●我并不覺得美國過去一個(gè)半多世紀(jì)里每隔10年左右就發(fā)生一次金融危機(jī)，代表的是美國金融、經(jīng)濟(jì)的失敗。每次金融危機(jī)都逼得美國社會(huì)做一些調(diào)整，每次調(diào)整以后的10年里美國的金融資產(chǎn)又翻一番。這次也一樣，我看不出來這次金融危機(jī)使得美國經(jīng)濟(jì)的自我修復(fù)能力不靈了

●中國要成為創(chuàng)新型國家，如果在金融方面的創(chuàng)新不顯著，那么其他行業(yè)也不可能實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新。中國的金融管制表面上看沒有什么代價(jià)，實(shí)際上這個(gè)代價(jià)在用其他的形式表現(xiàn)出來。為什么在國際分工中我們只能做出賣廉價(jià)勞動(dòng)力的制造業(yè)?這跟金融發(fā)展落后、金融創(chuàng)新沒辦法放開手腳的關(guān)系很大

●金融產(chǎn)品一個(gè)最主要的目的，就是把原本在不同年齡、不同時(shí)期的收入跨時(shí)間跨空間進(jìn)行重新配置，讓我們不至于年輕時(shí)最想花錢、最能花錢的時(shí)候恰恰最沒錢，而老了以后有錢又沒有了花錢的動(dòng)力。我們要分析，強(qiáng)化對(duì)金融行業(yè)監(jiān)管的結(jié)果可能會(huì)使哪些社會(huì)群體付出更大的利益犧牲。如果卡死針對(duì)消費(fèi)者的金融服務(wù)產(chǎn)品，那么為此付出代價(jià)的絕對(duì)是那些中低收入家庭和二三十歲的年輕人

●這次金融危機(jī)給中國經(jīng)濟(jì)總體上帶來的沖擊不是很大，但是在結(jié)構(gòu)上打擊非常大，最大的打擊是給很多人提供了一個(gè)得出錯(cuò)誤結(jié)論的機(jī)會(huì)，即以國有企業(yè)主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)體系，加上嚴(yán)格的政府管制，反而有利于中國規(guī)避金融風(fēng)險(xiǎn)的沖擊。我擔(dān)心這個(gè)結(jié)論可能會(huì)使中國的法治和市場化改革產(chǎn)生倒退

\"還是有很多理性視角的人愿意去選擇買我的書?！泵绹敶髮W(xué)管理學(xué)院金融經(jīng)濟(jì)學(xué)教授陳志武沒有想到過去兩年間，一本“東拼西湊、歪門邪道，經(jīng)不起任何推敲的陰謀論”(《貨幣戰(zhàn)爭》)會(huì)在中國賣的那么“火”，因此對(duì)于他的新書《金融的邏輯》連續(xù)數(shù)月在銷量排行榜與《貨幣戰(zhàn)爭》并駕齊驅(qū)感到“蠻受鼓舞”。在書中他從建設(shè)性的角度來解釋了金融的證券化是怎么回事，金融對(duì)于社會(huì)的意義，以及金融對(duì)于西方的崛起所起的作用。

“本來不想和跳大神的人去爭辯什么是金融，但從去年9月份開始越來越惡化的金融危機(jī)給《貨幣戰(zhàn)爭》幫了很多忙，今年我回國后發(fā)現(xiàn)它影響是這么大，很多領(lǐng)導(dǎo)要求下屬人手一冊(cè)一定要看?！标愔疚湔f，“中國面對(duì)這樣的一個(gè)歷史機(jī)遇的時(shí)刻，我想需要正本清源，重點(diǎn)討論一下西方金融的發(fā)展是怎么回事了?！?/p>

事實(shí)上，《貨幣戰(zhàn)爭》與《金融的邏輯》在美國金融危機(jī)爆發(fā)一周年之際在中國讀者群中的PK，代表著兩種觀點(diǎn)意識(shí)在中國政界、民間與學(xué)界的交鋒。前者的擁躉從金融危機(jī)中看到的是該書預(yù)言應(yīng)驗(yàn)，而后者的要義正是要撇清類似于前者這樣的思想“毒害”。爭論的結(jié)果關(guān)系著中國的市場經(jīng)濟(jì)改革是否要繼續(xù)像美國學(xué)習(xí)，進(jìn)一步開放金融市場、支持民營金融和民營經(jīng)濟(jì)，以及由過去依賴出口和投資的增長模式轉(zhuǎn)向借貸消費(fèi)主導(dǎo)的美國經(jīng)濟(jì)增長模式等一系列具有重大現(xiàn)實(shí)意義的問題。

“不認(rèn)識(shí)金融，就難以認(rèn)清資本的奧秘，當(dāng)然也就不能深入理解美國經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)以及正在中國發(fā)生的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)變革?！标愔疚湔J(rèn)為，中國應(yīng)從當(dāng)下金融危機(jī)中汲取的教訓(xùn)是:千萬不要因?yàn)槊绹慕鹑趧?chuàng)新帶來的問題，就認(rèn)為不放開金融創(chuàng)新的做法是對(duì)的。

他說:“中國必須學(xué)會(huì)游泳，即使要交學(xué)費(fèi)，也應(yīng)該去學(xué)?！?/p>

在《金融的邏輯》中，陳志武試圖用通俗易懂的問答方式解釋一系列追問:為什么中國的錢這么多?為什么說西方的興起主要靠制度而不是掠奪?為什么政府有錢不如民間富有?為什么發(fā)展金融是中國的唯一出路

陳對(duì)這些問題的回答是:制度的優(yōu)劣決定一個(gè)國家“錢”的多寡，之所以美國更有錢，關(guān)鍵在于美國有著讓人們能放心進(jìn)行證券、票據(jù)交易的制度架構(gòu)和金融中介體系，能把未來的收入或財(cái)富證券化變現(xiàn);政府太富有，會(huì)挑戰(zhàn)民間的空間，挑戰(zhàn)民主憲政與法治，負(fù)債累累的政府是一個(gè)權(quán)力難以擴(kuò)張的政府，不需要借錢花的政府反倒容易腐敗專制，毫無顧忌地侵犯民間權(quán)利，就像富家子弟更容易橫行霸道、不思奮發(fā)一樣;中國的市場化出來的錢的確越來越多，但另一方面，中國的金融發(fā)展水平總體還很低，投資和理財(cái)?shù)倪x擇空間很小，在政府高度管制金融和國有金融壟斷的情況下，各種資產(chǎn)價(jià)格必然會(huì)扭曲和出現(xiàn)畸形資產(chǎn)泡沫。

“這些年我心中總有一個(gè)紙老虎，就是我從小在中國受教育的過程中被灌輸?shù)囊粋€(gè)觀念:一個(gè)國家的國庫里沒有錢，說明這個(gè)國家快要倒了。而我們要知道，400年前負(fù)債累累的國家今天都是發(fā)達(dá)國家，而當(dāng)年國庫里邊存了很多錢的今天還是發(fā)展中國家。”陳志武對(duì)記者說，“如果針對(duì)一個(gè)紙老虎來寫文章，你的文章讀起來就會(huì)讓人感覺生命力非常強(qiáng)。”

“中國恰恰需要加快金融創(chuàng)新來擴(kuò)大內(nèi)需”

《商務(wù)周刊》:去年金融危機(jī)爆發(fā)以來，大家都在反思可以從中得到什么樣的教訓(xùn)，有人認(rèn)為此次美國金融市場因?yàn)闆]有得到足夠的監(jiān)管和制衡而失控，因此以后應(yīng)加強(qiáng)監(jiān)管而不能放任市場，對(duì)此您怎么看?

陳志武:我覺得現(xiàn)在談這個(gè)話題正當(dāng)其時(shí)。如果是在6個(gè)月以前，可能沒有人能做到理性看待美國經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在美國的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)開始復(fù)蘇，正常的金融市場、資本市場應(yīng)該發(fā)揮的作用已經(jīng)恢復(fù)到相當(dāng)?shù)乃?。坦率地講，正如過去兩年我在很多的文章和采訪中強(qiáng)調(diào)的，首先是美國的經(jīng)濟(jì)并沒有進(jìn)入水深火熱;第二，我并不覺得美國過去一個(gè)半多世紀(jì)里每隔10年左右就發(fā)生一次金融危機(jī)，代表的是美國金融、經(jīng)濟(jì)的失敗。過去100多年里，美國經(jīng)濟(jì)每次都能倒下去又爬起來，每次金融危機(jī)都逼得美國社會(huì)做一些調(diào)整，每次調(diào)整以后的10年里美國的金融資產(chǎn)又翻一番。這次也一樣，我看不出來這次金融危機(jī)使得美國經(jīng)濟(jì)的自我修復(fù)能力不靈了。今年4月份，彭博信息(Bloomberg)公司的總裁到耶魯大學(xué)來做報(bào)告，他說從去年7月到4月初，彭博新賣掉的財(cái)經(jīng)信息終端產(chǎn)品銷售大增。為什么?一般都以為，彭博終端提供的是金融市場、資本市場的信息服務(wù)，在金融業(yè)整體受挫的時(shí)候它的銷售肯定會(huì)受打擊。其實(shí)那么多人離開華爾街、離開對(duì)沖基金公司之后，不是從此就消失了，而是重新辦起了自己的基金管理公司或股權(quán)投資公司，使彭博的銷售不降反升。

實(shí)際上歷次危機(jī)過后調(diào)整最大最快的是市場的參與者，而不是政府。從去年開始，特別是雷曼兄弟破產(chǎn)以后，美國金融業(yè)界已經(jīng)有了非常快的自我修復(fù)，比如對(duì)沖基金行業(yè)在盡職調(diào)查方面有很多突破，過去6個(gè)月里很多投資者找基金管理者簽一些協(xié)議，使他們每天都可以打開基金的賬簿，到托管銀行里隨時(shí)查看基金的投資組合，這在幾個(gè)月以前是不可想象的。這說明市場的反應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比監(jiān)管機(jī)構(gòu)、比國會(huì)立法要快得多、廣泛得多。我們必須相信，人們?cè)诠芾碜约哄X的時(shí)候，肯定要比官來管理我們的錢更靠得住、更負(fù)責(zé)任。

我覺得一定的金融監(jiān)管是必要的，但這一次金融危機(jī)導(dǎo)致的監(jiān)管制度架構(gòu)方面的調(diào)整，不會(huì)有太多實(shí)際作用，主要的原因是監(jiān)管從本質(zhì)上是反應(yīng)性的，但創(chuàng)新顧名思義是以前沒有的，所以從本質(zhì)上，創(chuàng)新是不應(yīng)該監(jiān)管的，否則邏輯上就有矛盾。美聯(lián)儲(chǔ)官員們不是從事金融交易的，一線做業(yè)務(wù)的金融從業(yè)專家懂得怎么樣規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，監(jiān)管人員卻不懂得怎么樣規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)。如果商業(yè)銀行、保險(xiǎn)公司、證券公司要推出任何一個(gè)新的產(chǎn)品都需要到相應(yīng)的監(jiān)管機(jī)構(gòu)那里去登記審批，這就意味著最后的瓶頸口在于監(jiān)管審批部的官員在知識(shí)上的限度，而官員對(duì)于市場的理解在專業(yè)技能和知識(shí)上永遠(yuǎn)是滯后的。

如果希望依靠內(nèi)需來保持經(jīng)濟(jì)增長速度的話，中國恰恰需要加快金融創(chuàng)新的步伐。因?yàn)樵诿绹鹑趧?chuàng)新可以說是完全放開的，出了問題再說，沒出問題可以完全自由。而中國則是如果沒有政府批準(zhǔn)，任何創(chuàng)新都不行。中國要成為創(chuàng)新型國家，如果在金融方面的創(chuàng)新不顯著，那么其他行業(yè)也不可能實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新。中國的金融管制表面上看沒有什么代價(jià)，實(shí)際上這個(gè)代價(jià)在用其他的形式表現(xiàn)出來。為什么在國際分工中我們只能做出賣廉價(jià)勞動(dòng)力的制造業(yè)?這跟金融發(fā)展落后、金融創(chuàng)新沒辦法放開手腳的關(guān)系很大。金融市場不發(fā)展，國內(nèi)消費(fèi)的增長就會(huì)很難，帶給中國經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的代價(jià)就是必須靠出口來拉動(dòng)增長。

“美元進(jìn)行小范圍貶值也許是應(yīng)該的”

《商務(wù)周刊》:有學(xué)者認(rèn)為美國借錢超前消費(fèi)的模式是金融危機(jī)的禍?zhǔn)?，因此?yīng)該反思以消費(fèi)信貸為主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)增長模式，您的觀點(diǎn)呢?

陳志武:美國的消費(fèi)驅(qū)動(dòng)型模式在這次危機(jī)后不會(huì)改變，只是程度上會(huì)收斂，但中國今后恰恰需要內(nèi)需和消費(fèi)的增長來代替，投資和出口拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長。在今天的中國，談戀愛的時(shí)候女孩子會(huì)要求男朋友有房子、汽車，可以想象一下像我們這樣農(nóng)村出生長大的小孩，盡管也許有才華，未來前景也好，但如果沒有按揭貸款，我們?cè)趺春湍切┘彝ケ尘案玫哪贻p人在戀愛市場上競爭?說到底，金融產(chǎn)品一個(gè)最主要的目的，就是把原本在不同年齡、不同時(shí)期的收入跨時(shí)間跨空間進(jìn)行重新配置，讓我們不至于年輕時(shí)最想花錢、最能花錢的時(shí)候恰恰最沒錢，而老了以后有錢又沒有了花錢的動(dòng)力。美國的消費(fèi)借貸金融為什么在19世紀(jì)后半期發(fā)展起來?一個(gè)很重要的原因就是它為中低收入家庭提供了方方面面的保險(xiǎn)、信貸和基金產(chǎn)品，對(duì)于建立和諧社會(huì)，降低不同收入階層之間的生活方式的差距，給年輕人提供平等受教育的機(jī)會(huì)等等方面，產(chǎn)生了那么多正面的效應(yīng)。

我們要分析，強(qiáng)化對(duì)金融行業(yè)監(jiān)管的結(jié)果可能會(huì)使哪些社會(huì)群體付出更大的利益犧牲。比如說如果卡死針對(duì)消費(fèi)者的金融服務(wù)產(chǎn)品，那么為此付出代價(jià)的絕對(duì)是那些中低收入家庭和二三十歲的年輕人。從銀行的監(jiān)管體系來看，沒有那些消費(fèi)信貸金融公司的出現(xiàn)，為他們的監(jiān)管省了很多事兒，但這些中低等收入家庭和年輕人要談戀愛要結(jié)婚啊。我們想象一下，如果沒有住房、汽車、鋼琴等按揭貸款，很明顯有錢的家庭還可以享受這些東西，中低收入家庭的子女在戀愛、婚姻、生活、教育、就業(yè)等的機(jī)會(huì)方面就會(huì)面臨非常大的不平等。

《商務(wù)周刊》:還有人認(rèn)為此次美國金融危機(jī)爆發(fā)的根本原因是美聯(lián)儲(chǔ)這些年來執(zhí)行的寬松貨幣政策，您如何看這種觀點(diǎn)?

陳志武:在一定程度上我也認(rèn)同這個(gè)判斷:美聯(lián)儲(chǔ)的貨幣政策過于寬松，為金融危機(jī)埋下了根本的伏筆。但我認(rèn)為不能完全怪美聯(lián)儲(chǔ)，因?yàn)槊缆?lián)儲(chǔ)的社會(huì)分工和職責(zé)是掌握貨幣的供給量，使其不至于太多或太少，不讓通貨膨脹率失控。從社會(huì)職責(zé)的角度，美聯(lián)儲(chǔ)沒有責(zé)任為了解決社會(huì)的其他問題而改變自己的職業(yè)判斷。而判斷貨幣供應(yīng)量的多少，最重要甚至獨(dú)一無二的指標(biāo)就是通貨膨脹率即CPI(消費(fèi)者物價(jià)指數(shù))，只要通貨膨脹率沒有失控，那就說明貨幣供應(yīng)量并沒有太多。如果從這個(gè)指標(biāo)來說，不能去怪格林斯潘，因?yàn)樗茩?quán)期間的CPI指數(shù)非常低，幾乎沒有超過4%的水平。但是，CPI指數(shù)的構(gòu)成，到底應(yīng)不應(yīng)該包括房地產(chǎn)價(jià)格?要包括進(jìn)去的話，分量有多高?這是一個(gè)很關(guān)鍵的技術(shù)問題。所以如果說因?yàn)镃PI沒有反映真實(shí)的市場價(jià)格，所以才使得美聯(lián)儲(chǔ)在這么多年以來有一種錯(cuò)覺，進(jìn)而導(dǎo)致金融危機(jī)的話，那么這對(duì)今天的中國就有非常直接的借鑒意義。因?yàn)橹袊F(xiàn)在面臨同樣的問題，就是現(xiàn)在的CPI是負(fù)的，官方的CPI數(shù)字看不出有通脹的跡象，而我們知道資產(chǎn)價(jià)格的增長幅度其實(shí)已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。如果繼續(xù)按照現(xiàn)在CPI指數(shù)的構(gòu)成來計(jì)算權(quán)重的話，那么必然也會(huì)給中國未來埋下同樣類型的金融危機(jī)的伏筆。

《商務(wù)周刊》:金融危機(jī)之后，許多人擔(dān)心美國大印鈔票使美元作為世界貨幣將不斷貶值，相應(yīng)地中國也應(yīng)將人民幣貶值，您對(duì)于這個(gè)問題怎么看?

陳志武:我在美國已經(jīng)生活了23年，我感覺不到物價(jià)有什么太大的變化。要說中國和美國在通貨膨脹方面進(jìn)行比較的話，中國今天10塊錢的價(jià)值遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于25年前的一塊錢。但是美元呢，1986年我剛到美國的時(shí)候在耶魯大學(xué)的食堂吃飯，自助餐5美元左右，現(xiàn)在仍然是5、6美元。所以美元作為儲(chǔ)藏貨幣，它的保值能力我覺得至少比歐元和日元更高。當(dāng)然今年年初開始，更多的擔(dān)心是對(duì)美元未來貶值的預(yù)期加大了，到目前為止美元本身的貶值、濫印鈔票這完全是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。從我個(gè)人的判斷，我一直覺得未來美元貶值的趨勢(shì)幾乎難以避免，因?yàn)槊绹羞@么多的債務(wù)。美國要維系全球金融安全秩序成本是非常高的，這個(gè)成本每個(gè)國家都應(yīng)該分擔(dān)一點(diǎn)，分擔(dān)的方式是大家可以接受美元小范圍內(nèi)的貶值。所以我覺得美元進(jìn)行一點(diǎn)點(diǎn)的貶值也許是應(yīng)該的，當(dāng)然我說這樣的話，可能很多人要臭罵我。

但總體上，我覺得現(xiàn)在中國向美國政府表達(dá)對(duì)美元貶值的擔(dān)憂，施加這種壓力，非常有必要，也不一定會(huì)改變他們的行為，但多少會(huì)產(chǎn)生影響，贏得世界很多國家、專業(yè)人士或者政客的認(rèn)同。從長遠(yuǎn)來說，美元作為絕對(duì)的主權(quán)儲(chǔ)備貨幣和貿(mào)易貨幣所帶來的對(duì)其他國家的影響非常大，這就是為什么那么多人包括我自己，非常認(rèn)同央行行長周小川提出的建立超主權(quán)儲(chǔ)備貨幣的觀點(diǎn)。但客觀來講，現(xiàn)在除了抱怨和施加壓力以外，未來這些年還難以改變美元作為最主要的儲(chǔ)備貨幣和國際貿(mào)易結(jié)算工具的貨幣格局。美元之所以成為國際貿(mào)易儲(chǔ)備的主要貨幣，跟美國的貿(mào)易逆差這么大有很大關(guān)系，所以即使中國能夠在未來幾年里實(shí)現(xiàn)人民幣自由兌換，資本賬戶進(jìn)一步放開，在人民幣成為真正的國際儲(chǔ)備貨幣之前，我覺得中國的進(jìn)出口順差必須要縮小。換句話說，只要中國的國際貿(mào)易順差還這么大，怎么可能讓人民幣成為主要的國際儲(chǔ)備貨幣呢?中國現(xiàn)在也計(jì)劃要做“馬歇爾計(jì)劃”這樣的事情，這里面有一個(gè)很根本的悖論，你本來就有這么多多余的美元外匯儲(chǔ)備，你還要往外發(fā)出去更多的人民幣，那不是讓中國的外匯儲(chǔ)備更加天量，更加過份的膨脹嗎?

“4萬億”和“7萬億”讓改革的動(dòng)力和壓力變小

《商務(wù)周刊》:今年上半年，中國的銀行信貸井噴至7.37萬億元，到年底會(huì)達(dá)到10萬億，這會(huì)帶來什么樣的影響?

陳志武:7萬億元的天量信貸進(jìn)入中國的資產(chǎn)市場，會(huì)產(chǎn)生更多的流動(dòng)性，給資產(chǎn)市場價(jià)格提供幾個(gè)月的上漲空間。這讓我想起以前老話說的“南京路上好八連:新三年，舊三年，縫縫補(bǔ)補(bǔ)又三年”?，F(xiàn)在這個(gè)貸款很多都會(huì)變成壞賬，只是時(shí)間問題。從這個(gè)角度來判斷，我覺得一些問題要表露出來還需要幾年時(shí)間。

另外這次金融危機(jī)給中國經(jīng)濟(jì)總體上帶來的沖擊從表面上看不是很大，但是在結(jié)構(gòu)上打擊非常大，最大的打擊是給很多人提供了一個(gè)得出錯(cuò)誤結(jié)論的機(jī)會(huì)，這個(gè)結(jié)論就是以國有企業(yè)主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)體系，加上嚴(yán)格的政府管制這樣一個(gè)制度安排，反而有利于中國規(guī)避金融風(fēng)險(xiǎn)的沖擊。在得出這個(gè)結(jié)論之后，我們會(huì)進(jìn)一步強(qiáng)化國有經(jīng)濟(jì)的比重，強(qiáng)化“國進(jìn)民退”的趨勢(shì)。我擔(dān)心這可能會(huì)使中國的法治和市場化改革產(chǎn)生一些倒退。

只要這種國進(jìn)民退的趨勢(shì)被繼續(xù)強(qiáng)化，讓國有經(jīng)濟(jì)的比重繼續(xù)增高，中國經(jīng)濟(jì)模式的轉(zhuǎn)型，減少對(duì)出口和投資的依賴的愿望就很難實(shí)現(xiàn)，甚至是不可能實(shí)現(xiàn)的，這是第一個(gè)后果。

第二個(gè)后果是，中國的就業(yè)增長必然會(huì)走下坡路。道理很簡單，過去10年里，盡管每年投入國有企業(yè)的資金平均是投入民營經(jīng)濟(jì)資金的3.5倍左右，但在就業(yè)方面，國有經(jīng)濟(jì)平均每年損失掉100萬個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)，是負(fù)貢獻(xiàn)，而民營經(jīng)濟(jì)過去10年里每年提供的新增就業(yè)崗位都在400萬—600萬之間。

第三個(gè)后果，對(duì)老百姓的收入增長來說不是一個(gè)好消息。就業(yè)機(jī)會(huì)減少使得接下來中國勞動(dòng)力市場上供過于求的局面會(huì)繼續(xù)惡化，由此對(duì)勞動(dòng)力價(jià)格產(chǎn)生非常負(fù)面的影響。也就是說因?yàn)檫@7萬億的投資去向，至少未來一兩年內(nèi)中國普通老百姓的工資下降的壓力會(huì)越來越大。

第四個(gè)負(fù)面后果是對(duì)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整非常不利。越來越強(qiáng)化的國進(jìn)民退，使掌握在國家手里的財(cái)富越來越多，政府會(huì)把這些錢花在基層設(shè)施和大的工業(yè)項(xiàng)目上面，尤其是高污染的重工業(yè)。如果把更多的收入和財(cái)富留給民間，讓老百姓去花，他們會(huì)把這些錢花在跟民生和消費(fèi)品有關(guān)的輕工業(yè)上。

第五個(gè)后果就是使得中國的民主法治進(jìn)程停滯不前。根據(jù)我對(duì)不同國家的時(shí)政研究，結(jié)論很明顯，國有經(jīng)濟(jì)比重越高的國家法治水平就越低。國有企業(yè)是政府的大兒子，有人違約的時(shí)候，從法院到全國人大再到政府的行政官員，他們會(huì)更偏袒民營企業(yè)還是國有企業(yè)?答案不言自明。這種法律面前、行政權(quán)力面前不平等的事實(shí)維系的時(shí)間越長，對(duì)于整個(gè)社會(huì)法治精神的侵蝕程度就會(huì)越惡劣。

《商務(wù)周刊》:可能政府的思路是中國企業(yè)的競爭力和其他發(fā)達(dá)國家還無法相比，所以政府一心想把國企做大做強(qiáng)。

陳志武:這是一個(gè)錯(cuò)誤的藥方。這個(gè)藥方會(huì)使中國本來有機(jī)會(huì)在未來建立國際競爭力的企業(yè)，反而機(jī)會(huì)變小。我知道國資委近幾年在國企改革上做了很大的努力，比如干部能上能下、引入外部董事、進(jìn)行績效考核等等，但終究換湯不換料。獨(dú)立董事到底能行使多大的監(jiān)督權(quán)，到底對(duì)企業(yè)的發(fā)展懂多少，換來換去從黨小組到董事會(huì)，再從董事會(huì)到大學(xué)教授，都不見得懂多少企業(yè)經(jīng)營?？偛煤茌p易就能解雇其他人，自己卻能上不能下。從績效考核的角度，每個(gè)行業(yè)不一樣，每個(gè)行業(yè)里的企業(yè)都不一樣，所以想統(tǒng)一制定一個(gè)業(yè)績考核標(biāo)準(zhǔn)是很難的。根據(jù)我的了解，一些大央企的集團(tuán)公司下面的上市、非上市子公司有多個(gè)，對(duì)國企的審計(jì)也不是很嚴(yán)格，在財(cái)務(wù)上關(guān)聯(lián)交易做手腳的空間還是很大。我自己也做企業(yè)管理，知道這種業(yè)績考核真正做起來還是很難的。

如果國有企業(yè)可以產(chǎn)生出強(qiáng)大的國際競爭力的話，為什么在上世紀(jì)六七十年代時(shí)沒有激發(fā)出來呢?當(dāng)年前蘇聯(lián)也沒有做到呢?道理很簡單，大國企的管理層們追求的不是真正的經(jīng)濟(jì)利益，不是企業(yè)賺錢的能力和開拓市場的能力，而是他自己在國有體系里的級(jí)別如何才能上升，是級(jí)別的最大化，而不是企業(yè)收益的最大化。這里面帶來的一個(gè)根本問題是，規(guī)模做大不一定真的強(qiáng)，比如中國的三大國有銀行在規(guī)模上已經(jīng)排到了世界前幾名，但它們的贏利90%多都來自于利差，等于是中國人民銀行送給它們的禮物，而不是真正靠市場競爭得到的優(yōu)勢(shì)。這是一種虛胖，是不可持續(xù)的?，F(xiàn)在很多人主張把中國的金融體系封閉起來，不允許外資進(jìn)入。這就像我們教小孩子游泳一樣，不讓他下水，長大了讓他去拿冠軍，十有八九是不可能的。

《商務(wù)周刊》:那么您覺得正確的藥方是什么?

陳志武:正確的藥方就是發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)，給民營經(jīng)濟(jì)更大的空間和更多的支持。讓國有企業(yè)要么民營化，要么通過民營發(fā)展的方式讓老百姓直接分享它們的收益，然后由老百姓投票來決定國有企業(yè)管理權(quán)的歸屬。最有效的方法就是成立32支國民權(quán)益基金，把國有資產(chǎn)都融入進(jìn)去，然后把全國的國民權(quán)益基金按照13億人口的比例全部分配下去，地方的國民權(quán)益基金按照“當(dāng)?shù)氐木用穸喾?，外來的居民少分”的原則也均分下去。這樣最能規(guī)避現(xiàn)在沒有辦法保證透明公正公平的制度環(huán)境。這次金融危機(jī)出現(xiàn)以后，本來也許可以給中國政府提供更根本性改革的壓力，但是經(jīng)過4萬億的大手腳和7萬億的天量貸款，又把GDP給弄上來了。這樣一來的話，改革的動(dòng)力和壓力又變小，所以未來短期內(nèi)改革還很難。