是什么樣的知識、創(chuàng)造和政治力量在支撐著中國飛速發(fā)展的經(jīng)濟，城市化進程、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)和在當今二極世界中的新地位?這些飛速增長的代價和盲點是什么?《收藏·拍賣》雜志上期刊登了深圳馬拉松對話的部分內(nèi)容(縮者注：2009年12月底，一場長達八小時的馬弛松對話活動在深圳市民中心舉行，近30位來自中國大陸、香港和臺灣的政要、企業(yè)家、經(jīng)濟學家，藝術家、建筑師、媒體工作者等聚集一堂，分批坐在接收采訪的沙發(fā)上，而沙發(fā)的另一邊就坐的，是作為采訪者的著名建筑師雷姆·庫哈斯(Rem Koolhaas)和著名策展人漢斯·烏爾里希·奧布里斯特(llatns UlrichObdst))，內(nèi)容集中于庫哈斯和漢斯與一批中國藝術家以及藝術機構(gòu)負責人對話碰對的精彩火花，本期我們將把視野擴展到更寬泛的領域，一同感受在“中國思想”的框架主題下，大中華地區(qū)日前文化生產(chǎn)和當代思想的集體肖像。

安哥

攝影師，策展人，策劃《中國人本——紀實在當代》展覽，出版了包括《生活在鄧小平時代》在內(nèi)等書籍

漢斯：安哥的《中國人本》展監(jiān)在中國引起了很多人的注意，我想問一下關于這個展覽的一些情況，以及你的創(chuàng)作中所記錄的創(chuàng)作形式。

安哥：《中國武本》影展2003年在廣東美術館舉辦，我和兩位朋友共同策展，在一年的策展中間我們飛了20多個省，到朋友家翻底片。我干了20多年的攝影記者，這次我飛了10多個省，到了每個省都是找朋友，或者是朋友的朋友的朋友。新聞攝影有它的突發(fā)性，但我們的基本原則是更強調(diào)民間老百姓自己的視角，反映自己的生活?！靶侣劇比サ?、“風光”去掉，“民俗”去掉，最后要呈覡出中國老百姓自己怎么看自己的生活。我們家一戶翻底片，讓他們把底片拿出來，這樣一點點翻，韶出很多很寶貴的東西，這種視角在中國以前非常缺乏。

我入行時正好在改革開放之初，那時候人民大學還在討論，新聞是誰的喉舌，為此爭論了很多年。我入行很晚，我33歲才入行，沒有讀過大學，自己看書、自己思考。我們這一代入進入新聞界以后，開始美注用自己的眼光來審視事件，包括我的前輩筒捷先生說：“你們就好了，我們的底片有些發(fā)表不了，有些被銷毀了?！蔽易鲞@一行的時候，一直都保存底片、整理底片，去找回自己的觀點和體驗。

《中國人本》里面有很精彩的照片，很生動的照片。我覺得在這20多年里，中國有很多人，不光是記者，包括廣告攝影師、沙龍攝影師，他們在這30年來都關注自己的生活，訓練自己的攝影語言，這種東西甚至是沒有收入的，是他們的本能。我們看過去前30年很多照片是領袖、英雄、模范和政治運動，機器加工人和農(nóng)民加鋤頭等一些很符號性的東西，但在這30年產(chǎn)生了很多老百姓用自己的眼光去看時代和生涌酸甜苦辣的角度。說是戲劇性也好，生活化的真實也好，我認為這是攝影語言最有力的地方。

漢斯：我想知道是什么對你產(chǎn)生了影響，你的靈感來源于哪里?作為一名攝影師，也作為一名攝影策展人。是什么激發(fā)了你做《中國人本》這個展覽，在過去是否有什么展覽模式給你帶來感想和靈感?

安哥策展的一開始，是由于廣東的一批攝影藝術家和攝影記者在平遙攝影節(jié)取得很太的成功，廣東美術館的館長王璜生找到我，說我們要辦大型的收藏展。于是我們不斷討論，在策展的過程中間，原來展覽的題目叫“曝光不足”——我知道朋友和同行很多人手里都有些發(fā)表不出來的作品，經(jīng)過了改革開放和各種各樣的變化，很多東西現(xiàn)在看來不是那么敏感，現(xiàn)存政府的寬容度、理解力也有所進步，所以有很多都可以重新發(fā)表，包括這些“曝光不足”的照片。因為我知道美國在上世紀50年代有一個世界聞名的大型攝影展覽，叫“人類一家”，我也知道那個展監(jiān)請的都是全世界著名的攝影師——而我們這個展覽，我們說要超過“人類一家”，我們有601張圖片，有新中國53年的信息量，我們找到作者有上千人，最后選中250讎者的作品。

庫哈斯：我們有一個問題請教，我想知道的是在中國，你的攝影作品被國家美術館或者博物館收藏了嗎?對于你們的新聞攝影照片有沒有檔案庫來保存?

漢斯：在巴黎和一個攝影師有很多討論，他認為放照片最好的地方是書而不是墻，你同意他的提法嗎?你覺得展監(jiān)的形式很重要嗎?或者書是展示作品最好的媒介?

安哥：我是攝影記者，《中國人本》有凡張是美術館收藏，還有外國的收藏家收藏。不管有沒有機會展出，我年紀比較大了，這幾年我準備做畫冊和展覽。傳播和溝通的方式是不一樣的，展出的效果也不一樣。這些年在策展的過程中間對這方面有體會，以前很多照片發(fā)喪不出來的時候，我們在上世紀80年代開始自己賣票租場子放幻燈，這種傳播和展覽也是非常好玩的方式，很有意義。

現(xiàn)在有一個很重大的新聞事件，庫哈斯您設計的CCTV大樓被燒了，這個大樓被燒的調(diào)查報告剛出來。我很榮幸提出這個問題——您在這個事件過程中間的體驗和感受，您的體驗對我來說是特別地重要。

庫哈斯：這個問題問得很好，當然我聽到這個消息之后，我對中國社會有了一個更深入的理解——它是在新年的時候著火的，這讓我對中國的文化有了特別深刻的感受，這也是一種非常常奇怪、獨特的親切感。

張永和

FCVJZ工作室的創(chuàng)始人，該工作室對許多中國建筑的追隨者有著深刻影響、自2005年起，他擔任麻省理工大學建筑學院院長至今。此外，他迂為多個重大建筑界活動(比如M—Conference，2005深圳雙年展等)擔任策展人。張永和是第位將當代建筑理念引進中國的建筑師。

庫哈斯：小漢斯和我都很驚訝地看到你和馬清運同一年決定在中國發(fā)展最迅速的時候回到美國，是什么原因使你們再度回到美國?

張永和我們都去錯了地方。當時我們想得不太清楚，但有兩點我們明確第一點是想學技術，所以想去麻省理工學院：第二點是想在美國的時候可以和中國，和自己做的工作之間創(chuàng)造一個距離——令我可以看得更清楚一點。從這一點來說，我徹底失敗，因為在美國也是每天做中國的工作，現(xiàn)在是個全球化的世界，“距離”變正最理想主義，最爛漫的事情，根本就不現(xiàn)實，所以我去了周就回來了。

漢斯：有意思的就是，雖然你離開中國，實際上你沒有真正離開過這個國家，我第一次和中國藝術接觸在20世紀90年代初期的巴黎，那時候，黃永碩是我的鄰居，侯瀚如和嚴培踢跟我們成了朋友。當時在中國藝術圈里，進行了很多活動。就你而言，因為你們這一代藝術家有很多人都離開過中國，然后在國外生活過一段時間——有沒有“想”或者“離開”中國，我認為從整體來說這是一個很復雜的主題。

黃偉文

深圳市規(guī)劃局設計處處長一提倡城市規(guī)劃中的民眾參與，深圳雙的主要推動老，目前是哈佛大學訪問學者

漢斯：您顯然是深圳雙年展背后的主要推動者之一，現(xiàn)在世界上有很多雙年展、三年展，而深圳雙年展已經(jīng)進行到第三屆，我們想知道你對深圳雙年展未來的展望是什么?

黃偉文：我參與了第一屆雙年展的籌備工作，當初因為規(guī)劃局業(yè)務主管的原因，我們特別關注建筑。全世界已經(jīng)有一些建筑的雙年展，但是我們從一開始就想把深圳雙年展和其他雙年展區(qū)別開來，所以我們在深圳雙年展的前面加了一個名詞——“城市”，這個詞很關鍵，是深圳雙年展和已有的建筑雙年展的區(qū)別，和藝術雙年展的差別更大。加了“城市”以后，它應該是個探討問題的展覽，尤其是前所未有的快速城化過程中，所有人的生活都在改變，很多人進入城市，原來在城市的人又要不斷地轉(zhuǎn)移地方，從老式的公寓到高層，再到別墅。人們不斷地換房子，調(diào)整自己的生存空間。所以，中國城市化跟每個人的生存狀況都發(fā)生了聯(lián)系，所以雙年展實際上是討論我們生存狀況的展覽，我覺得它更有生命力，也更有現(xiàn)實意義。我相信這個展覽隨著中國的城市化進程會越來越受關注，也會做得越來越好。

我的問題是，國家層面的區(qū)域協(xié)調(diào)目前是中國這樣的制度有優(yōu)勢，你對這種大區(qū)域的規(guī)劃協(xié)調(diào)怎么看?

庫哈斯對我來說很難的是，作為一個職業(yè)建筑師來說，看到這些發(fā)展我覺得很有意思，同時也是作為一名顧問，作為一名提建議的人，我覺得是中國又一種緊張的情緒在里面，特別在接受建議聲而，如果我們提建議的話，仿佛就是個居高臨下的姿勢。

唐杰

四川人，曾在天津冶金建設公司做了8年工人，之后開始研習經(jīng)濟學。2009年2月當選深圳市副市長

漢斯：我們覺得這一屆的雙年展非常的棒，深圳做了三屆雙年展后已做得這么有創(chuàng)意r您對這一屆的雙年展?jié)M不滿意?您如何看待雙年展的長期計劃和可持續(xù)發(fā)展々長期來看，雙年展如何變成一個永久性的活動或者項目，比方說把作品收到檔案庫或博物館里面，做成建筑博物館或藝術博物館。

唐杰：這是很有挑戰(zhàn)性的問題。首先，評價雙年展?jié)M意不滿意不應該由我說，應該由在座的觀眾，由公眾來評論，我想聽聽漢斯先生的評價，您滿意不滿意々假如您給雙年展打分，您會打一個什么樣的分數(shù)?第二，關于未來一其實深圳舉辦了三屆雙年展，就我個人感覺和我聽到的評價而言，確實達到了30年的年輕城市很難企及的水平，能不能做下去取決于兩個方面：一是取決于市民的參與，二是取決于更多嘉賓的參與。當這樣一個城市有更多的吸引力，有更多的藝術家來到深圳的時候，它一定會辦下去，會越辦越好。第三，要不要保留，我們正在研究——大量的展品要留下來，它是個創(chuàng)造，不能創(chuàng)造一發(fā)就毀火，我們要把這些東西不斷地保留下來，能夠進入檔案辜，能夠回顧

漢斯：我知道你最近創(chuàng)立邵忠基金會，我想問的是什么促使你創(chuàng)建這樣的一個基金會(編者注：邵忠基金會是于2008年8月創(chuàng)辦的非牟利組織，主要致力于文化生產(chǎn)和社會工程方面的工作。基金會的項目可大致分為(藝術)展覽策劃、書刊出版以及談話節(jié)目三個類別)，這個基金會的未來前景是怎樣?

邵忠

現(xiàn)代傳播集團董事長、主編，邵忠基金會創(chuàng)始人，知名專欄作家，公認的品位與時尚的權(quán)威。邵忠長久以來致力于推進國內(nèi)出版業(yè)走向國際化和高標準

邵忠：我負責的是一個企業(yè)，特別是，它是一個上市公司。我個人對文化與藝術，特別是年輕不凡的藝術非常喜歡，但我也覺得藝術、文化和商業(yè)有時候有非常矛盾的沖突。如果你作為一個上市公司的主席，把個人的愛好化成一些文化藝術的愛好混雜到企業(yè)里面，我覺得這對股東、股民是一個非常不公平的做法，這是我要做這個基金的第一個原因。第二，我覺得做媒體是一個使命感，這和我個人的愛好有關系，因為我從小對文化非常感興趣。我覺得如果有資源的話，可以去把很多的創(chuàng)意、文化，特別是年輕人的創(chuàng)意、文化推動起來。另外，還有一些不是主流的東西，我們一直喜歡把主流的東西和非主流的東西創(chuàng)建一個舞臺，特別是審國有的時候很多主流的文化都是強勢的文化，這就造成非主流的東西沒有空間，也沒有計它們成長的機會，所以我覺得我自己應潑做，我個人認為應浚有這種人牛的追求。

王石

1984年生于深圳現(xiàn)代科教儀器展銷中心(“萬科企業(yè)股份有限公司”前身)，任總經(jīng)琿 1988年起任萬科企業(yè)股份有限公司董事長兼總歷理，1999年2月辭去公司總經(jīng)理職，現(xiàn)任公司董事長。作為登山運動的愛好者，王石2003年成功登頂珠穆朗瑪峰，至今保持若國內(nèi)登項蛛峰的最年長紀錄，他于2004年、2005年先后完成了攀登世界七大洲最高峰和穿越北極、南極的探險，是全球成功完成“7+2”的第11人

庫哈斯：王石先生，你曾說更愿意做一個結(jié)構(gòu)的制定者，而不是一個領導人，我想知道你為什么這樣說?這兩個角色之間有什么不同，另外，您是怎樣令公司掌握節(jié)奏的呢?

王石：領導和節(jié)奏，我是第一次聽說，我不知道這是不是翻譯的原因。解咒的把握者和領導看，我愿意做節(jié)奏者。我不愿意做—個所有者，而愿意做一個職業(yè)經(jīng)理人——所謂所有者是你當經(jīng)理、老板，而作為職業(yè)經(jīng)理人是憑你的能力管理你的團隊。萬科是我26年前創(chuàng)建，股份化改造以后在股權(quán)分配上我擁有很多，當時我就做了決定——把股權(quán)放棄。記得當時美國的新聞廣播集團采訪我，他問我你擁有多少財富，我說我把財富放棄了。當時那個記者很不理解——中國大使館商務處推薦了中國最成功的企業(yè)家，那是1989年，采訪了你，你卻說沒有財富，你把財富放棄了對于我而言，我為什么要把財富放棄了。

第一，在中國部患廣，患不均，不患窮，患不半均，你突然很有錢了，你就處于一個非常危險的地位。從安全的角度來講你突然很有錢的時候，你要讓自己很有錢，這是本能地保護自己。

第二，還有個追求，這是我個人的自信，不一定說我在這個公司擁有了股權(quán)，我也想在查你的財富是否合法，你的財富是否有毛病，那個危險也可能是殺身之禍，也可能讓你流亡海外，也可能家破人亡，很多的可能你不知道，既然你不知道的話，你就離財富遠一點。這么多年過來了，之所以我還能和庫哈斯這樣來對話，作為一個著名的企業(yè)家，我現(xiàn)在不擁有很多財富，這也是一個保險。

當然最重要的我覺得這不是要點，要點是我們是沒有錢過來的，改革開放給了我們很多擁有錢的機會，我不知道我突然很有錢的時候我能不能把握住——在你不清楚的時候感覺到非常膽怯，你應該非常謹慎。我為什么曾經(jīng)查我的家譜，我希望我的家譜祖上有地主出身，因為地主有控制財富的能力。我查了30多代，我們家全是農(nóng)民，當然農(nóng)民不能成為地主，不能成為資本家，沒有這樣的基因，你還是離線遠一點所以我把它放棄了。

第三，我還有自信心，即使我不控制工資，我憑我的能力，憑我的職業(yè)經(jīng)理人，我也能夠管理這個公司，而且管理得很好，基于以上三點考慮，我就把它放棄了。

其實直到現(xiàn)在，在中國大陸很多人認為，我對萬科，這個世界上最大的住宅開發(fā)公司，我是控股這個公司的。實際上我擁有的股權(quán)只是萬分之一點幾，完全是一個普通的股東，但是我確實領導著這個公司，從1988年股份改造之后一直到現(xiàn)在。

住持續(xù)八小時的馬拉松對活中，每一輪嘉賓在結(jié)束對話前，幾乎都會被庫哈斯和漢斯問到其對來的看法，以及是否有未曾完成的項目。20多位嘉賓各自表達了對未來的不同看法——未來難以預料，特別是處在劇烈變革中的中國更是如此，或許，正是這種種對未來的不確定，才是一定成圖程度上編織出一幅相對“真實”的未來圖景。

他們眼中的未來

賀承軍：未來中國是大國崛起，我個人小心翼翼地觀察她。

李勇：作為一個歷史愛好者，一般對未來是悲觀的，但是我的悲觀為什么又樂觀呢?中國有這個世界上最好的老百姓，最堅韌的，最卑賤的，給他一點陽光就燦爛，給他一點水分他就泛濫，所以再大的苦難都能挺過來，這是我保持樂觀的唯一理由。

汪建偉：未來實際上主要是來自于對今天的短缺所構(gòu)成的，而且它有兩個部分：短缺產(chǎn)生欲望，也產(chǎn)生恐懼；恐懼產(chǎn)生了你對未來不斷的想象。所以對我來講，最好是繼續(xù)保持恐懼，但是不要把欲望所產(chǎn)生的腐敗帶給未來，簡單地說就是讓今天留住腐敗，不要把它交給未來，同時讓未來和今天保持足夠的緊張，這個未來是正確的。

馮原：我們幾代人在30、40年的過程中，所進入到這個社會的時間段有很大的區(qū)別。用通俗的話來說，中國50后、60后、70后、80后的區(qū)別，遠遠超過西方的代際之間的區(qū)別。可以這樣說，我們的父輩有過一個比較糟糕的中年，但他們有比較好的晚年；我們40多歲的這一輩人有豐富的中年，因為我們在松綁中成長，但我們可能有非常糟糕的晚年：我們的下一代有很好的童年，但他們有不好預測的中年。

舒可心：我覺得我選擇了一個這一輩子都看不到目標的一件事情，因為我的理想就是讓社區(qū)的居民來自己決定自己的命運，我希望每一個社區(qū)都可以按照社區(qū)居民的意愿，選擇他們的生活方式，我做的就是告訴他們我們能這樣做，你們能這樣做。

張永和：未來特別是在中國，有可能比其他地方先實現(xiàn)低碳，這不是道德的問題，也不是純科學問題，我希望這就是未來的問題。不同的未來體現(xiàn)在不同的生活方式、不同的技術、不同的建筑等等，這是我希望看到的未來。

王石：如果說對于未來還有什么理想的話，我只能說用三個字來回答——“不確定”。你不知道將來會發(fā)展怎么樣。2009年10月，中國第一次對外明確公布，說在2020年碳減排程度降到40％-45％o作為中國的企業(yè)家，我們要呼吁一定在碳減排中做得更好，這是我對未來的設想。

邵忠：我們未來更多的是做個可持續(xù)性的生活方式，更好的低碳、低耗、綠色資源的生活態(tài)度，激勵我們?nèi)プ鼍G化和傳播。2010年是我們?nèi)澜缫粋€生活方式重要轉(zhuǎn)折點的年份，無論從消費方式，從生產(chǎn)方式到所有方方面面將會面臨重要轉(zhuǎn)型的到來。

趙靚駿：對我來說未來是怎么樣的，是一個很大的問題，未來對于我來說，注意力全部放在如何抓住今天，如何切實地活過每一天。所以，我在工作和生活的時候都不會考慮太多這個方面的問題。

劉小東，我今天心情好的時候想將來特美好，今天心情不好就想將來一片灰暗，所以我在心里認為自己的每一張作品都是最后一張，我不說那么悲觀的，將來會更好，我的將來就是夢

黃偉文：我是一個樂觀主義者，我覺得未來應該是越來越好，但是需要我們在這里把問題逐項解決。

朱文：有一句歌詞叫“明天會更好”，我的小說你們可能看過，未來是離毀滅更近的時間，我并不期盼未來。