2009年3月17日，趁著到臺(tái)北參加學(xué)術(shù)會(huì)議的機(jī)會(huì)，經(jīng)鄭文惠老師介紹，我有幸與幾位朋友一起到金觀濤、劉青峰教授的寓所進(jìn)行了一次訪談。在整個(gè)訪談中，他們非常有默契地盡量把我們帶回歷史現(xiàn)場(chǎng)。

一、反思的起步與啟蒙的準(zhǔn)備

我們從他們那本的成名著作《興盛與危機(jī)——論中國(guó)封建社會(huì)的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)》聊起。金觀濤回憶說(shuō)，書(shū)中的想法他們?cè)缭凇拔母铩睍r(shí)期就已經(jīng)醞釀了，甚至已經(jīng)有一些文章的初稿了?！拔母铩睍r(shí)，他們兩人都是北京大學(xué)的學(xué)生。北京大學(xué)當(dāng)時(shí)是全國(guó)“造反”的中心?！拔母铩敝?，直接沖擊了他們對(duì)于馬列主義的信仰。他們?cè)?jīng)認(rèn)為中國(guó)主要的社會(huì)問(wèn)題都解決了，接受了馬列主義，剩下的就是做好專業(yè)，發(fā)展科技。但是，“文革”現(xiàn)實(shí)對(duì)他們的沖擊非常之大。看到一個(gè)個(gè)“造反派”組織的破產(chǎn)，看到各種權(quán)力斗爭(zhēng)，看到中國(guó)社會(huì)里最黑暗的一面，他們有很多不解。更大的困惑在于:這個(gè)現(xiàn)實(shí)背后是有其意識(shí)形態(tài)正當(dāng)性的。金觀濤認(rèn)為，這個(gè)正當(dāng)性來(lái)源于兩個(gè)方面:一是西方對(duì)于資本主義的批判，或者說(shuō)馬克思主義傳統(tǒng);還有一個(gè)是中國(guó)現(xiàn)代歷史和實(shí)踐賦予其的正當(dāng)性。正是這樣的現(xiàn)實(shí)刺激他們進(jìn)行反思。于是在“文革”武斗最嚴(yán)重的時(shí)候，他們兩人都開(kāi)始了思想的反抗，雖然當(dāng)時(shí)他們還不認(rèn)識(shí)。

金觀濤當(dāng)時(shí)是化學(xué)系的學(xué)生，又是北大美術(shù)隊(duì)的成員。他們?cè)?huà)過(guò)毛澤東的油畫(huà)像?！拔覀兎殖蓭椎?，一等的畫(huà)臉，二等的畫(huà)手，我是三等，只能畫(huà)扣子?！碑?dāng)時(shí)美術(shù)隊(duì)里有一個(gè)很有名的地下讀書(shū)會(huì)，金老師也參與其中，他們讀了很多著作，包括《馬克思全集》。“我基本上是對(duì)毛澤東發(fā)生懷疑，回到馬克思。對(duì)馬克思發(fā)生懷疑，回到黑格爾?！痹诮鹩^濤的哲學(xué)自傳里，有一節(jié)“我心中的馬克思:對(duì)思想解放的渴望”，他說(shuō)當(dāng)年自己對(duì)馬克思主義的想象就是這樣，著眼于思想解放。1968年北大“武斗”最厲害的時(shí)候，金觀濤跑回家，在家里讀黑格爾的《大邏輯》和《小邏輯》。讀完后就覺(jué)得這里面有問(wèn)題。他當(dāng)時(shí)的基本看法就是，黑格爾跟現(xiàn)代科學(xué)矛盾。黑格爾把整個(gè)自然界放在他的注解里面。在1969年前后，他產(chǎn)生了用系統(tǒng)論來(lái)反思黑格爾和馬克思主義的想法，斷斷續(xù)續(xù)地把這些思考寫(xiě)成了哲學(xué)筆記?！斑@份筆記在美術(shù)隊(duì)我的幾個(gè)好友中流傳，正是通過(guò)它我和青峰認(rèn)識(shí)了，并開(kāi)始了我們的戀愛(ài)?！币苍S，讀者可以在劉青峰以靳凡為筆名的《公開(kāi)的情書(shū)》中的男主人公身上，看到金觀濤年輕思考者的形象。

劉青峰在北大讀書(shū)時(shí)，先是物理系學(xué)生，后來(lái)轉(zhuǎn)到中文系。她說(shuō)自己對(duì)于“文革”首先是情緒上的反抗。在“文革”中看到了很多不合理的現(xiàn)象，包括對(duì)人性的扭曲和殘酷的迫害，以及在很高尚的名義下做最壞的事情。她原來(lái)是比較優(yōu)秀的學(xué)生，“文革”前就參與北大中文系學(xué)生文藝刊物《紅湖》編輯，也兼北大?？瘜?shí)習(xí)編輯?！拔母铩遍_(kāi)始后，整個(gè)理想坍塌，她在精神上非常痛苦，有點(diǎn)像小說(shuō)中牛虻被騙的那種感受——不滿又沒(méi)有可以依托的東西。她在“文革”中也幾次受到批判?！白畲蟮母惺苁且粋€(gè)人內(nèi)心如果想堅(jiān)持一點(diǎn)東西，是很難的。”她回憶起有一次在北大大飯廳聽(tīng)孫蓬一的演講時(shí)的經(jīng)歷?！皥?chǎng)面很宏大熱烈。我不同意他的講話，不鼓掌，我就發(fā)現(xiàn)周?chē)丝茨愕难酃饩拖褚涯銡⒘艘粯?。在群眾運(yùn)動(dòng)中，你如不同意潮流，這個(gè)潮流就可以把你吞沒(méi)。我覺(jué)得這很可怕?！彼龍?jiān)持認(rèn)為不能因?yàn)橥庠诘膲毫Ω淖內(nèi)说膬?nèi)心世界。這情緒上的不滿，后來(lái)也促使她比較理性化地考慮一些問(wèn)題。

除了讀書(shū)，劉青峰還和清華的一些學(xué)長(zhǎng)跑到大江南北去做一些調(diào)查，看看到底中國(guó)發(fā)生了什么事情。他們也親歷了一些“武斗”的場(chǎng)面?！坝浀靡淮紊蠌]山，被人家用槍指著押下山來(lái)。還有一晚坐在九江長(zhǎng)江邊聊天，兩派在打派仗，子彈呼嘯從耳邊而過(guò)。這些事對(duì)我們是有震撼的?！?/p>

70年代初他們畢業(yè)了。分配工作時(shí)，金分到杭州當(dāng)工人，劉青峰則分配到貴州清鎮(zhèn)中學(xué)當(dāng)教員。劉青峰說(shuō)這分配都有點(diǎn)像“發(fā)配”。 當(dāng)時(shí)年輕人在最苦悶的時(shí)候，情緒無(wú)處發(fā)泄。劉青峰記得分配前的一個(gè)下雪的夜晚，一幫朋友跑到頤和園佛香閣山頂，坐在那里喝啤酒，“喝完后把酒瓶扔到山下琉璃瓦上，聽(tīng)到乒乓響”。而金觀濤也補(bǔ)充了一個(gè)他們破壞公物的例子?！爱?dāng)時(shí)我在美術(shù)隊(duì)，沒(méi)有暖氣，冬天很冷。要讀書(shū)，墨水瓶都結(jié)冰;很多人就把宿舍的床劈開(kāi)燒了取暖。什么是‘造反’?就是反抗所有的束縛。這是從譚嗣同開(kāi)始的中國(guó)近代思想里一個(gè)思路。這個(gè)東西影響到毛澤東。我們當(dāng)時(shí)還沒(méi)有意識(shí)到這點(diǎn)?！?/p>

到杭州后，金觀濤開(kāi)始系統(tǒng)地學(xué)習(xí)現(xiàn)代科學(xué)，包括數(shù)學(xué)、物理、量子力學(xué)等，完全是自修。當(dāng)時(shí)雖然工作很辛苦，但他還是很勤奮，很少出去玩。連上班時(shí)間，有時(shí)都在看數(shù)學(xué)書(shū)自學(xué)。他當(dāng)時(shí)想用系統(tǒng)論來(lái)批判黑格爾理論存在的問(wèn)題。1972年左右，他們兩人就在通信中討論這個(gè)問(wèn)題。后來(lái)他們調(diào)到鄭州大學(xué)任教，決定把這個(gè)反思性的想法形成文字。先寫(xiě)出了一個(gè)四萬(wàn)字的提綱，這就是《興盛與危機(jī)》的雛形。

劉青峰強(qiáng)調(diào)當(dāng)時(shí)寫(xiě)這些東西，是很危險(xiǎn)的?！耙坏┍蝗税l(fā)現(xiàn)，就要坐牢。但我們還是要寫(xiě)。每當(dāng)放假要離開(kāi)鄭州時(shí)，我們就把寫(xiě)的東西放到小旅行袋里，托給一個(gè)北大同學(xué)賈漢，放到他在農(nóng)村的家里去藏著。1975年暑假河南發(fā)大水，當(dāng)時(shí)我們很擔(dān)心寫(xiě)好的東西被洪水淹了。好在他把旅行袋藏在一個(gè)米缸里。我們研究的心血逃過(guò)一劫。”

“文革”后期，青年們私下的思想討論也日漸展開(kāi)。他們經(jīng)常聊天，形成一個(gè)個(gè)小團(tuán)體。金觀濤回憶說(shuō)，“1976年北京‘四五運(yùn)動(dòng)’被宣布為‘反革命事件’時(shí)，青峰正好回了北京家。我很擔(dān)心。當(dāng)時(shí)一個(gè)杭州朋友，也是后來(lái)一起辦‘走向未來(lái)’叢書(shū)的陳越光，他是先到北京的，青峰叫他趕快離開(kāi)。他就來(lái)鄭州看我。我?guī)邳S河邊上散步，就跟他談到中國(guó)的大變局到了。這都是為80年代思想啟蒙運(yùn)動(dòng)做準(zhǔn)備?！碑?dāng)時(shí)常有各地朋友來(lái)鄭州大學(xué)和他們聊天?？梢哉f(shuō)，80年代從事思想啟蒙運(yùn)動(dòng)的人，那個(gè)時(shí)候很多已經(jīng)秘密地聚集在一起了。

70年代后期，毛去世，華國(guó)鋒上臺(tái)后，出現(xiàn)一個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)和發(fā)展科技的潮流。金觀濤科研做得好，在全國(guó)性刊物發(fā)表過(guò)兩篇純科學(xué)的論文。當(dāng)時(shí)發(fā)表文章，先要征得單位同意?！段锢怼冯s志征求鄭州大學(xué)化學(xué)系的意見(jiàn)，單位回復(fù)說(shuō)，這個(gè)人“批鄧”不積極，論文不能發(fā)。金觀濤很氣憤，在“文革”沒(méi)有寫(xiě)過(guò)“大字報(bào)”的他，寫(xiě)的第一張大字報(bào)是罵這件事的。不過(guò)，后來(lái)還是用筆名發(fā)表了。當(dāng)時(shí)在全國(guó)性刊物上發(fā)論文的年輕人不多，金觀濤這時(shí)面臨一個(gè)選擇:是繼續(xù)搞自然科學(xué)呢，還是搞社會(huì)科學(xué)?“這時(shí)剛剛要開(kāi)放，當(dāng)時(shí)很多人鼓勵(lì)我繼續(xù)做自然科學(xué)，也有人建議出國(guó)留學(xué)，學(xué)科技。我思考后，還是決定搞人文。我確信中國(guó)的思想啟蒙運(yùn)動(dòng)要來(lái)了?！?/p>

1977年冬金觀濤參加了全國(guó)科學(xué)技術(shù)規(guī)劃大會(huì)。當(dāng)時(shí)于光遠(yuǎn)要成立《自然辯證法通訊》雜志社，他被選中參與籌備該刊。他和劉青峰就這樣被調(diào)到北京的中國(guó)科學(xué)院，在《自然辯證法通訊》雜志社做編輯。到北京以后，兩人就算是徹底轉(zhuǎn)向人文方面，開(kāi)始從事思想啟蒙運(yùn)動(dòng)了。

二、認(rèn)知中國(guó)社會(huì)的“超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)”

劉青峰認(rèn)為他們?cè)?980年之所以一下子引起關(guān)注，是因?yàn)閮杉虑椤Ｒ患恰豆_(kāi)的情書(shū)》1980年在《十月》第一期上發(fā)表，影響很大。另一件就是同年《中國(guó)封建社會(huì)的結(jié)構(gòu):一個(gè)超穩(wěn)定系統(tǒng)》長(zhǎng)篇論文的發(fā)表，分兩期發(fā)在一個(gè)不引人注意的《貴陽(yáng)師范學(xué)院學(xué)報(bào)》上。在1979年，《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》總編黎澍想把文章發(fā)在創(chuàng)刊號(hào)上，但由于阻力，沒(méi)有發(fā)出來(lái)。作為中國(guó)近代史專家的黎澍把他們叫到他家，對(duì)他們說(shuō):“這篇文章沒(méi)有發(fā)出來(lái)，不過(guò)，你們要記住，從來(lái)只有好文章給雜志撐臺(tái)面的，而不是因?yàn)殡s志好文章就一定好。我始終認(rèn)為這篇文章有創(chuàng)見(jiàn)，你們拿到其他地方去發(fā)吧?！崩桎o他們很多鼓勵(lì)。這樣的情況下，文章后來(lái)在貴陽(yáng)發(fā)表了。出來(lái)后，就在全國(guó)引起注意了。

這一年夏天，湖南人民出版社編輯胡凡找到他們，希望他們寫(xiě)成專著。他們花了一年多時(shí)間，在原來(lái)思考的基礎(chǔ)上，就寫(xiě)出了《興盛與危機(jī)——論中國(guó)封建社會(huì)的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)》。這本書(shū)探討了中國(guó)封建社會(huì)的結(jié)構(gòu)、封建王朝的修復(fù)機(jī)制以及意識(shí)形態(tài)結(jié)構(gòu)等多重問(wèn)題。書(shū)是1981年寫(xiě)好的，1984年才出版?！盀槭裁?出版社內(nèi)部的阻力很大，湖南省宣傳部也干預(yù)，胡凡為了這本書(shū)不屈不撓，付出了很多心血。最后還是加了一個(gè)‘出版說(shuō)明’，書(shū)才出來(lái)。胡凡后來(lái)調(diào)離了湖南。我講這個(gè)過(guò)程，是要說(shuō)明，除了我們作為作者，一本書(shū)要出版，其實(shí)還有很多幕后的人付出了努力和代價(jià)?！眲⑶喾逭f(shuō)。

他們當(dāng)時(shí)生活條件很差，住在很小的地震棚里，冬天透風(fēng)。“寫(xiě)書(shū)的過(guò)程中，有一次我和兩個(gè)孩子都發(fā)高燒，觀濤為照顧我們，有兩天兩夜沒(méi)睡覺(jué)。有個(gè)《公開(kāi)的情書(shū)》讀者來(lái)找我們，看到這情況，就主動(dòng)幫我們做點(diǎn)事情，洗被子、做午飯。令我們至今難忘。”他們寫(xiě)這本書(shū)，根本沒(méi)考慮外在條件——職稱啊什么的。想去認(rèn)知到底發(fā)生了什么事情的動(dòng)力，鼓勵(lì)著他們?！拔液髞?lái)想，我們這本書(shū)是完成了系統(tǒng)論對(duì)馬克思典范的改造。因?yàn)轳R克思主義典范里最核心的是經(jīng)濟(jì)決定論，但關(guān)鍵是經(jīng)濟(jì)、政治和觀念三者之間是如何互動(dòng)的?！苯鹩^濤現(xiàn)在這樣評(píng)價(jià)這本書(shū)。

金觀濤坦承，當(dāng)時(shí)他們對(duì)國(guó)外東西并不是很了解，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)，在社會(huì)科學(xué)里，直接用系統(tǒng)論來(lái)完成典范改造的，在德國(guó)是哈貝馬斯。70年代，很多社會(huì)學(xué)家都受到系統(tǒng)論影響。甚至最初，帕森斯的理論也受到系統(tǒng)論影響。他曾一度懷疑他們提出的模式太片面，經(jīng)過(guò)一年多掙扎后，發(fā)現(xiàn)原來(lái)那個(gè)分析還是站得住的。“在90年代初，我們比較廣泛地接觸了韋伯典范，重新思考中國(guó)近代問(wèn)題。我覺(jué)得韋伯典范并不能解釋中國(guó)近現(xiàn)代的歷史。我們完成的東西是從中國(guó)本身的角度出發(fā)的，特別是中國(guó)科學(xué)主義傳統(tǒng)。這本書(shū)1992年修訂再版了。經(jīng)過(guò)和西方理論對(duì)話，今天我回頭來(lái)看，覺(jué)得這個(gè)東西還是對(duì)的?！?/p>

《興盛與危機(jī)》出版后，影響力很快輻射到大陸以外的華人世界。臺(tái)灣很快就有各種盜印本，在臺(tái)灣影響頗大。金觀濤說(shuō):“不久前跟一個(gè)人吃飯，他當(dāng)年就讀過(guò)我們書(shū)的盜印本。他覺(jué)得文筆老辣，原先以為我們的年紀(jì)很老了，是跟胡適或稍晚時(shí)代的人?！?993年他們合著的《開(kāi)放中的變遷:再論中國(guó)社會(huì)超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)》在香港出版。此書(shū)力圖繼續(xù)把“超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)”這個(gè)理論范式延伸到對(duì)近代中國(guó)的分析上。作者不同意海內(nèi)外的流行見(jiàn)解，即把中國(guó)近現(xiàn)代社會(huì)變遷視為傳統(tǒng)社會(huì)的斷裂。作者企圖用大量史料，重新勾勒1840—1956百多年間中國(guó)近現(xiàn)代發(fā)展的線索，并證明傳統(tǒng)深層結(jié)構(gòu)如何左右中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程，中國(guó)近現(xiàn)代社會(huì)變遷其實(shí)是超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)在對(duì)外開(kāi)放條件下的行為模式。

應(yīng)該說(shuō)，《興盛與危機(jī)》和《開(kāi)放中的變遷》主要是探討中國(guó)社會(huì)的“結(jié)構(gòu)”。這種獨(dú)特的結(jié)構(gòu)，制約著中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型。兩位老師都強(qiáng)調(diào)，各種社會(huì)理論，馬克思典范也好，韋伯典范也好，都是想把社會(huì)問(wèn)題搞清楚。但中國(guó)人就很少有這種認(rèn)知的想法?！拔覀儍扇饲∏∈钦J(rèn)知型的?！?/p>

三、在80年代的新啟蒙運(yùn)動(dòng)中

近年來(lái)討論80年代“文化熱”的文章，很多都談到當(dāng)時(shí)的三派知識(shí)分子。作為“走向未來(lái)”叢書(shū)的代表，當(dāng)時(shí)為什么想要編這一套叢書(shū)呢?我問(wèn)起他們的初衷。

金觀濤說(shuō)，他們的啟蒙運(yùn)動(dòng)意識(shí)非常之強(qiáng)?！拔覀兊奖本┤ィ拖胱鲞@件事情。”“叢書(shū)”形式就是他們想出來(lái)的。當(dāng)時(shí)他們考慮的最大問(wèn)題，就是如何突破體制，像“三審制”，行政官僚干預(yù)啊。“后來(lái)我們就繞開(kāi)體制，建立一個(gè)社外編委會(huì)，我們就有終審權(quán)?！边@個(gè)社外編委會(huì)當(dāng)時(shí)掛靠在社會(huì)科學(xué)院的青少所，后來(lái)又轉(zhuǎn)到一些其他部門(mén)掛靠。掛靠是一種靈活的形式，使得他們的編輯活動(dòng)在政治上有了擔(dān)保的單位。

劉青峰強(qiáng)調(diào)，任何一件事不是幾個(gè)人想做就能做起來(lái)的，要有一股時(shí)代的潮流，大家合力去推。“當(dāng)時(shí)，青少所所長(zhǎng)鐘沛璋找我們談話，決定是否支持我們。我說(shuō)，我們想出一套像五四時(shí)代那樣的書(shū)。他說(shuō):‘哦，搞《新青年》，我明白，支持?！闭屈h內(nèi)的改革派和民間知識(shí)分子之間的互動(dòng)，使得80年代的新啟蒙運(yùn)動(dòng)得以如火如荼地展開(kāi)。金老師把這段時(shí)期稱為改革派和知識(shí)分子的“蜜月期”。“那時(shí)改革派官員是很支持思想啟蒙的，有句話叫‘手托烏紗播《河觴》’?！摹院缶蛿嗟袅耍芏嗳耸軤窟B，包括我自己也是為《河觴》負(fù)政治責(zé)任?！币?yàn)樗钦撈逗佑x》的總顧問(wèn)。

談到80年代，金觀濤顯然還是有些激動(dòng)。他提出一個(gè)評(píng)價(jià)，認(rèn)為中國(guó)有兩次啟蒙運(yùn)動(dòng)，一次是五四，一次是80年代?！拔野?0年代定位為中國(guó)的第二次思想啟蒙運(yùn)動(dòng)。所以有80年代，是因?yàn)槲逅臎](méi)有完成。80年代的‘文化熱’，就是就五四以后的整個(gè)思想，特別是對(duì)意識(shí)形態(tài)統(tǒng)治的重新檢討?！母铩瘎傄唤Y(jié)束，在反思傳統(tǒng)、解放思想的潮流中，民間興起了再一次啟蒙運(yùn)動(dòng)。如果說(shuō)五四有指向新意識(shí)形態(tài)和黨國(guó)的一面，80年代的反思則是解構(gòu)意識(shí)形態(tài)、批判黨國(guó)體制的。”他又強(qiáng)調(diào)了80年代跟五四的一個(gè)重要區(qū)別:“五四基本上是科學(xué)主義，而且這種科學(xué)主義走向歷史唯物主義。80年代也有科學(xué)主義，不過(guò)，80年代有比科學(xué)主義更深刻的東西，就是對(duì)科學(xué)主義的反思?！?/p>

如何理解80年代，也是近年來(lái)中國(guó)知識(shí)界爭(zhēng)論頗大的一個(gè)問(wèn)題。金觀濤非常坦率地批評(píng)一篇影響很大的文章，“它講80年代對(duì)現(xiàn)代性的理解是單面的，擁抱全球化，呼喚資本主義。這個(gè)判斷是不對(duì)的。千萬(wàn)不能為了要表達(dá)一種意見(jiàn)，去做理論?！?0年代對(duì)現(xiàn)代性的反省，包括對(duì)工具理性的反省的一面，確實(shí)是一個(gè)重要問(wèn)題。我請(qǐng)金觀濤就此話題多談些。他提出:“80年代有兩個(gè)反省。一個(gè)是對(duì)五四以來(lái)的整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代傳統(tǒng)的反省，另一個(gè)是繼承了馬克思的批判資本主義的傳統(tǒng)，對(duì)資本主義弊端的反省，尋找開(kāi)放社會(huì)。包括很多相信馬克思主義的黨內(nèi)改革派，就不會(huì)全盤(pán)肯定西方，也不可能是百分百擁抱全球化的思路。”劉青峰也舉出一個(gè)具體的例子來(lái)補(bǔ)充?！白呦蛭磥?lái)”叢書(shū)的第一批書(shū)里就有一本《增長(zhǎng)的極限:羅馬俱樂(lè)部關(guān)于人類困境的報(bào)告》?！斑@本書(shū)對(duì)資本主義追求無(wú)限增長(zhǎng)的模式提出批評(píng)。第一批選這本書(shū)，說(shuō)明我們并沒(méi)有想要全盤(pán)擁抱西方，走西方發(fā)展的路。當(dāng)時(shí)這本書(shū)表面上與整個(gè)要求中國(guó)經(jīng)濟(jì)起飛的大潮流不合，但卻極具遠(yuǎn)見(jiàn)，預(yù)見(jiàn)了今天的問(wèn)題。”金老師認(rèn)為今天的中國(guó)，某種意義上是一個(gè)“超真實(shí)”。“所謂‘超真實(shí)’，就是只讓講一部分真實(shí)情況，把另一些遮蔽了;這是比虛假還可怕的?！?/p>

金觀濤和劉青峰都表示，一些文章對(duì)于80年代的描述是簡(jiǎn)單化了的。作為參與者他們是不同意的?！?0年代沒(méi)有忘記馬克思這個(gè)批判傳統(tǒng)，但不是掉在馬克思里面，而是知道馬克思主義的問(wèn)題，知道它不能代替現(xiàn)代性?！苯鹄蠋熝a(bǔ)充說(shuō)。他強(qiáng)調(diào)批判資本主義是不能按既成的馬克思主義和黑格爾主義為依據(jù)的，因?yàn)槟切┘瘸傻乃悸芬呀?jīng)出問(wèn)題了，所以一定要有新的角度?！皣?guó)內(nèi)思想界現(xiàn)在容易走極端。追求思想自由的人，好像認(rèn)為外國(guó)，比如美國(guó)，提供了一個(gè)理想社會(huì)。但他不知道，我們今天面臨的問(wèn)題是全球性的。美國(guó)有美國(guó)的問(wèn)題，中國(guó)有中國(guó)的問(wèn)題。兩個(gè)極端，都不行。”

四、“90年代”:隔膜與再出發(fā)

話題轉(zhuǎn)移到“90年代”。90年代以后，世界和中國(guó)都發(fā)生了深刻變化，革命意識(shí)形態(tài)也漸漸成為明日黃花。2008年是“1968年”的四十周年，日本有一個(gè)《環(huán)》雜志做一個(gè) “我與1968”的專輯，找世界各地當(dāng)年參與“革命”、“造反”的人來(lái)寫(xiě)文章。金觀濤和劉青峰也寫(xiě)了一篇。“但去年中國(guó)人很少談這個(gè)題目，似乎都忘了?！眲⑶喾逭f(shuō)。

金觀濤認(rèn)為，“文革”的問(wèn)題是中國(guó)“革命”的癥結(jié)。“對(duì)封建專制復(fù)辟最典型地體現(xiàn)在人們對(duì)‘革命’理解的無(wú)意識(shí)上，當(dāng)時(shí)沒(méi)有人想到被喊得震天價(jià)響的‘革命’在中文的原意只是朝代更替?！锩Y(jié)合了馬克思主義傳統(tǒng)、中國(guó)古代的傳統(tǒng)，經(jīng)過(guò)毛澤東創(chuàng)造發(fā)揮，變成這個(gè)樣子?！?968’世界革命潮的中心是中國(guó)。但也是‘文革’，導(dǎo)致了革命浪潮在全球的退潮?！?/p>

談到90年代中國(guó)大陸思想界的分裂，金觀濤認(rèn)為，兩派都執(zhí)著于價(jià)值上的對(duì)立，這是沒(méi)什么意義的。自由主義確實(shí)沒(méi)有講出新觀點(diǎn)來(lái)，而新左派簡(jiǎn)化地繼承過(guò)去，也有問(wèn)題。他們一再表示對(duì)90年代中國(guó)大陸的思想狀況“不是很了解”。這讓我很納悶，因?yàn)閯⑶喾寰庉嫷摹抖皇兰o(jì)》是那么重要的雜志， 90年代很多重要文章，都是首先在那里發(fā)表，反過(guò)來(lái)影響到大陸思想界的。在我的追問(wèn)下，她才具體地講述了她的“隔膜感”:“作為編輯，我要和很多國(guó)內(nèi)的作者聯(lián)絡(luò)，很多東西我要關(guān)注。包括很多新左派的文章，像《第二次制度創(chuàng)新》，國(guó)家能力討論，激進(jìn)/保守討論，制度創(chuàng)新，等等，最初都是在《二十一世紀(jì)》上做的。我自己的感覺(jué)是1995年以后組稿時(shí)，就很難把兩邊人的文章組在一起討論了。另一方面，長(zhǎng)期生活在香港環(huán)境里，到1995年我還可以延續(xù)80年代的感覺(jué)，但是此后對(duì)國(guó)內(nèi)的實(shí)感越來(lái)越淡了，組織話題也感到力不從心了。”1999年，劉青峰在《二十一世紀(jì)》上策劃了兩期軸心文明的討論?！熬庉嬍业囊鈭D是，不要把眼光放得那么短，只看一百年，要長(zhǎng)一點(diǎn)，以一千年的眼光來(lái)反思人類文化。自己覺(jué)得做得很成功，但是在國(guó)內(nèi)沒(méi)什么反響，很多國(guó)內(nèi)學(xué)者表示沒(méi)興趣。我是有點(diǎn)挫敗感。其實(shí)這個(gè)問(wèn)題涉及到文明形態(tài)、文化多元性的討論。軸心文明本身有不同形態(tài)，進(jìn)入現(xiàn)代性以后，又有不同的發(fā)展道路。實(shí)際上，這包括對(duì)現(xiàn)代性本身的反思。不過(guò)，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)思路和國(guó)內(nèi)學(xué)者似乎沒(méi)法對(duì)話?！?/p>

金觀濤補(bǔ)充說(shuō)，從70到80年代，像本雅明·史華慈等學(xué)者經(jīng)過(guò)很多討論，形成了所謂“文明動(dòng)力學(xué)”的看法，從思想和社會(huì)互動(dòng)角度對(duì)文化大階段劃出時(shí)段。在軸心文明以前的社會(huì)，文明是不可能延續(xù)的;軸心文明之后，文明才是活的。比如具體到中國(guó)，孔孟之后的傳統(tǒng)社會(huì)，是可以繼承的。這之前的東西，是你根本無(wú)法進(jìn)入的。這就是“千年觀”?，F(xiàn)代性的發(fā)生，也是在這一背景中?！翱墒?，我們中國(guó)人好像不感興趣。”他們覺(jué)得重要的話題，國(guó)內(nèi)很多學(xué)人卻感覺(jué)很奇怪，這種隔膜，讓劉青峰有點(diǎn)挫敗感。1999年以后，知識(shí)界兩派越來(lái)越對(duì)立，也讓她覺(jué)得很沒(méi)意思?！皩?shí)際上，我們對(duì)‘90年代’后期越來(lái)越隔膜?！彼麄兎磸?fù)說(shuō)道。

金觀濤常概括他的人生，“大致說(shuō)來(lái)，我是20歲去北京，40歲到香港，60歲來(lái)臺(tái)灣?！?008年他們從香港中文大學(xué)退休以后，金觀濤受聘為臺(tái)灣國(guó)立政治大學(xué)的講座教授，他們來(lái)到臺(tái)北，開(kāi)始新的生活。他們來(lái)政大，完全是一個(gè)緣分。本來(lái)他們決定退休了就寫(xiě)書(shū)，《中國(guó)現(xiàn)代思想的起源》第一卷出來(lái)后，有很多學(xué)者問(wèn)他們，你們的第二卷什么時(shí)候出來(lái)?“2006年夏天，鄭文惠老師帶來(lái)一幫生機(jī)勃勃的學(xué)生來(lái)找我們，看數(shù)據(jù)庫(kù)。去年春天來(lái)政大訪問(wèn)，提出請(qǐng)我們退休后來(lái)教書(shū)工作;我們最后還是決定來(lái)這里。”住在臺(tái)北，這里親切的生活氛圍，讓他們感覺(jué)很好?！澳憧茨桥f舊的紅墻，就想起了我們當(dāng)年的地震棚。當(dāng)然沒(méi)這么好，那是灰磚砌的。北京的玻璃幕墻很晃眼睛。我很喜歡那些小街道，老百姓去買(mǎi)點(diǎn)菜啊?！眲⑶喾逭f(shuō)。

他們?cè)?0年代以后，轉(zhuǎn)到了中國(guó)思想史的研究，而且來(lái)臺(tái)灣，主要的工作也是繼續(xù)思想史的研究和教學(xué)。我問(wèn)起他們這個(gè)轉(zhuǎn)向過(guò)程。金觀濤說(shuō):“我們?cè)瓉?lái)一直在做社會(huì)史，后來(lái)發(fā)現(xiàn)雖然《開(kāi)放中的變遷》提出的模式?jīng)]有問(wèn)題，但有一個(gè)因素沒(méi)有展開(kāi)，就是思想到底怎么跟社會(huì)互動(dòng)的。這個(gè)問(wèn)題，馬克思基本上忽略了。韋伯也只強(qiáng)調(diào)了思想怎么影響社會(huì)，沒(méi)有關(guān)注社會(huì)怎么影響思想。我們就決定重新回到中國(guó)現(xiàn)代思想史。在1992年左右，我們就轉(zhuǎn)向思想史研究了。最初我們遇到很大的困難。我花了大概六年來(lái)系統(tǒng)地閱讀文獻(xiàn)。最后我們寫(xiě)了《中國(guó)現(xiàn)代思想的起源》第一卷?！薄吨袊?guó)現(xiàn)代思想的起源》第一卷，通過(guò)比較魏晉南北朝時(shí)期佛教傳入及近代西方文明這兩次重大外來(lái)文化沖擊，來(lái)探討中國(guó)文化融合消化外來(lái)文化具有的共同模式。此書(shū)進(jìn)而試圖揭示二十世紀(jì)中國(guó)現(xiàn)代思想和共產(chǎn)革命起源。進(jìn)入思想史研究領(lǐng)域后，為了使思想史研究更多變成可以實(shí)證的，他們開(kāi)始傾向于采用觀念史的進(jìn)路，從調(diào)查、統(tǒng)計(jì)、梳理觀念甚至語(yǔ)詞來(lái)開(kāi)展研究工作。

金觀濤相信，思想史是有它的內(nèi)部邏輯的。如果不進(jìn)入其內(nèi)部邏輯，你根本不知道古人是怎么想的。先弄清楚思想的邏輯，然后再去考慮個(gè)人的情感和發(fā)揮。他們強(qiáng)調(diào)思想史首先要有章法，要認(rèn)真地讀文本?！氨热缱T嗣同的文本，我們就沒(méi)有好好研究。他為什么那樣寫(xiě)，有很多公式，都是什么意思?他的著作有內(nèi)部邏輯的，這就是思想史要找的東西。還有像康有為的《大同書(shū)》，梁?jiǎn)⒊闹?，都是?dú)特的對(duì)象，里面都有結(jié)構(gòu)。”

五、“真正的思想創(chuàng)造并不懼怕黑夜”

金觀濤這學(xué)期在政治大學(xué)講“中國(guó)政治思想史”的課程，講義已經(jīng)有幾十萬(wàn)字。有朋友鼓勵(lì)出版，不過(guò)他倒不是太在意是否出版?！白罱以谒伎家粋€(gè)新問(wèn)題，我覺(jué)得人類已經(jīng)開(kāi)始走出軸心文明，開(kāi)始一個(gè)新時(shí)代了。我們并不清楚未來(lái)會(huì)怎么樣，但我們應(yīng)該探索。我們是學(xué)者，應(yīng)該重新回到黑暗的書(shū)房里探索?！?/p>

他跟我們講起他很喜歡的一部小說(shuō):阿西莫夫的《基地》(Foundation)。小說(shuō)里講有個(gè)歷史學(xué)家預(yù)測(cè)，銀河系的文明經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的時(shí)間，開(kāi)始衰落了，要衰落一萬(wàn)年。將有一個(gè)黑暗期，人類要退回到野蠻狀態(tài)去。這怎么辦呢?唯一的辦法就是縮短黑暗期，把它縮短到一千年。為此，在銀河系邊緣地帶、最陌生的星球上建立兩個(gè)基地，一個(gè)叫科學(xué)基地，一個(gè)叫人文基地。這兩個(gè)基地把人類的文明保存下來(lái)。小說(shuō)就講這兩個(gè)基地的建設(shè)?！拔沂怯X(jué)得今天人類又要開(kāi)始建基地了?！?/p>

劉青峰的《讓科學(xué)光芒照亮自己》再版時(shí)，她寫(xiě)了個(gè)再版序言，也是講這個(gè)故事。劉青峰談道:“現(xiàn)在對(duì)人類文明感到很仿徨，看不到出路的時(shí)候，要有這種基地的精神。哪怕思想的黑暗期來(lái)了，我們還是要保留文明的火種，在黑暗中探索。真正的思想創(chuàng)作并不懼怕黑夜。我們就是這樣一種心態(tài)。這是一種內(nèi)在的追求，不是外在給予的。有時(shí)候工作、寫(xiě)作得很辛苦，需要堅(jiān)持的時(shí)候，就想起西方童話里那個(gè)野天鵝的故事?！眱晌欢紡?qiáng)調(diào)在今天學(xué)術(shù)日益體制化、商品化的情況下，如何保存人類內(nèi)在的精神火焰是很重要的。為了尋找今后的方向，不僅要恢復(fù)思想的力量，更應(yīng)該在這物質(zhì)泛濫的時(shí)代提倡精神。

金觀濤的研究興趣極為廣泛?！八ツ暧珠_(kāi)始去鉆研近年來(lái)大腦認(rèn)知科學(xué)的進(jìn)展，寫(xiě)好文章，參與討論。對(duì)美術(shù)也還有興趣。今年將會(huì)在中國(guó)美院開(kāi)一個(gè)新方向，叫‘中國(guó)思想與中國(guó)繪畫(huà)’，招博士生。”

在整個(gè)訪談中，他們一直在強(qiáng)調(diào)認(rèn)知的興趣，而且一直能保持這種興趣。他們認(rèn)為，中國(guó)很多學(xué)者存在認(rèn)知興趣不夠的問(wèn)題?！耙欢ㄒ磉_(dá)某一種東西，建構(gòu)起一套說(shuō)法。其實(shí)，當(dāng)你真正搞清楚問(wèn)題以后，自然會(huì)在情感上有態(tài)度?！边@個(gè)跟他們?cè)谶@次漢學(xué)會(huì)議上講的，他們?yōu)槭裁匆鲇^念史，特別是用數(shù)據(jù)庫(kù)的方式來(lái)做，好像有密切的關(guān)系。這些年，他們主持建立了“中國(guó)近現(xiàn)代思想史專業(yè)數(shù)據(jù)庫(kù)”(1830—1930)。這個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)現(xiàn)在里面包含一億二千萬(wàn)字文獻(xiàn)，很多學(xué)者的研究都借助了他們這個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)。于是，我問(wèn)起他們關(guān)于數(shù)據(jù)庫(kù)的問(wèn)題。

金觀濤介紹說(shuō)，他們希望通過(guò)數(shù)據(jù)庫(kù)的應(yīng)用，突破以往思想史研究以代表人物或著作為分析依據(jù)的局限，開(kāi)啟以例句為中心的觀念史研究新方法，使研究結(jié)果變?yōu)榭梢则?yàn)證的。在他們合著的《觀念史研究》里，“我們以關(guān)鍵詞，如‘權(quán)利’、‘個(gè)人’、‘公理’、‘民主’、‘社會(huì)’、‘科學(xué)’、‘經(jīng)濟(jì)’等政治術(shù)語(yǔ)的統(tǒng)計(jì)分析為基本素材，輔以相關(guān)的統(tǒng)計(jì)圖表，探討它們對(duì)應(yīng)的西方現(xiàn)代政治觀念在中國(guó)的引進(jìn)、演變與定型過(guò)程。不了解這些重要政治觀念，就無(wú)法理解支配二十世紀(jì)中國(guó)人的政治思想以及意識(shí)形態(tài)的建構(gòu)和解體方式?！?/p>