jié)殘疾人的：瘸狠，瞎壞，啞巴毒。瘸為什么狠?他行動(dòng)不便，被人欺負(fù)了他追不上，這一來他的內(nèi)心就有很深的積怨，一旦被他抓住他會(huì)往死里打，他狠，瞎壞的壞指的是心眼，瞎為什么壞?他行動(dòng)不便，被人欺負(fù)了也不知道是誰，這一來他對(duì)所有的他者就有了敵意，他是仇視他者的，動(dòng)不動(dòng)就在暗地里給人吃苦頭，啞巴為什么毒呢?他行動(dòng)是方便的，可他一樣被人欺負(fù)，他從四周圍猙獰的，變形的笑容知道了自己的處境，他是卑瑣的，經(jīng)常被人擠兌，經(jīng)常被人開涮，他知道，卻不明白，這一來他的報(bào)復(fù)心就格外地重。我并沒有專門研究過殘疾人的心理，不過我可以肯定，那個(gè)時(shí)候的殘疾人大多有嚴(yán)重的心理疾病，他們的心是高度扭曲的和高度畸形的。他們的心是被他人扭曲的，同時(shí)也是被自己扭曲的。

張莉：那時(shí)候，大家都沒有尊嚴(yán)感，也意識(shí)不到自我和他人的尊嚴(yán)。

畢飛宇：在六十年代的中國鄉(xiāng)村人道主義的最高體現(xiàn)就是人沒有被餓死，人沒被凍死，如果還有所謂的人道主義的話。沒有人知道尊嚴(yán)是什么、尊重是什么。沒有尊嚴(yán)和尊重不要緊，要緊的是要有娛樂。娛樂什么呢?娛樂殘疾人。最直接的方式就是取笑和模仿。還是說出來吧，我至今還能模仿不同種類的殘疾人，這已經(jīng)成了我的一塊黑色胎記。

張莉：我想起來，趙本山很會(huì)模仿盲人。

畢飛宇趙本山早期的代表作之一就是模仿盲人。他足以亂真的表演給九百六十萬平方公里的大地送來了歡樂。我可以肯定，趙本山的那出小品不是他的創(chuàng)作，也是他成長道路上一個(gè)黑色的環(huán)節(jié)。

張莉：不僅僅是他的成長經(jīng)歷，我們每個(gè)人或多或少都有這樣的經(jīng)歷。

畢飛宇：我要說的是，在六十年代的中國鄉(xiāng)村，每個(gè)鄉(xiāng)村不僅有自己的殘疾人，還有自己的趙本山。不可思議的是，這些趙本山不是健全人，而是殘疾人。我至今還記得一位這樣的盲人，他叫老大朱。為了取悅村子里的父老鄉(xiāng)親他練就了一身過人的本領(lǐng)，他的耳朵會(huì)動(dòng)，他會(huì)模仿各種家禽與各種家畜的叫喊，他還能模仿瘸子，駝背和癆病患者。只要有人對(duì)他吆喝：瞎子，來一個(gè)，他就會(huì)來一個(gè)。請(qǐng)?jiān)试S我這樣說，他的生活是牛馬不如的，但他很快樂因?yàn)樗?，要讓健全人快樂，他自己首先要快樂起來，他所謂的快樂就是作踐自己。

張莉：很可怕，我小時(shí)候也有看別人作弄?dú)埣踩藶闃返慕?jīng)歷。

畢飛宇：其實(shí)我們是非常講尊嚴(yán)的你一定還記得《紅樓夢》里的劉姥姥，她在進(jìn)入賈府之后，為了得到幾個(gè)小錢，她刻意做了那么多荒唐的事情，可是，在進(jìn)門之前，你看看，她一遍又一遍地“拽板兒上衣的下擺”，要體面。這很叫人心酸的。劉姥姥的苦中作樂絕對(duì)沒有“我就不是人，我就不要臉”這層意思。

張莉：所以，你要在意尊嚴(yán)。

畢飛宇：是的，我在意。其實(shí)一開始不是這樣我如此在意這件事是在我和盲人朋友相處之后。我們相處了很久了，他們有一個(gè)推拿中心，我每天在推拿中心進(jìn)進(jìn)出出，有一天，我突然意識(shí)到了一個(gè)問題，門內(nèi)和門外是有區(qū)別的門內(nèi)很在意尊嚴(yán)，門外則不那么在意。我感到我抓住了什么東西，也許我夸張了，我就覺得我抓住一個(gè)時(shí)代的問題，也許還是一個(gè)社會(huì)的問題。

張莉：《推拿》出版是在2008年10月。那一年我們剛剛經(jīng)歷大地震——兩分鐘，我們不僅有八萬同胞離世，還有成千上萬的人被截肢。電視上常有地震中的少年被帶到舞臺(tái)上講述自己的苦難，那些孩子還要在公眾面前接受禮物，主持人要求他們不斷地說謝謝?？措娨晻r(shí)我想到《推拿》中的都紅，面對(duì)捐款她悄悄離開了。認(rèn)識(shí)尊嚴(yán)有很長的路要走，尤其是對(duì)當(dāng)下的中國社會(huì)而言。

畢飛宇：《推拿》的第二稿是5月10號(hào)寫完的，三天之后，也就是5月12號(hào)，四川地震了。老實(shí)說，守在電視機(jī)前，到了6月，我的心情就開始復(fù)雜了。我想說的是，社會(huì)的變更真是一步也跨不過去，沒有所謂的“跨越式”發(fā)展，尤其是精神這一個(gè)層面。比較一下東西方的歷史，我們?nèi)绷颂嗟恼n，其實(shí)缺了課也不要緊，我們的腦子里得有補(bǔ)課的念頭。有些東西是不能分東西方的，比方說尊嚴(yán)，它是普世的。

張莉：《推拿》給予了那些被社會(huì)忽略的族群以關(guān)注，讓他們感受到與社會(huì)的緊密關(guān)系。我看到報(bào)道說，很多盲人讀《推拿》，將它視為“我們的小說”，你有別的作家沒有的讀者群。

畢飛宇：說起盲人的閱讀，真是一個(gè)有趣的事情，你知道