小　海

時(shí)間:2002年5月24日

地點(diǎn):蘇州飯店

小海:上世紀(jì)80年代讀你小說(shuō)的時(shí)候,給人印象非常深。比如《虛構(gòu)》。我們先談《虛構(gòu)》吧。首先,《虛構(gòu)》非常像一個(gè)夢(mèng)境?！短摌?gòu)》這篇小說(shuō)能寫(xiě)出來(lái),我認(rèn)為是體力、智力和想象力正處于一個(gè)人黃金時(shí)代的一種夢(mèng)境。我猜想一個(gè)人在他40歲或者50歲的時(shí)候恐怕寫(xiě)不出這樣的小說(shuō)來(lái)。這部小說(shuō)的震撼力……好像是這樣的一種氣息吧,給我這樣一種印象——一個(gè)男子漢的陽(yáng)剛的氣息,而且寫(xiě)作者只有處在青年時(shí)期最好的黃金時(shí)光才出得來(lái)。這是第一個(gè)感受。其次,我覺(jué)得在這部小說(shuō)中,構(gòu)成小說(shuō)的基本要素全部具備了,而且演繹得非常好。像這種歷險(xiǎn),它很容易讓人聯(lián)想到我所讀過(guò)的一些小說(shuō),比如說(shuō)毛姆——毛姆的那些旅行小說(shuō)帶給我們的美好回憶。還有就是人與人之間的一種漠然和溫情,有時(shí)候也讓我們想到一些優(yōu)秀的小說(shuō),比如加繆的《局外人》給我們的荒誕感。在《虛構(gòu)》這部小說(shuō)中,每個(gè)人的身份、來(lái)歷都這么可疑、模糊,比如那個(gè)奇怪的老啞巴。還有人的對(duì)話(huà)那種不確定,其中有這樣的句子,主人公“我”說(shuō):“我明天再來(lái)?！比缓?她說(shuō)——那個(gè)麻風(fēng)女對(duì)那個(gè)人說(shuō):“夜里外面冷,要下雨了?！痹谖易x這兩個(gè)句子時(shí),馬上想到荒誕派戲劇家貝克特和尤奈斯庫(kù)劇中人物的對(duì)話(huà),一些答非所問(wèn)。人物的這種執(zhí)拗感,非常非常有趣。但是這些在你的那個(gè)小說(shuō)世界里面,又非常地自在。

為什么我說(shuō)小說(shuō)的基本要素它已具備,它有歷險(xiǎn),有人與人之間的漠然與溫情,還有人與狗,正常人與麻風(fēng)病人這種情感或者性欲……在小說(shuō)中,所有的人都像是施了魔法一樣的,表現(xiàn)出一種節(jié)奏上的緩慢,表現(xiàn)人的那種遲鈍,就像電影中設(shè)置的那些慢鏡頭。而且讀了這篇小說(shuō)給我一個(gè)感覺(jué),雖然你現(xiàn)在小說(shuō)創(chuàng)作暫時(shí)有一個(gè)停頓,但我對(duì)你還是特別有信心,就像一個(gè)過(guò)慣了戎馬生涯的人,依然生活在馬背上才正常。

我曾和朋友說(shuō)起,你的所有小說(shuō)都有一種真正意義上的詩(shī)意,是詩(shī)性的,同樣這篇小說(shuō)有一點(diǎn)現(xiàn)代“桃花源”的意味。那么我想問(wèn)的是,你是否想對(duì)生活本身發(fā)言?就像小說(shuō)中你描寫(xiě)的那場(chǎng)籃球賽的那種規(guī)則……至于麻風(fēng)村……如果讓我命名的話(huà),這篇小說(shuō)的題目應(yīng)該叫“懷念伊甸園”或者“桃花源記”,這很有趣。

馬原:你說(shuō)的那個(gè)夢(mèng)境吧,它首先就特別符合當(dāng)時(shí)的那種狀態(tài)。小說(shuō)我是在北京寫(xiě)的,但是所有的小說(shuō)都是在夜里寫(xiě)的,只是我從來(lái)沒(méi)有過(guò)一篇小說(shuō)整個(gè)都是在夜間能完成。寫(xiě)這篇小說(shuō)時(shí)好像時(shí)間都顛倒了——我記得非常清楚,當(dāng)時(shí)馮力也在,然后是那個(gè)《三聯(lián)生活周刊》的朱偉,他在《人民文學(xué)》這邊,他幫我找的房子。當(dāng)時(shí),可能因?yàn)槭且归g寫(xiě)作的緣故,我現(xiàn)在回憶,有一種不是在常態(tài)下的那么一種恍惚。通常人的生物鐘,在太陽(yáng)下和在黑暗中,這生物鐘它有自己一定的節(jié)律。你設(shè)想寫(xiě)這篇小說(shuō),完全可能在一個(gè)沒(méi)有窗子沒(méi)有門(mén)的這么一個(gè)空間里面——甚至有點(diǎn)這種意味,因?yàn)樗耆窃诤诎道飳?xiě)的。但在黑夜里,不是說(shuō)黑夜里沒(méi)有光,還是有燈光的。

最初是我和馮力(皮皮)一塊去的這個(gè)離拉薩大約有三四十公里的麻風(fēng)村。去麻風(fēng)村的時(shí)候我們肯定不能待那么久——就像我的故事里寫(xiě)的待幾天——但是還是在麻風(fēng)村待了大概兩個(gè)小時(shí)。那種印象可能這一輩子無(wú)論如何都不能抹得去。我當(dāng)時(shí)除了正常的采訪(fǎng)——你比如說(shuō)我見(jiàn)過(guò)他們的書(shū)記,他們是麻風(fēng)病醫(yī)院,是衛(wèi)生廳下面的。麻風(fēng)村書(shū)記竟然是一個(gè)清掃工。我見(jiàn)過(guò)他們的一個(gè)副院長(zhǎng),是一個(gè)男護(hù)士。我只見(jiàn)到這么兩個(gè)醫(yī)護(hù)人員,他們兩個(gè)都有職務(wù)。這個(gè)實(shí)在是沒(méi)有任何辦法,他們并不生活在這個(gè)麻風(fēng)村里面。我去采訪(fǎng)的時(shí)候,因?yàn)槲铱吹脚谱?我問(wèn)他們,他們告訴我,這個(gè)醫(yī)院辦公室在另外一個(gè)村里。那個(gè)村離我去的這個(gè)麻風(fēng)村大概有五六公里。當(dāng)時(shí)我們有一輛車(chē),我們到了辦公室以后,我們說(shuō)找負(fù)責(zé)人。一個(gè)三十多歲的婦女,藏族;一個(gè)二十多歲的小伙子,剛從醫(yī)校畢業(yè)那么兩三年。我問(wèn)他,他說(shuō)他是副院長(zhǎng),那個(gè)是書(shū)記。實(shí)際我們知道這醫(yī)院就他們兩個(gè)人。當(dāng)時(shí)就是那個(gè)情形。

我先去的西藏自治區(qū)衛(wèi)生廳,從衛(wèi)生廳里拿到一些資料,然后去采訪(fǎng)。去了以后我就發(fā)現(xiàn)醫(yī)院就是這么一個(gè)情形。醫(yī)院辦公室(的)地點(diǎn)和麻風(fēng)病隔離區(qū),就是那個(gè)村莊大概隔了有幾公里。那個(gè)村莊有個(gè)非常大的山,開(kāi)闊地里邊有一些房子。原來(lái)肯定是個(gè)自然村,那不是新建的。當(dāng)時(shí)他們介紹情況,好像就是因?yàn)槟莻€(gè)村里出現(xiàn)過(guò)麻風(fēng)病人,后來(lái)政府醫(yī)療部門(mén)就把那個(gè)村隔離了,把其他正常的人遷出來(lái),讓一些麻風(fēng)病人住進(jìn)去,就形成了一個(gè)事實(shí)的隔離。

嗯……西藏的陽(yáng)光太好了!就是拉薩的陽(yáng)光。拉薩不又叫“日光城”嗎?好像在全世界所有的城市里面,沒(méi)有一個(gè)城市日照的時(shí)間可以和拉薩比。而且它的日照效果是最好的,因?yàn)樗侨澜绾０巫罡叩某鞘兄弧?dāng)然不能說(shuō)是最高的城市,因?yàn)槌鞘羞@個(gè)概念比較含混,鄉(xiāng)鎮(zhèn)都可以叫的。在西藏能見(jiàn)度太好了,空氣稀薄,再加上陽(yáng)光好,所以在視覺(jué)上會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題,看上去一切都過(guò)分清晰。事實(shí)上,那個(gè)清晰里邊就會(huì)帶著昏迷,帶出幻覺(jué)來(lái)。因?yàn)槿嗽诔B(tài)下已經(jīng)習(xí)慣了常規(guī)世界里的能見(jiàn)度,所以我們看什么東西眼睛更多地適應(yīng)的是在常規(guī)能見(jiàn)度下的物象。

在西藏的時(shí)候,經(jīng)常就會(huì)有那種幻覺(jué),就像你在納木錯(cuò),你看念青唐古拉山。納木錯(cuò)4700平方米左右這個(gè)湖面,念青唐古拉有7700米,也就是說(shuō),你在湖邊的時(shí)候,你要看清念青唐古拉山——它大概相對(duì)高度有3000米,3000米是個(gè)嚇?biāo)廊说母叨劝?黃山才多高啊,(在)黃山,我們?cè)跍厝?00米海拔,天都峰是1800米,去掉一個(gè)600米,黃山也不過(guò)才1300米。所以你想,那么巍峨的黃山,實(shí)際上還沒(méi)有念青唐古拉的一半高——但是它的能見(jiàn)度又過(guò)分好,因?yàn)樗翘炜赵谀承r(shí)候你在照片上記錄的都是深藍(lán)色的,念青唐古拉山那個(gè)山峰啊,因?yàn)槟巧椒逅潜?都是白色的,純白色的,看上去山峰應(yīng)該是特別清晰——能見(jiàn)度這么好,它的背景又那么好,肯定是特別清晰。但事實(shí)上不是,你常常能看到念青唐古拉主峰它是青色的,就是有一種青光在里面——很奇特的一種幻覺(jué)。在視覺(jué)上它就有那種強(qiáng)烈幻覺(jué)。

我說(shuō)的這個(gè)麻風(fēng)村也是這么一個(gè)情形。就是說(shuō),你去的時(shí)候,你這個(gè)車(chē)往麻風(fēng)村開(kāi)的時(shí)候,你覺(jué)得什么那個(gè)墻啊,樹(shù)啊,房子啊,整個(gè)村落,都那么清晰。但是特別奇怪,越清晰你越有幻覺(jué),就是在光天化日之下,有那么強(qiáng)烈的幻覺(jué)。到了那兒以后,因?yàn)榭謶?我們把車(chē)停到一個(gè)空地上。我們知道周?chē)娜藥缀跞慷际锹轱L(fēng)病人和麻風(fēng)病菌的攜帶者,還有另外一些人,他們可能是到了麻風(fēng)村以后生的孩子,有的皮膚上還沒(méi)有潰爛。車(chē)停后,我們第一個(gè)恐懼的是——“呀!他們……這里一個(gè)車(chē),很新鮮嘛!”——他們把我們圍住了。圍住的結(jié)果……你想一下吧,我們好緊張啊,因?yàn)槁轱L(fēng)病是那種在人們心目中實(shí)際上是最恐怖的瘟疫。一群瘟疫病毒攜帶者圍著你的車(chē),這兒很少來(lái)人,他們好奇得很,隨時(shí)要摸一下車(chē)……甚至他們摸輪胎的時(shí)候我們心里都發(fā)緊。

我們?nèi)チ舜蟾湃膫€(gè)人,一個(gè)朋友和他的司機(jī),加我和馮力四個(gè)。當(dāng)時(shí)在光天化日之下,這個(gè)視線(xiàn)好得不能再好的情形下,有那么強(qiáng)的一個(gè)幻覺(jué),一切都不像是真的。那些麻風(fēng)病人離我最近的時(shí)候不到一尺遠(yuǎn),在這么近的距離下我們面對(duì)。但是因?yàn)樵谶@之前我們知道用過(guò)藥的麻風(fēng)病人其實(shí)是沒(méi)有傳染性的。因?yàn)槲覀冎狼靶l(wèi)生部長(zhǎng)崔月犁曾經(jīng)視察過(guò)這個(gè)麻風(fēng)村,然后他還和麻風(fēng)病人擁抱什么的,照片我們?nèi)伎吹搅?在衛(wèi)生廳。因此我們對(duì)麻風(fēng)病人腦子里稍微有這么一點(diǎn)概念。所以,真正面對(duì)麻風(fēng)病人的時(shí)候,我們的恐懼是非常非常厲害。但是我又是一個(gè)男人,這么高高大大一個(gè)男人,我就不能忍受這個(gè)——我露出恐懼,顯示出恐懼。當(dāng)時(shí)還有我妻子在。就是這些情形讓我沒(méi)辦法表露出我的恐懼,那么我把我的恐懼藏起來(lái)。事實(shí)上我非常緊張。我看那些村民、那些麻風(fēng)病人,他們過(guò)來(lái)摸這個(gè)車(chē)——我們開(kāi)的是吉普車(chē),甚至離我們很近他們有可能隨時(shí)過(guò)來(lái)摸我一下,哎喲,我這個(gè)內(nèi)心的那種緊張啊,那簡(jiǎn)直是無(wú)以復(fù)加。但是我還得撐住,我還不能躲他們。

我就是在這么一種心境、情境之下進(jìn)入麻風(fēng)村的。進(jìn)去之后我們?nèi)チ艘恍┤思?我最大的疑問(wèn)——我就是說(shuō),哎呀,我說(shuō),他們太殘酷了,怎么他們生這么多孩子呀!因?yàn)槁轱L(fēng)病是遺傳的——不遺傳也傳染了,麻風(fēng)病是個(gè)傳染病,在一個(gè)家庭里生活……

小海:對(duì),全方位接觸,所有的用品都混用……

馬原:哎,都是……不但是混用。你想,一個(gè)母親喂孩子奶,母親跟孩子還有臍帶相連。而且一個(gè)家庭還經(jīng)常有好幾個(gè)孩子。完了我就問(wèn)他們,他們說(shuō),計(jì)劃生育我們也不能搞到這里來(lái)呀,人家要做愛(ài),人家要……這個(gè)肚子大了,人家要生孩子,誰(shuí)能不讓他們生啊?他們說(shuō)這話(huà)的時(shí)候我突然意識(shí)到一種常規(guī),就是說(shuō),他們這間屋子里沒(méi)有別的內(nèi)容,甚至完全可能,性是他們?cè)谏罾锩婺車(chē)L到的唯一的樂(lè)趣。因?yàn)樗麄兊氖澄锕?yīng)都由醫(yī)院里運(yùn)來(lái),一到就馬上分了。然后我問(wèn)他們,如果這些病員要是到拉薩去怎么辦?他們說(shuō),這個(gè)反正一般發(fā)現(xiàn)了我們會(huì)制止啊,或者我們?nèi)グ阉一貋?lái)。在拉薩也很容易找著他們,他們也不過(guò)就在八角街,你在八角街轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)——因?yàn)槲覀兌颊J(rèn)識(shí)他們——就可能把他們找回來(lái)。但是確實(shí)有一些人也出去了,出去了是有危險(xiǎn)的。

我進(jìn)每一個(gè)家庭的時(shí)候——因?yàn)槲胰吮容^寬,我差不多有一米左右這個(gè)寬度,身量比較寬,很多門(mén)并不寬,我進(jìn)門(mén)的時(shí)候都很緊張,我盡量……我除了鞋底以外……我在麻風(fēng)村這兩個(gè)多小時(shí)里邊,我除了鞋底挨過(guò)麻風(fēng)村這個(gè)實(shí)體,麻風(fēng)村的土地以外,我可以說(shuō),我的衣服、我的任何部位都沒(méi)有挨過(guò)——我進(jìn)門(mén)的時(shí)候全側(cè)著身子進(jìn),生怕衣服沾到門(mén)框上。進(jìn)每一個(gè)門(mén)我全是這樣(擺姿勢(shì)),因?yàn)槲姨珜捔寺?很容易刮到門(mén)邊上。我進(jìn)出正常的門(mén)還常常會(huì)碰到頭。

這個(gè)……就是在那么一種純粹的夢(mèng)境,就是白日夢(mèng)——白日夢(mèng)這個(gè)字眼我早就從弗洛伊德那兒聽(tīng)說(shuō)了,但是我活了這么四十幾年,唯一一次經(jīng)歷真正的白日夢(mèng),就是這一次。它真就是,完全是夢(mèng)境,你沒(méi)辦法。

我也不知道為什么我寫(xiě)作的時(shí)候我居然會(huì)完全選擇夜里寫(xiě)這個(gè)故事。完全都是在夜里寫(xiě)就的。回頭你要是什么時(shí)候見(jiàn)著馮力的話(huà),我不知道馮力會(huì)怎么回憶當(dāng)時(shí)這個(gè)情形——全部都是夜里寫(xiě)的。進(jìn)入故事初始的這些是最主要的因素,導(dǎo)致了這個(gè)故事的形態(tài)和別的故事完全不一樣。我并沒(méi)有說(shuō)它是個(gè)夜里發(fā)生的故事,因?yàn)槲矣械墓适率且估锇l(fā)生的,像我的《黑道》啊什么的,但《虛構(gòu)》不是,《虛構(gòu)》是個(gè)在常態(tài)下(的故事),有白天,有日月輪回嘛,有白天,有夜晚,有那么兩三天,還和很多不同的人交往。

它之所以叫《虛構(gòu)》,其他的部分肯定是虛構(gòu)的。我記得那年王安憶還說(shuō),呀,馬原,我看你的《虛構(gòu)》就覺(jué)得像真的一樣。你是不是真的去過(guò)麻風(fēng)村啊?我說(shuō),是去過(guò)的啊。

小海:所以我說(shuō)讀了這個(gè)小說(shuō)跟你其他小說(shuō)有些不太一樣,就是感覺(jué)上它必須是一個(gè)人在體力、智力,還有想象力在最好時(shí)段的一個(gè)人的一種夢(mèng)境。我覺(jué)得你在40歲、50歲的時(shí)候,估計(jì)寫(xiě)不出這樣的小說(shuō)來(lái)……

馬原:那完全有可能。

小海:這個(gè)小說(shuō)非常奇怪。

馬原:……這個(gè)小說(shuō)只能偶得。它絕對(duì)不是一個(gè)作家到一定程度必然會(huì)寫(xiě)出來(lái)的。

小海:對(duì),所以在你的小說(shuō)中它是有獨(dú)特意義的。

馬原:從另一個(gè)角度說(shuō),實(shí)際上它也是我精力、體力、經(jīng)驗(yàn)匯聚的人生——你剛才說(shuō)得特別好,實(shí)際上它是一個(gè)高峰期。二十多歲也寫(xiě)不出來(lái),二十多歲的時(shí)候,因?yàn)槟闳松鄙俸芏嗄欠N基本體驗(yàn),你沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)太多的事情?，F(xiàn)在我能準(zhǔn)確地回憶我寫(xiě)它的時(shí)候就是三十一二歲的樣子。尤其在我這么一個(gè)相對(duì)晚熟——我是說(shuō)我內(nèi)心相對(duì)晚熟——青春期比較長(zhǎng)的這么一個(gè)男人身上,三十一二歲這個(gè)年齡是一個(gè)很奇特的年齡,肯定是我精力、體力、想象力都是最佳的時(shí)間。

小海:對(duì),而且完全是一個(gè)男人的夢(mèng)境。這個(gè)小說(shuō)我看完之后有一種奇怪的感覺(jué),就是在你寫(xiě)完之后,我們還想進(jìn)去看一看這個(gè)地方。而且這篇東西給我的感覺(jué)就是非常非常地詩(shī)化,我覺(jué)得它就是現(xiàn)代桃花源。因?yàn)槟阍谄渲袃A注了很多悲憫。然后那些事情吧,都是亦真亦幻……

馬原:你說(shuō)得好,真的是悲憫。就是你去了以后,內(nèi)心的那種……你到那兒你沒(méi)法不是一個(gè)悲天憫人者,沒(méi)法不是。這篇小說(shuō)我剛寫(xiě)完還沒(méi)發(fā)表的時(shí)候,西藏有個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的——不是一個(gè)很有慧根的人——但是他就曾經(jīng)跟我說(shuō),馬老師我看你的小說(shuō)就覺(jué)得是一個(gè)大的象征,象征這個(gè)……麻風(fēng)村就是什么人類(lèi)呀……就是縮影呀……我說(shuō),這個(gè)……好像我沒(méi)有吧?

小海:你這篇小說(shuō),其實(shí)也是你所有小說(shuō)給我的感覺(jué),首先它是詩(shī)性這種因素在小說(shuō)中表現(xiàn)得最完美的。我為什么講它是一個(gè)人最好的時(shí)期,我們講詩(shī)人,一般我們對(duì)詩(shī)人的想法就是他在人生最黃金時(shí)代奉獻(xiàn)出他的詩(shī)篇,他最好的詩(shī)篇應(yīng)該在那個(gè)時(shí)候出來(lái)。而你作為一個(gè)小說(shuō)家,我也有這種感覺(jué)。第二個(gè)感覺(jué),就是你整篇小說(shuō)——我不是說(shuō)象征意義——還是能感覺(jué)到那種溫情悲憫。而且很奇怪,里面有一種非常柔軟、溫情的東西,有一種大悲憫。剛才我說(shuō)如果我給這篇小說(shuō)命名的話(huà),覺(jué)得會(huì)叫“現(xiàn)代桃花源記”。因?yàn)檫@里面的人都那么自在。你想,他們雖然是在麻風(fēng)病隔離區(qū)這個(gè)既定前提下,就像上帝注定造你是什么樣的人一樣沒(méi)辦法。但是在那個(gè)環(huán)境下,他們活得還是很自在、緩慢、悠閑,甚至是神圣的。生活本身有它的命運(yùn),有它的規(guī)則,就像你在小說(shuō)中所制定的那場(chǎng)籃球賽的規(guī)則,這場(chǎng)籃球賽的規(guī)則對(duì)整個(gè)村莊(病區(qū))的意義是一樣的。我是感覺(jué)到了其中的一種……你甚至可以說(shuō)他們是一種智慧。他們這種生活及小說(shuō)的意趣就在其中。你覺(jué)得呢?

馬原:有多奇怪呀!一個(gè)麻風(fēng)村,居然有一個(gè),真的是有一個(gè)鄉(xiāng)村的籃球場(chǎng)。無(wú)論如何,那個(gè)存在是一個(gè)奇跡啊。

小海:就憑直覺(jué),這個(gè)場(chǎng)景我總覺(jué)得是真實(shí)的。這個(gè)籃球場(chǎng),如果不跟生活搭點(diǎn)邊的話(huà),完全是想象的,非常難。這個(gè)籃球場(chǎng)在小說(shuō)中非常有意味,也很奇妙,仿佛籃球賽的規(guī)則就注定了他們?cè)谀欠N生活中的那種狀態(tài),好像就是籃球賽的規(guī)則確定了這個(gè)村莊的生活規(guī)則、生活哲學(xué)……

馬原:你上面說(shuō)到的這種詩(shī)意,可能這個(gè)就是我一直——昨天我們也說(shuō)到這個(gè)話(huà)題——我一直覺(jué)得,我們的文學(xué)里面,就是我們的敘事文學(xué)里面一直是反詩(shī)意的。所以中國(guó)的文學(xué)史是詩(shī)史,詩(shī)的歷史,它不是敘事文學(xué)的歷史。而西方正好相反,西方的文學(xué)歷史是敘事文學(xué)的歷史。為什么它會(huì)是敘事文學(xué)的歷史呢?因?yàn)樗臄⑹挛膶W(xué)從最初就貫穿詩(shī)意。而我們的敘事文學(xué)從最初就完全是反詩(shī)意的,是摒棄詩(shī)意的,是人在胃以下的部分。前一陣子我和一個(gè)朋友聊起這個(gè),我說(shuō)可能在我的觀(guān)念里,我覺(jué)得……就像我現(xiàn)在講課一樣,許多同學(xué)都問(wèn)我,你講“閱讀大師”為什么沒(méi)講中國(guó)作家?我說(shuō),我沒(méi)想過(guò)這事情,我想找大師的時(shí)候,我一定要找曾經(jīng)對(duì)我個(gè)人能形成深刻影響的作家,因?yàn)檫@課是我自己定的,不是國(guó)家定的,那么我在講“閱讀大師”的時(shí)候,我要找大師,一定得是我馬原的大師。那么憑什么他是我馬原的大師?因?yàn)樗?jīng)深刻影響過(guò)我。也是基于此,我沒(méi)想過(guò)他是哪個(gè)國(guó)家的。但是現(xiàn)在想一下,基本上是西方國(guó)家的。那么現(xiàn)在我回頭想,因?yàn)槊绹?guó)的文學(xué)歷史相對(duì)于歐洲,它基本上是歐洲文學(xué)歷史的延續(xù),所謂西方文學(xué)歷史的延續(xù),那么西方的文學(xué)歷史恰好是……從最初,它從荷馬時(shí)代開(kāi)始,一直到它文藝復(fù)興時(shí)代,一直到近代,就是從費(fèi)爾丁啊,包括大仲馬,從18世紀(jì)末開(kāi)始的這個(gè)近代敘事文學(xué)的歷史,基本上全都是詩(shī)意的。而我們的文學(xué)恰恰相反,就連我們的《紅樓夢(mèng)》都不是詩(shī)意的。我沒(méi)說(shuō)嗎,中國(guó)小說(shuō)里面,《紅樓夢(mèng)》啊,《鏡花緣》啊這種杰作,里面有非常多的詩(shī)的成分,但是在那里面你經(jīng)常會(huì)有一份沮喪。詩(shī)在他們那里只是裝點(diǎn),是把玩的東西,是玩意兒,詩(shī)在那里邊根本不是它的魂魄?！都t樓夢(mèng)》從骨子里它不是,從通體講,它是非詩(shī)的,它是所謂“情”的,或者再說(shuō)一點(diǎn),它是官能的,而不是精神的。其他的就不要說(shuō)了,其他的那些里面,比如像《水滸傳》也好,《三國(guó)演義》也好,那里邊更多的我們看到的也不是詩(shī),有的是智力,有的是智慧,有的是一種“氣”……

小海:你講的非常有道理。中國(guó)當(dāng)代作家讀了很多西方的東西,但是我覺(jué)得就是你剛剛講的,實(shí)際上《水滸》《金瓶梅》《紅樓夢(mèng)》的影響已經(jīng)在他們骨子里了。你剛才講到了詩(shī)意,涉及文學(xué)中的詩(shī)性問(wèn)題,在我們中國(guó)作家身上還只能是一場(chǎng)夢(mèng)境……

馬原:實(shí)際上當(dāng)代作家的缺陷重要的不是思維上的缺陷,而是生命方式上的缺陷。你想,比如我們讀《哈克·貝里芬歷險(xiǎn)記》,我們中國(guó)也有很多寫(xiě)類(lèi)似的孩子歷險(xiǎn)記的這種東西,他們出發(fā)點(diǎn)真的很低,他們先想到的是用歷險(xiǎn)記去聳人聽(tīng)聞。包括東歐的,我們過(guò)去看羅馬尼亞一個(gè)電影,什么什么歷險(xiǎn)記呀,就是那種。他們的那個(gè)思路和《哈克·貝里芬歷險(xiǎn)記》這種東西特別不一樣?！豆恕へ惱锓覛v險(xiǎn)記》之所以是一本杰作,能被那么多人喜愛(ài),在一百多年時(shí)間里能被那么多人喜愛(ài),非常重要的一個(gè)力量就是,它一開(kāi)始就是你剛才用的“自在”,就是作家和他的人物處于一種“自在”狀態(tài),而不是處于一種被動(dòng)的,或者是處在一種目的驅(qū)使下,或者是某種壓力驅(qū)使下,人物是被動(dòng)的。而“自在”首先是主動(dòng)的。像荷馬史詩(shī)也好,《唐吉訶德》也好,《好兵帥克》也好,這些東西,這些文學(xué)歷史上最了不起的杰作,他們的人物每一個(gè)都是在自在狀態(tài)里邊在行為在動(dòng)作。這里面有太多的是主動(dòng)選擇,最初你可以把好兵帥克看成是被拖入戰(zhàn)爭(zhēng)的,但是后來(lái)你發(fā)現(xiàn)不是,因?yàn)檫@個(gè)好兵帥克在中間有無(wú)數(shù)次可以脫離軍隊(duì),脫離戰(zhàn)場(chǎng),他自己要不停地走回去。而最初是好兵帥克自己干預(yù)了世界大戰(zhàn),因?yàn)榈谝淮笳碌念}目就是“好兵帥克干預(yù)了世界大戰(zhàn)”。就是說(shuō),他,也就是說(shuō)好兵帥克走進(jìn)了《好兵帥克》這一本書(shū),這個(gè)人物走進(jìn)這個(gè)杰作、這個(gè)故事,他是以一種“自在”狀態(tài)進(jìn)入的。而這個(gè)“自在”狀態(tài),首先是——你再往上回溯的時(shí)候,你會(huì)發(fā)現(xiàn)——寫(xiě)小說(shuō)的作家,他內(nèi)心是自在的,他不是自在的,他的人物必定不是自在的。也就是說(shuō),我的小說(shuō),可能跟我的同行們——同時(shí)代的很多同行們有一個(gè)很大的不同,就是我從最初就選擇了一種“自在”的生活,就是……自己的心,自己的時(shí)間。我個(gè)人有一句話(huà),我經(jīng)常喜歡說(shuō),也不是什么新鮮話(huà),就是“人要跟著心走”,“人要信命,人犟不過(guò)命”。這些話(huà)都很矛盾,啥叫“人跟著心走”?人跟著自己的心走——這心就是你自己的呀,這怎么還出來(lái)這句話(huà)?但是不對(duì),因?yàn)槟憬?jīng)常會(huì)覺(jué)得你自己的心有一種向性,你自己的心有一個(gè)選擇,然后你腦有另一個(gè)選擇。人類(lèi)的大部分選擇是由腦決定的。就像弗洛斯特的《林中有兩條路》,林中你遇到兩條路的時(shí)候,經(jīng)常,如果你跟著心走你會(huì)信步就走過(guò)去了。但是你在一條路有一個(gè)支岔的時(shí)候,一條路變成兩條路的時(shí)候,你通常會(huì)想,哎呀,我走哪條路?然后——我走這條路吧。我為什么要走這條路呢?你會(huì)給自己一個(gè)理由。這個(gè)時(shí)候你經(jīng)常是沒(méi)有跟著心走,而是跟著腦走。也是因?yàn)檫@個(gè)緣故,我說(shuō)第一個(gè)是“跟著心走”。還有一個(gè),我還更愿意說(shuō)“人要給自己時(shí)間”。因?yàn)槿司突钜粋€(gè)時(shí)間。可能這兩點(diǎn)……你比如說(shuō),我現(xiàn)在很多朋友當(dāng)官了,當(dāng)官一呼百應(yīng),一呼萬(wàn)應(yīng);我還有很多朋友他們有錢(qián),他們的錢(qián)足以讓他們做任何事情——我說(shuō)的是他們想做的任何事情,他們很多事情沒(méi)做是因?yàn)樗麄儧](méi)想做,但是,我發(fā)現(xiàn)他們內(nèi)心的那份滿(mǎn)足總是有一個(gè)巨大的缺憾。就是說(shuō),很多事情他們可以做到的時(shí)候,他們已經(jīng)沒(méi)有時(shí)間了。眼前沒(méi)有時(shí)間,日后還沒(méi)有時(shí)間。這里邊有跟他們的權(quán)力、他們的金錢(qián)相應(yīng)的事務(wù)的煩擾,有他們個(gè)人希望得到更大的權(quán)力、更多的金錢(qián)的欲望的纏繞,有他們由于為權(quán)為錢(qián)嘔心瀝血過(guò)程里邊身體的摧殘和局限,那么多因素,還有年齡,年齡本身,他們?nèi)〉媚切〇|西時(shí)候,他們已經(jīng)把生命中大部分時(shí)間耗掉了,他們已經(jīng)沒(méi)有一個(gè)主動(dòng)支配自己時(shí)間的習(xí)慣了。而且他們也分不出時(shí)間了。

但是我就說(shuō),人,你這個(gè)就是……你活著的時(shí)候什么最重要啊?時(shí)間最重要。因?yàn)槟憔突钜粋€(gè)時(shí)間。你活三十年是一生,你活八十年也是一生。人活著就活一個(gè)時(shí)間,而這時(shí)間,你自己的時(shí)間里邊,你自己支配了多少?就是你自己,你由著你的心支配了多少時(shí)間,這個(gè)比重?我可能是很早很早……我不知道是什么緣故讓我最早就選擇了這么一種“人就活一個(gè)時(shí)間,我就一個(gè)一輩子”——我有三個(gè)一輩子,我可以這一輩子隱忍克制,那部分飛揚(yáng)跋扈、不可一世,然后這輩子再恬靜、溫和,那輩子怎么怎么樣……從心理上說(shuō),可能我個(gè)人更關(guān)心——我就一個(gè)一輩子,我這一個(gè)一輩子里的時(shí)間怎么過(guò)。所以最后我把這個(gè)定位到,我必須跟著心走。我要不跟著心走,我自己會(huì)懊悔。我很怕一件事就是,我在閉上眼睛之前——我小時(shí)候看那個(gè)《鋼鐵是怎樣煉成的》里邊那句名言,就是他要自殺,那個(gè)奧斯特洛夫斯基——保爾·柯察金要自殺的時(shí)候,他說(shuō):你這個(gè)膽小鬼,你現(xiàn)在知道活著比死了更難,所以你要選擇容易的一條路。就是他?！懊總€(gè)人當(dāng)他回首往事的時(shí)候……”那段名言大家都知道。那么我小時(shí)候看這個(gè)的一瞬間我突然發(fā)現(xiàn),人活一輩子活到什么呀?活的是什么呀?活的就是臨終以前后悔不后悔。我一定不給自己吃后悔藥!我這一輩子……我現(xiàn)在我說(shuō)人需要?jiǎng)趧?dòng),人需要為生計(jì)付出一定的時(shí)間,但是這個(gè)時(shí)間我把它的比例放得比較低。我為生計(jì),我為賺錢(qián),我為對(duì)生存本身作出的讓步付出一定時(shí)間,但這時(shí)間一定要限制在一定的比例之內(nèi)。也是因?yàn)檫@個(gè)緣故,我說(shuō)由于我的心相比之下有一種“自在”的情境,所以可能我的寫(xiě)作相比之下就會(huì)多一種“自在”。就包括我自己寫(xiě)生命當(dāng)中一些銘心刻骨的東西,像我的《錯(cuò)誤》,我就寫(xiě)一頂帽子,我寫(xiě)了一個(gè)連鎖悲劇。在這個(gè)過(guò)程里邊,現(xiàn)在我想,就是在20歲左右的時(shí)候,會(huì)為一頂帽子而耿耿于懷,會(huì)因?yàn)橐豁斆弊佣l(fā)許多許多個(gè)悲劇,也是一群人的悲劇。這種東西……可能因?yàn)槲覍?xiě)作這個(gè)故事的時(shí)候,現(xiàn)在我還基本上能記得是1987年左右,就是說(shuō)這個(gè)帽子的事情已經(jīng)發(fā)生了15年左右,因?yàn)槭?0年代初。15年以后我寫(xiě)這個(gè)故事的時(shí)候突然發(fā)現(xiàn)我是自在的。因?yàn)槲沂亲栽诘?所以那么一個(gè)曾經(jīng)讓我銘心刻骨的一段親身經(jīng)歷,仍然呈現(xiàn)出一種詩(shī)意來(lái)。我們?cè)倏础跺e(cuò)誤》的時(shí)候,不是一種反思,它肯定和其他的知青小說(shuō)有很大的不同,和葉辛的呀,和梁曉聲的呀,有非常大的不同。為什么呀?就是我的故事是詩(shī)意的,他們呢,是生存的掙扎。而我的不是。所以這個(gè)就是本源……本源就是一個(gè)作家,一個(gè)以創(chuàng)作為自己畢生樂(lè)趣的人,他的生活、他的內(nèi)心都建立在一個(gè)高度自在的這樣一個(gè)前提之下。在這個(gè)前提下,會(huì)有非常多的詩(shī)意來(lái)幫你。你創(chuàng)作里邊的這個(gè)詩(shī)意部分——這個(gè)不是你的呀,因?yàn)槟阒赖摹巧駚?lái)之筆。我喜歡說(shuō)“上帝假我之手”,就是我寫(xiě)出我特別有靈感的小說(shuō)的時(shí)候,我總覺(jué)得,它是我寫(xiě)的,又不是我寫(xiě)的,它是有一種力量假我之手在書(shū)寫(xiě)。

小海:下面我們談?wù)劇秾姿沟恼T惑》?！秾姿沟恼T惑》是我很喜歡的一篇小說(shuō),我的想法可能跟其他人想法不太一樣,我說(shuō)它好,因?yàn)樗茏屛铱吹叫≌f(shuō)家對(duì)小說(shuō)的一種巨大的熱情,還有它在上個(gè)世紀(jì)80年代中國(guó)先鋒小說(shuō)浪潮中的經(jīng)典意義,我覺(jué)得它就隱蔽在你的故事中。你的小說(shuō)本身最初好像沒(méi)有預(yù)見(jiàn)性。比如說(shuō),雖然你在《岡底斯的誘惑》中也有獵人——純粹是雜糅在一起的——有頓珠、頓月的故事,有看天葬的那種神秘,有一個(gè)藏族姑娘,漂亮的藏族姑娘的死,有毀滅和新生……但是它好就好在它的過(guò)程中,而沒(méi)有設(shè)定一個(gè)程式,它靠的是作者不斷在途中的那種樂(lè)趣、機(jī)智和逢兇化吉——當(dāng)然我指的是創(chuàng)作流程中。你雖然沒(méi)有看見(jiàn)天葬的全貌,但是已經(jīng)有一個(gè)美麗的姑娘為你的小說(shuō)的成功做了一個(gè)祭祀。這個(gè)……雖然在小說(shuō)的最后部分有一些答疑,給了讀者一種圓滿(mǎn),但是我就覺(jué)得這篇小說(shuō)真正的意義在于,它是真正意義上的中國(guó)小說(shuō)。我剛才說(shuō)了《虛構(gòu)》,在《虛構(gòu)》里面,你讀完之后還能感覺(jué)到一些外國(guó)作家若隱若現(xiàn)的影響,但是在這篇小說(shuō)里完全沒(méi)有了,這篇小說(shuō)是真正意義上的你的小說(shuō),完全是中國(guó)式的一個(gè)小說(shuō),我覺(jué)得。雖然你也用了許多有用的技巧,但是我覺(jué)得完全是你自己的。它是一個(gè)過(guò)程性的,不可預(yù)見(jiàn)性的,就像你說(shuō)的,時(shí)間自我支配占了上風(fēng)的一篇小說(shuō)。而且這種不可預(yù)見(jiàn)性戰(zhàn)勝了你所有——因?yàn)槟悴┯[群書(shū)——戰(zhàn)勝了你所有學(xué)習(xí)一切外國(guó)小說(shuō)的那種痕跡。這其中有非常多的神來(lái)之筆,這些神來(lái)之筆又是最樸實(shí)的、最自然的。比如說(shuō),第一部分中兩個(gè)人的對(duì)話(huà),非常生活化。還有你比如說(shuō)第二段第二部分我印象特別深的就是你寫(xiě)了一個(gè)藏族老作家,他在小說(shuō)中的一種自我介紹,“別人都說(shuō)我是個(gè)大禿瓢”等等,馬原,所有這些西藏發(fā)生的一切,包括這個(gè)老作家,都為你的小說(shuō)成功作出了貢獻(xiàn)。我甚至在想,可能沒(méi)有這個(gè)老作家等等,就沒(méi)有你馬原。這個(gè)人物寫(xiě)得非常好,為什么說(shuō)它好,整個(gè)小說(shuō)的場(chǎng)景,整個(gè)小說(shuō)看下來(lái)之后,給人是脆生生的那樣一種感覺(jué)。我很多年前看過(guò),這次重看一遍的時(shí)候,感覺(jué)到整個(gè)小說(shuō)給人就是身臨其境的這樣一種感覺(jué)。而且讓我感慨的,就是讀了這篇小說(shuō)之后,讓我覺(jué)得你的確在那塊土地上生活過(guò)了,而且的確是讓我想到“生活之樹(shù)常青”這樣一句老話(huà)。你是怎么看待生活跟藝術(shù)的關(guān)系的?如果說(shuō)小說(shuō)的力量來(lái)源于生活的話(huà),又是怎樣的生活構(gòu)成了小說(shuō)?就是如何處理小說(shuō)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系,這可能是區(qū)別一個(gè)好作家與壞作家的重要因素,那么一個(gè)好的作家他是不是經(jīng)常要逃避生活的那種庸常性?

馬原:這個(gè)話(huà)題,以前和在西藏的一個(gè)哥們兒,也是寫(xiě)小說(shuō)的,叫扎西達(dá)娃,跟他聊得比較多……

小海:因?yàn)楹芏嘈≌f(shuō)家也在西藏生活,你也在那兒生活過(guò),而許多人沒(méi)有這個(gè)運(yùn)氣和本領(lǐng),扎西達(dá)娃和你是極少成功者。

馬原:嗯,他就說(shuō),大馬,我覺(jué)得最奇特的就是,你寫(xiě)的就是我們那兒的生活,但是你寫(xiě)出來(lái)的東西怎么就那么有意思?——你要是稍微留意一點(diǎn)兒,你就會(huì)發(fā)現(xiàn)我,尤其是我的西藏小說(shuō)就是日常的生活……

小海:這篇小說(shuō)里面完全是日常性的。就是日常性有了的時(shí)候,它才是一種真正的經(jīng)典。

馬原:比如說(shuō)詩(shī)人吧,你從內(nèi)心里就是一個(gè)詩(shī)人,那么你就會(huì)在你和別人共同生活這個(gè)日常里面,處處感受到詩(shī)意。如果你不是詩(shī)人,無(wú)論如何你都感受不到日常生活里的詩(shī)意。每天大伙——我的西藏小說(shuō)里有很多都是我的朋友們,就是從《拉薩河女神》里邊一開(kāi)始就定的這個(gè)調(diào)子,《拉薩河女神》是我到西藏以后的第一篇小說(shuō),那么這第一篇小說(shuō)里邊就是一群朋友坐在這,就是到拉薩河上去玩,就是在河邊聊天。而這個(gè),差不多就定了我在西藏的一個(gè)一以貫之的調(diào)子——就是,我寫(xiě)的就是我,就是我們這群人,一群外來(lái)者和土著民之間接觸的這個(gè)過(guò)程里邊的各種各樣的事情——不準(zhǔn)確,應(yīng)該是“各種各樣的可能性”。

我是小說(shuō)家,我寫(xiě)的故事里面都有相當(dāng)多的虛構(gòu)成分。這個(gè)虛構(gòu)的成分是什么呀?實(shí)際上,這個(gè)虛構(gòu)就是在我們這時(shí)代生活里掘到了它某種可能性,而這可能性首先是詩(shī)意的,就是你能,你在一個(gè)特別小的時(shí)空里邊……你比如說(shuō)我自己特別喜歡的一個(gè)叫《拉薩時(shí)光三種事件》那里邊,當(dāng)時(shí)就是馮力剛到西藏不久,我們就住單位里的那個(gè)平房。平房起先有天花板,那些電工在拉和修電線(xiàn)的時(shí)候,他們?cè)谏厦?那個(gè)天花板的口子特別大,大概有一平米那么大,那么大一個(gè)天花板口子。在上面做工的那個(gè)電工,他蹲在那兒往下看的時(shí)候,馮力就說(shuō),哎呀,我看那個(gè)口子,我就,心里可不舒服了,家里面有那么大一個(gè)黑洞,就在頭頂上。就這么一句話(huà),你看一下子就讓我寫(xiě)出一篇杰作來(lái)。我一直認(rèn)為那個(gè)是我——《拉薩生活的三種時(shí)間》肯定是——我最具靈感的小說(shuō)之一。那里邊——因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)養(yǎng)過(guò)貓,但那些事情是真的嗎?那肯定都不是真的,都不重要。重要的,就是你在自己的居室里邊有那么一個(gè)比較大的天花板口子。這個(gè)事情……就是你往那個(gè)天花板口子里邊看的時(shí)候你突然看到了詩(shī)意,看到了故事,看到了可能性!就是它會(huì)有那么豐富的東西進(jìn)入你的腦子。就像我剛才說(shuō)的,如果你骨子里是一個(gè)詩(shī)人,那么哪怕再日常的生活,在你的眼睛里面,在你的腦里面,在你的心里面,它都會(huì)生出詩(shī)意來(lái)。而那東西,在一般意義上來(lái)講,它有什么詩(shī)意呀?是吧?不過(guò)就是一箍電線(xiàn),各家各戶(hù)的電線(xiàn)是從那兒下來(lái)的,各家各戶(hù)的插銷(xiāo)是從那兒下來(lái)的,你如果完全都回到它的功能上去,它什么都不是。

你剛才說(shuō)《岡底斯的誘惑》中那個(gè)進(jìn)藏的老干部,那個(gè)老作家,這個(gè)人確有其人,是個(gè)特別喜歡說(shuō)的一個(gè)人,他跟我說(shuō)到野人。那段時(shí)間他對(duì)野人癡迷到不能再癡迷的地步。那么去西藏,我們內(nèi)地人肯定要關(guān)心天葬啊,關(guān)心一些神奇的東西,你比如說(shuō)唱《格薩爾王》的藝人啊,甚至關(guān)心信仰——因?yàn)槲覀儚男≡跓o(wú)神論教育之下長(zhǎng)大的,我們到了一個(gè)全民信佛,全社會(huì)都有神的這個(gè)環(huán)境里,我們會(huì)覺(jué)得有很多妙不可言的東西。那么我們到這么一個(gè)環(huán)境里邊,這些東西……就是雖然在去之前我甚至都不知道我是個(gè)有神論者,但是我還是在那個(gè)過(guò)程里邊首先發(fā)現(xiàn)了我是一個(gè)詩(shī)人,因?yàn)?那兒的生活,那兒有神的一個(gè)環(huán)境里面的人群,他們的觀(guān)念在我內(nèi)心里涌出了詩(shī)意。而我發(fā)現(xiàn)我看這一切的時(shí)候,我這時(shí)候才突然發(fā)現(xiàn)我是個(gè)有神論者。當(dāng)然我是個(gè)泛神論者,我不是佛教徒,不是基督教徒,不是穆斯林,我是一個(gè)泛神論者。最早我和一個(gè)學(xué)科學(xué)的朋友,曾有過(guò)特別嚴(yán)肅的爭(zhēng)論——在《岡底斯的誘惑》里邊也有嘛。他說(shuō),我們學(xué)控制論,學(xué)科學(xué)呀,就是要改造這里,這里這么愚昧嘛。我說(shuō),你真是愚蠢!你說(shuō)他們愚昧,可是他們比你充實(shí)多啦,你說(shuō)他們愚昧,但是我看到他們的內(nèi)心是光明朗照的,他們內(nèi)心都是飛升的,是一種燦爛。而你,我在你的行為里面我看到的怎么都是齷齪啊?都是陰暗哪?都是下作啊?

我愿意這么分,我說(shuō)胃和心很奇怪,胃和心處在同一個(gè)水平上,那么你說(shuō)心以下也行,或者說(shuō)胃以下也行,都行。你愿意把它形而下的話(huà),你可說(shuō)是胃以下,你愿意把它形而上的話(huà),你可以把它說(shuō)到是心以下。實(shí)際上心和胃在我們的軀體里邊是處在同一個(gè)位置上。就是因?yàn)檫@些緣故,我說(shuō),你和別人過(guò)一樣的日子,但是一樣的日子對(duì)你對(duì)他意味不一樣。如果他想的是賺錢(qián),他想的是吃喝拉撒,想的是好處,他想的是……是那什么,那么,他的生活,他是把自己的生活建立在胃以下。而你,假如你內(nèi)心,如果你是個(gè)地道的詩(shī)人,你內(nèi)心生活是詩(shī)意的,那么全部的細(xì)節(jié)——一樣吃飯,一樣吃喝拉撒,一樣賺錢(qián),一樣做愛(ài),這些事情對(duì)詩(shī)人而言,它意義一點(diǎn)兒都不一樣,就同一件事情。

當(dāng)年我和達(dá)娃說(shuō)到這個(gè)話(huà)題的時(shí)候,就覺(jué)得——因?yàn)橥瑫r(shí)代的很多作家,他們都不寫(xiě)自己時(shí)代的事情,都寫(xiě)一些年代不詳?shù)氖虑?。他們覺(jué)得那樣想象力更易于發(fā)揮,而我不是。你要是把我的小說(shuō)整個(gè)翻一下就知道,我從來(lái)不寫(xiě)跟我生存的那個(gè)年代不相關(guān)的時(shí)代的事情,以前的或者以后的,我從來(lái)不寫(xiě)。我只寫(xiě)現(xiàn)在,我全部小說(shuō)的題材都是現(xiàn)在。也就是說(shuō),現(xiàn)在對(duì)我而言,它首先是詩(shī)意的,它才是我的動(dòng)力。它如果不是詩(shī)意的,我可能就要選擇一個(gè)詩(shī)意的事件,你比如說(shuō)以前的或以后的,這就很容易產(chǎn)生詩(shī)意。博爾赫斯一生都在寫(xiě)以前的事情,但是博爾赫斯偶爾要沖出去一下,他要寫(xiě)《另一個(gè)我》,要寫(xiě)《未來(lái)的某一天》,或者是以前的某一天。但是他主要是在以前的時(shí)間里,在全世界各式各樣的典籍里,已經(jīng)發(fā)生過(guò)的故事里邊尋找詩(shī)意。而我是在自己視線(xiàn)里尋找詩(shī)意。這個(gè)就是你剛才說(shuō)到的我和其他作家不一樣的地方,比如《岡底斯的誘惑》。我還有一個(gè)故事可以歸并到《岡底斯的誘惑》中,它是《疊紙鶴的三種方法》中那個(gè)老太婆,就是一個(gè)殺人的老太婆,一個(gè)做泥佛的老太婆,不同的老人選擇不同,就是賺錢(qián)的有賺錢(qián)人的利益,而這個(gè)信佛的呢,有信佛人的利益。他們做了不同的選擇,所以他們的人生完全呈現(xiàn)為不同的狀態(tài)。那么信仰是怎樣產(chǎn)生的?信仰有時(shí)候就是在其中,一下子就升出來(lái)了。她就覺(jué)得做一件事,這件事本身就變成了她的宗教,就是做泥佛。做泥佛這件事首先就是神靈崇拜,她做的是一件再具體不過(guò)的事情,然后,她自己有了一定收入的時(shí)候,她突然發(fā)現(xiàn)打狗,就是全社會(huì)打狗,她不能忍受這個(gè)事,她就喂狗,最后就是家狗野狗都聚到她這兒來(lái)了,她最后自己口糧不夠了,她就想盡一切辦法,自己卻餓死了。她自己喂了一群幾十條狗。那么這些事情它都變成了小說(shuō)。我說(shuō)我不會(huì)寫(xiě)“昆侖山的誘惑”,岡底斯山真巍峨呀,當(dāng)然更巍峨的還有喜馬拉雅山,但是喜馬拉雅對(duì)我來(lái)說(shuō)一直有一點(diǎn)隔膜,我雖然也寫(xiě)過(guò)《喜馬拉雅古歌》,但是我還是覺(jué)得喜馬拉雅它太品牌化了,太標(biāo)致化了,而岡底斯不完全是。這個(gè)世界的人,真正為岡底斯謳歌的,不多。岡底斯的那個(gè)存在啊,就是你和它咫尺相對(duì)的時(shí)候,你仍然覺(jué)到它是巨大的,它可以籠蓋你,一種蒼茫,一種無(wú)限。所以對(duì)我而言,我起了個(gè)很俗氣的名兒,“什么什么誘惑”,這是很俗氣的名字,但是因其是岡底斯山,因其“岡底斯”這三個(gè)字,一個(gè)俗氣的名字也不俗了。因?yàn)閷姿共凰讱?而這特別重要!你看,天葬是什么呀?天葬是死啊,就是一個(gè)人群對(duì)死的理解啊。那么,《格薩爾王》是什么呀?《格薩爾王》是人類(lèi)精神的一個(gè)寄托呀,它是神話(huà)啊。《格薩爾王》是個(gè)世界上最大的神話(huà)作品,神話(huà)系統(tǒng),咱們不說(shuō)《格薩爾王》這個(gè)故事本身,《格薩爾王》的流傳,它的存在本身就是一個(gè)巨大的神話(huà)系統(tǒng)?！莻€(gè)老作家,他叫肖迪巖(音),他關(guān)注野人。野人是什么啊?野人是人類(lèi)的來(lái)源哪,人類(lèi)尋根,不是說(shuō)就是尋到那個(gè)楚文化就完了,不是……

你剛才說(shuō),那個(gè)《岡底斯的誘惑》的意義,我個(gè)人想,它被很多人喜歡,一般被認(rèn)為是我的代表作呀,它是有它特殊的道理,它不完全是個(gè)形式的,或者說(shuō)形式僅僅是它的一部分。我覺(jué)得它更重要的是內(nèi)容,像我剛才說(shuō)的,《岡底斯的誘惑》里面盡管很多事情是印象式的——我剛到西藏不久,那種比較強(qiáng)烈印象的一個(gè)積累,一些印象的堆砌。但是事實(shí)上《岡底斯的誘惑》涉及了幾個(gè)方面,實(shí)際是人最終權(quán)的話(huà)題。那么我就說(shuō),個(gè)人面對(duì)死——活人面對(duì)的最重要的事情是什么呀?是死。那個(gè)黑衣人哪,就是不管你跑多遠(yuǎn),那黑衣人都在你前面等著你呀——死神哪,都在等著你,死亡。那么,人從哪里來(lái)?那么野心,那么人的精神是什么呀?就是信仰。還有一個(gè)非常重要的,就是人類(lèi)自身的這個(gè)神話(huà)體系,就是說(shuō)人使自己不再局限于自身的存在,有向前的,也有向后的。那么,我們現(xiàn)在設(shè)想,這個(gè)宇宙間的生物,可能人是唯一同時(shí)擁有自己的過(guò)去和未來(lái)的生物——我想。很多生物可能它只擁有現(xiàn)在,但是人擁有過(guò)去,擁有未來(lái)。所以我說(shuō)《岡底斯的誘惑》從這個(gè)角度去看的時(shí)候,它可能更是一個(gè)涉及終極的,涉及高度形而上的,這么絕對(duì)的一個(gè)小說(shuō),應(yīng)該這么說(shuō)。盡管表面上看,它是現(xiàn)在時(shí)的,事實(shí)上它不是的,不是。它所涵蓋的那個(gè)方向特別空曠,特別遼遠(yuǎn),就是……我不太會(huì)說(shuō)這個(gè)意思,我只能是把我的那種直覺(jué)和感受,把我內(nèi)心的那種意思說(shuō)出來(lái)。

小海:下面我們談?wù)勀恪独_的小男人》這個(gè)系列。這個(gè)系列我讀了之后,記住了《錢(qián)幣學(xué)家》,叫大牛是吧?還有那個(gè)《驃騎兵上尉》。我領(lǐng)略到一個(gè)好作家對(duì)他的真實(shí)生活的一種把握,而且我還感覺(jué)到,你從生活中擷取了很多,你比如說(shuō)你在西藏的生活——那個(gè)特殊的藝術(shù)家部落。實(shí)際上你們?cè)谀莾荷畹臅r(shí)候,我覺(jué)得由于很多人也知道他不屬于,不是長(zhǎng)久性地屬于那個(gè)地方,是臨時(shí)性的,那么就是所謂“天下沒(méi)有不散的宴席”吧。在這樣一種特定的時(shí)空下面,再加上這群藝術(shù)家,這群部落的人,他們心理上的這種壓迫感,他們放蕩不羈啊,每個(gè)人都有一種想法,就是過(guò)完這三五年,就走人了。那么他到那兒去,他可能有很多想法,他就是去體驗(yàn)一下去歷險(xiǎn)一下,在獨(dú)特的時(shí)空中去感受一下。那么因此這個(gè)人與人之間的關(guān)系,特別是藝術(shù)家部群,你平常交往的這些朋友,他們的個(gè)性得到了充分的體現(xiàn)。但是這其實(shí)又是不真實(shí)生活中的一種真實(shí),那本身就有了一種故事性。你真實(shí)地寫(xiě)出了這群人身上的不穩(wěn)定性,人生本質(zhì)的一種東西——過(guò)客心理,準(zhǔn)確而且到位。我記住了很多場(chǎng)景,比如說(shuō)這群男男女女之間的關(guān)系,那簡(jiǎn)陋的舞場(chǎng),一次次逢場(chǎng)作戲,等等,還有這種狀態(tài)下的人際學(xué)、關(guān)系學(xué)——就是那種朋友之間的奇特的關(guān)系學(xué)。

而且我還發(fā)現(xiàn)一個(gè)奇怪的事,就是你在寫(xiě)到真實(shí)生活的時(shí)候,往往你的第一人稱(chēng)——就是這個(gè)“我”——作者就躲到了幕后,反而在相對(duì)虛構(gòu)的小說(shuō)中,你永遠(yuǎn)是作為主角出場(chǎng),而且具有不俗的表現(xiàn),像陸高啊,像這個(gè)姚亮啊……這是為什么?這是一個(gè)問(wèn)題。還有就是你和生活是不是有意保持一種距離?還是害怕一種責(zé)任?作為小說(shuō)家你在西藏生活,或者說(shuō)你在這群藝術(shù)家朋友中扮演的是一個(gè)什么樣的角色?作為一個(gè)小說(shuō)家——你在這群人中是一個(gè)獨(dú)特的小說(shuō)家——那么你是否可以說(shuō)是埋藏在生活中或是朋友中的一顆“定時(shí)炸彈”?至少你在小說(shuō)中把他們?nèi)鲑u(mài)了。

馬原:我有一個(gè)小說(shuō)叫做《總在途中》,我特別喜歡人生的這種途中狀態(tài)。大家一個(gè)比較日常的哲學(xué)說(shuō)法叫“在過(guò)程中”,就好像是“不在乎什么天長(zhǎng)地久,只在乎曾經(jīng)擁有”,這說(shuō)的都是在過(guò)程中。就是“總在途中”,就是人作為人能有的最好的一種情狀。我一直覺(jué)得人不應(yīng)該是在不停的臺(tái)階上,而應(yīng)該是一直在途中,一直在過(guò)程里。所以,差不多我小說(shuō)里的主角和人物,都是一個(gè)——就像我本人一樣——一個(gè)在過(guò)程當(dāng)中的人。可以這么說(shuō),我的小說(shuō)里面經(jīng)常是有一些原型的,就是人物有些原型,人物原型經(jīng)常他們自己并不是在途中的,是我找到這么一個(gè)原型,我把他們放到在途中的狀態(tài)中去。這個(gè)“在途中”一直是我腦袋里很大的一個(gè)概念。我覺(jué)得途中狀態(tài)是人生的最佳狀態(tài),而一種結(jié)論,一種目的地,都是一個(gè)不堪忍受的格局。

這個(gè)話(huà)最早的來(lái)源實(shí)際是我姐姐。我當(dāng)知青的時(shí)候,我姐姐就說(shuō)——就是我有可能考一個(gè)學(xué)校,從知青群中去一個(gè)學(xué)?！?dāng)時(shí)我姐姐說(shuō),你千萬(wàn)別回咱們錦州。她說(shuō),你在錦州生,錦州長(zhǎng),然后你在錦州工作,在錦州結(jié)婚,在錦州生孩子,在錦州老去……她說(shuō),這個(gè)日子有什么意思啊?她說(shuō),你是男孩子,男孩子四海為家嘛,你出去嘛,能走多遠(yuǎn)走多遠(yuǎn)。我現(xiàn)在想,我姐當(dāng)時(shí)也不過(guò)是二十來(lái)歲,我十幾歲。我十幾歲的時(shí)候,心里就深深種下了她給我的這段話(huà)。事實(shí)上我姐一生就像她當(dāng)年給我預(yù)言的一樣,她自己就是那個(gè)情形,在那個(gè)城市,從小到大,今年五十多歲了,那么我呢,也剛好是我姐給我指的那條路上的一個(gè)人生,就是這個(gè)一輩子在途中。

我現(xiàn)在想,我這次選擇上海,這已是我人生做的時(shí)間最長(zhǎng)的一個(gè)選擇。為什么這么說(shuō)呀?因?yàn)?我選擇來(lái)上海的時(shí)候,別人可能認(rèn)為我在上海也待不長(zhǎng)。因?yàn)槭烊伺笥阎牢荫R原一生都在動(dòng)蕩中,一生都在途中,怎么突然來(lái)上海?來(lái)上海肯定待不長(zhǎng)的。但是這次我希望我在上海待長(zhǎng)。為什么呢?我把兒子帶來(lái)了。我再動(dòng)就意味著要讓我兒子輟學(xué),學(xué)業(yè)受到起伏。也就是說(shuō),我兒子到考大學(xué)至少要有六年,而在我以往一生當(dāng)中,從來(lái)沒(méi)有過(guò)一個(gè)固定六年的格局,就是我到一個(gè)地方居然可以六年不動(dòng)……這是最長(zhǎng)的一次了,最長(zhǎng)的一次也不過(guò)是六年而已。

記得我當(dāng)年差一點(diǎn)兒去一個(gè)報(bào)社。在我大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候,1982年,已經(jīng)基本上決定我去那個(gè)報(bào)社的時(shí)候,我曾去過(guò)那個(gè)報(bào)社和總編聊過(guò)一次天,他就說(shuō),啊,你來(lái)啦,我們歡迎啊什么什么,外交辭令。當(dāng)時(shí)我沒(méi)去這個(gè)報(bào)社,除了我心里一直想著西藏——我一直想去西藏,后來(lái)最終我還是去了西藏了嘛——除了這個(gè)原因以外,還有另外一個(gè)原因,也就是我突然在和這個(gè)總編談話(huà)的時(shí)間里,發(fā)現(xiàn)了一種沮喪,就是我畢其一生——我就在這報(bào)社——我畢其一生我也超不過(guò)他,也就是說(shuō),我最好的命運(yùn)是做他這個(gè)位置的副手。那么我就想一下,我不要做他的副手,如果他這個(gè)位置給我,現(xiàn)在給我,我要不要做——我連現(xiàn)在都不肯做他的這個(gè)位置,我怎么可能畢多半生時(shí)間去爭(zhēng)取做他的副手?也就是說(shuō)十年左右做到副主任,那么二十年左右做到副主編。這個(gè)太可笑了嘛!這個(gè)……就是你可以看見(jiàn)你人生的二十年以后的那個(gè)情形,那么你就看看他,你二十年以后可能還不如你眼前這個(gè)蠢貨呢!這個(gè)事情怎么可以想象嘛!你說(shuō)我怎么能忍受呢?所以我說(shuō)我有關(guān)于途中的這么一個(gè)人生信條,就是在那一刻我覺(jué)得受到了侮辱。

不知道從什么時(shí)候開(kāi)始,事實(shí)上我早就把這個(gè)“途中”變成我的一個(gè)人生信條。記得孫甘露就跟我說(shuō),我就發(fā)現(xiàn)我非得有非常大的力量推我我才能動(dòng)一下,我就不愛(ài)動(dòng),而你是得有非常大的制動(dòng)力,才能讓你停下來(lái)的那種人。他說(shuō),我們是人性當(dāng)中的兩極,我是能不動(dòng)我就不動(dòng)。所以孫甘露——盡管他是北方血統(tǒng),在上海出生,在上海長(zhǎng)大——他身上又有非常上海的那些東西。那么我呢,我這個(gè)血脈里面,一直到今天,肯定都是充滿(mǎn)變數(shù),就是都充滿(mǎn)這種激蕩,充滿(mǎn)破壞性。我也是因此總在途中,那么我這個(gè)人生就是永遠(yuǎn)沒(méi)有一個(gè)像別人那樣一個(gè)歸宿——做到國(guó)家的一個(gè)部長(zhǎng),一個(gè)省里的廳局長(zhǎng),一個(gè)市里的局一級(jí)干部……咱們中國(guó)是官本位嘛。我永遠(yuǎn)都沒(méi)有這么一個(gè)歸宿,一個(gè)定位。那么眼前我在學(xué)校里當(dāng)教授,“教授”這個(gè)稱(chēng)呼實(shí)際上就是挺……我覺(jué)得還挺受用的。換一個(gè)角度說(shuō)就是我馬原除了寫(xiě)小說(shuō)以外,還有一點(diǎn)知識(shí)可以給學(xué)生,我馬原不是有教授學(xué)生的一種積累嗎,有這么一種能力,就是做老師。但是也僅此而已,沒(méi)有教授——因?yàn)橹袊?guó)的教授是數(shù)以十萬(wàn)計(jì)——我估計(jì)沒(méi)有這個(gè)教授名頭,我馬原還是馬原。并不能把教授這個(gè)頭銜作為我一個(gè)歸宿,就像作為一個(gè)作家協(xié)會(huì)的主席一樣,作為我的一個(gè)歸宿——它肯定不是,這不過(guò)是從側(cè)面說(shuō)我馬原能寫(xiě)小說(shuō),我還有另外一種能力,就是這個(gè)……

小海:就是說(shuō)你在生活中基本上是保持了藝術(shù)家的身份。

馬原:你說(shuō)保持了藝術(shù)家身份,實(shí)際上我就是一直保持了在途中的一種狀態(tài)。也許這種狀態(tài)會(huì)終其一生。我現(xiàn)在還能動(dòng)動(dòng),你看我是個(gè)比較健康比較強(qiáng)壯這么一個(gè)人吧,而且特別愿意動(dòng)。但是現(xiàn)在我自己把自己第一次……就是中年的結(jié)果,因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)時(shí)間無(wú)多了,因?yàn)槟闵眢w啊,心理上啊,這個(gè)上帝給你的時(shí)間越來(lái)越少了。那么這時(shí)候,想事情就有些不同。比如說(shuō),以前我覺(jué)得對(duì)孩子的責(zé)任可以慢慢來(lái),以后來(lái)日方長(zhǎng),現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn),并不是來(lái)日方長(zhǎng),對(duì)這個(gè)孩子要盡到做爸爸的責(zé)任,你只能盡到他上大學(xué)。上大學(xué)之前,他需要你的關(guān)心、幫助,他上大學(xué)以后就不太需要你了……

小海:你對(duì)——那么就照這個(gè)話(huà)題吧——你對(duì)你的文學(xué)生涯或者藝術(shù)家生涯有一個(gè)遠(yuǎn)景嗎?

馬原:有啊!我特別想寫(xiě)。我的前半生是給小說(shuō)寫(xiě)作了,我的讀者大部分都是小說(shuō)家,大部分都是對(duì)小說(shuō)感興趣的學(xué)者們。那么后半生我還希望為人民寫(xiě)作呀,我希望——我真的是希望為人民寫(xiě)作,我覺(jué)得為多數(shù)人寫(xiě)作是一種快樂(lè),哪怕,就是像金庸那么通俗的作家,他們得到的快樂(lè)也比我得到的快樂(lè)更多。雖然我對(duì)金庸的寫(xiě)作不敢恭維,但是他的快樂(lè)……

小海:哈哈,老馬,你這個(gè)先鋒小說(shuō)家要為人民寫(xiě)作了?那么你在為人民寫(xiě)作的時(shí)候,你認(rèn)為要有同樣一個(gè)起點(diǎn)嗎?

馬原:嗯……當(dāng)然不一樣了,你比如……我也讀暢銷(xiāo)書(shū),而且我到中年的時(shí)候,特別喜歡讀暢銷(xiāo)書(shū)。我的暢銷(xiāo)書(shū)不是金庸,不是前幾年的謝爾頓,我的暢銷(xiāo)書(shū)主要還是像克里斯蒂這樣的作家,像毛姆這樣的作家,大仲馬這樣的作家,柯林斯這樣的作家……

小海:但是,我覺(jué)得你還是很難啊,不管怎么說(shuō)你還是有小說(shuō)精英的那種自豪,那種心理在作祟。那么你現(xiàn)在說(shuō)又想去寫(xiě)那種能夠?yàn)榇蟊娊邮艿摹充N(xiāo)性的書(shū),這是一個(gè)很大的轉(zhuǎn)軌,對(duì)一個(gè)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)需要很大的勇氣啊……

馬原:你沒(méi)看到暢銷(xiāo)書(shū)作家里邊有一種是真正的精英,他可以站到最高的地方去,就像我說(shuō)的20世紀(jì)的兩個(gè)杰出的例子,一個(gè)是哈謝克——《好兵帥克》的作者,一個(gè)是約瑟夫·海勒——《二十二條軍規(guī)》的作者,這兩個(gè)人的書(shū)都是風(fēng)靡全球,但他們都是精英的精英,他們站得太高了。他們真的是坐在上帝的膝頭在俯看蕓蕓眾生,他們太了不起了,而且他們太容易被接受了。那么就是說(shuō)還是有某種可能,就是精英也能找到大眾的興奮點(diǎn)。除了他們兩位以外,還有就是像上帝本人一樣的克里斯蒂。克里斯蒂絕對(duì)會(huì)讓你覺(jué)得無(wú)比愉快,這個(gè)太不容易啦!一個(gè)作家可以把所有的人群一網(wǎng)打盡,克里斯蒂是唯一的嘛。

小海:如果是這樣理解的話(huà),這個(gè)想法對(duì)你是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。

馬原:那當(dāng)然。其實(shí)我也肯定是希望我寫(xiě)得最好。我的目標(biāo)肯定不是那個(gè)經(jīng)常遇到的問(wèn)題——你認(rèn)為你會(huì)超過(guò)皮皮嗎?(笑)我說(shuō)皮皮不是我的目標(biāo)。(大笑)

小海:誰(shuí)會(huì)問(wèn)這樣的問(wèn)題呢?

馬原:我一說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題,記者們經(jīng)常要問(wèn)嘛。一般記者們都知道,我和皮皮這個(gè)關(guān)系。人家問(wèn)你,你不是想做暢銷(xiāo)書(shū)作家嗎?那你認(rèn)為你會(huì)超過(guò)皮皮嗎?你目標(biāo)是不是要超過(guò)皮皮呀?人家從暢銷(xiāo)書(shū)印數(shù)啊,受歡迎程度啊,從這個(gè)意義上問(wèn)。

小海:讀了你的《零公里處》,讓我感動(dòng)。相對(duì)于小說(shuō)中的少年大元,生活倒反而是有可塑性的。不是大元有可塑性,反而是生活。在這個(gè)小說(shuō)中你的這種柔情,這種溫潤(rùn)的風(fēng)采,讓我意想不到,老馬,你是個(gè)多情種子啊。

馬原:我還是有挺多溫情化的東西……(笑)

小海:這個(gè)小說(shuō)中的少年幾乎可以和《湯姆·索亞歷險(xiǎn)記》中的那個(gè)少年媲美。小說(shuō)中這個(gè)少年在零公里處,是否是你生活真正的一種開(kāi)始,或者是你生活中一個(gè)里程碑?作為讀者,《零公里處》特別切合我的心意。寫(xiě)完這個(gè)小說(shuō)之后,你是否產(chǎn)生了可以告慰自己的少年時(shí)代,不負(fù)少年行這種強(qiáng)烈的感受?

馬原:在這篇小說(shuō)上我們有共鳴,完全是一致的想法,確實(shí)是這樣。記得我在另外的地方也這樣說(shuō),我說(shuō)《零公里處》是我全部的入世經(jīng)驗(yàn)。比如說(shuō)女人是什么?女人對(duì)我早期來(lái)說(shuō)就是美好。在我沒(méi)有性意識(shí)的青春前期,女人是那么一種存在。其中涉及少年的諾言,自尊等等價(jià)值觀(guān)念。我回頭再看的時(shí)候,突然發(fā)現(xiàn)我全部入世經(jīng)驗(yàn)都在里面。你看我差不多就是13歲入世啊。一個(gè)最大的里程碑。這經(jīng)驗(yàn)里面就包括自尊心和一個(gè)少年的價(jià)值判斷。比如說(shuō)那時(shí)候我就不懂為什么有人會(huì)喜歡大動(dòng)物。后來(lái)我長(zhǎng)大了就發(fā)現(xiàn)——紀(jì)德說(shuō)那個(gè)馬丁杜加爾的時(shí)候就說(shuō),他說(shuō)《蒂勃一家》就是杰作,杰作有如大動(dòng)物,它們通常有平靜的外貌。我去動(dòng)物園的時(shí)候,和比我年齡大的人討論,我發(fā)現(xiàn)我喜歡漂亮的、敏捷的、精致的東西,比如像豹子、長(zhǎng)頸鹿是我特別喜歡的,它們身上的花紋確實(shí)漂亮,那是大自然最美的造物。像豹子和長(zhǎng)頸鹿它們身上那種花紋、圖案簡(jiǎn)直是美不可言!但是人家告訴我,犀牛、河馬、大象這些家伙看上去一點(diǎn)兒都不精致,但是它們有另外一種美感。再有就是少年時(shí)期的地域主義。小說(shuō)中,“我”是錦州人,他是青島人,他說(shuō)我們錦州叫“小菜”,我就說(shuō)他們青島“火柴頭”。他說(shuō)他是火車(chē)頭工廠(chǎng)的,我說(shuō)什么火車(chē)頭,我說(shuō)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò),咱們光知道用青島火柴,“火柴頭”啊你們是。我們錦州小菜本來(lái)是一個(gè)食品,但是一說(shuō)錦州不就是錦州小菜嗎——“小菜一碟”。這個(gè)地域主義,你看日后的民族主義、國(guó)家主義是如何生成的吧,為什么有?就是地域主義嘛。就這些東西,也是我全部入世經(jīng)驗(yàn)的一部分。我的最初的人生經(jīng)驗(yàn)都在這個(gè)小說(shuō)中。

小海:還有,這篇小說(shuō)非常飽滿(mǎn)。在當(dāng)代作家的成長(zhǎng)小說(shuō)中,我覺(jué)得還很少有超過(guò)這一篇的。

馬原:關(guān)鍵它還全是故事的!而且我跟你說(shuō),特別奇怪的一件事是,我寫(xiě)這故事的時(shí)候28歲,就是15年后寫(xiě)我15年以前的故事,我還真特別慶幸,我真的還保有我13歲時(shí)那種情愫。我為這一點(diǎn)特別自豪。一個(gè)一米八十多的異常強(qiáng)壯的男子漢,他還能有13歲的那種情愫。我28歲時(shí)寫(xiě)這篇小說(shuō),那全部的情愫都能還原,我自己都很激動(dòng),因?yàn)樯堆?信仰。比如說(shuō)當(dāng)年毛澤東的接見(jiàn)和對(duì)他的信仰。再就是一只手拿香腸,一只手拿饅頭這感覺(jué),然后就是饅頭帶回去已經(jīng)都裂了,裂得很厲害了,給媽媽帶回去,打天下回來(lái)向家里人交差的那種炫耀,那種自豪,我現(xiàn)在一想到都特別激動(dòng)。

小海:對(duì)。大元這個(gè)中國(guó)北方少年給人的感覺(jué)率真可愛(ài)。還有你的一個(gè)小短篇叫《愛(ài)物》,我也非常喜歡,因?yàn)槎绦?它在你的小說(shuō)中不被人注意,但我覺(jué)得也是你的短篇中的一個(gè)經(jīng)典。讀完它之后反而會(huì)讓人想象人生的意義這種大問(wèn)題。生活是由很多小事構(gòu)成的,而且其中有很多事物對(duì)一個(gè)人充滿(mǎn)了意味,小說(shuō)家肯定不是傳道師,但好的小說(shuō)啟迪人思考,就是繁瑣的生活本身的那種意味。當(dāng)你把它變成小說(shuō)的時(shí)候,你是怎么想的?按照常理,這類(lèi)小事不入小說(shuō)家法眼,這是通常的觀(guān)念。但你手到擒來(lái),把它寫(xiě)得很有意趣。別人也許會(huì)把它當(dāng)做散文來(lái)寫(xiě),就是我們?？吹降囊恍┯^(guān)念性很強(qiáng)的文章,你的處理很獨(dú)到,我很喜歡這個(gè)小短篇。

馬原:實(shí)際上我一直分不清小說(shuō)和散文之間的差別。而《愛(ài)物》中所寫(xiě)的事情差不多都是真事。我所有的寫(xiě)作從一開(kāi)始,就不是先把小說(shuō)思想理清楚了再寫(xiě)的。你說(shuō)的《愛(ài)物》我寫(xiě)完以后沒(méi)再讀過(guò),那么多年沒(méi)有再讀過(guò),它是我在寫(xiě)長(zhǎng)篇的間隔中信手拈來(lái)的。

小海:我覺(jué)得它不錯(cuò),一是自然,再就是還原生活非常地道。你把寫(xiě)作的樂(lè)趣甚至都帶給了我們,閱讀樂(lè)趣往往是寫(xiě)作者交給讀者的。

馬原:實(shí)際上,現(xiàn)在說(shuō)這個(gè)話(huà)題還是跟最初的那個(gè)話(huà)題有關(guān),我覺(jué)著是重合的,就是小海你提到的小說(shuō)的詩(shī)性問(wèn)題。你要是內(nèi)心是詩(shī)意的,那么生活中的所有部分它都是一種詩(shī)意,你能看出詩(shī)意來(lái),你體會(huì)到詩(shī)意來(lái),你把你的體會(huì)一復(fù)原,它出來(lái)的東西自然就是有詩(shī)意的。小說(shuō)有點(diǎn)像建筑藝術(shù),它非常講究建筑結(jié)構(gòu)?！稅?ài)物》可能在我的小說(shuō)中是一個(gè)相對(duì)不講結(jié)構(gòu)的一個(gè)東西,也就是偏散文化的一個(gè)東西,我甚至都不能特別地知道這小說(shuō)是怎么寫(xiě)出來(lái)的。當(dāng)時(shí)有了一件事情,仫佬族的一個(gè)女孩來(lái)我這兒玩,我們一塊兒坐著聊天,然后她送我一個(gè)他們仫佬族的一個(gè)包,她好像是云南民族學(xué)院的,一個(gè)學(xué)生還是老師啊,應(yīng)該是青年老師,二十出頭一個(gè)女孩,我自己都不是太清晰了。就像一個(gè)皇上生了一百個(gè)兒子吧,他就不知道,他不能把每一個(gè)孩子都記得很清楚。這是個(gè)比喻。

小海:在你的寫(xiě)作中時(shí)常有一些閑筆,你在很多小說(shuō)中有時(shí)會(huì)自己主動(dòng)跳出來(lái)講話(huà),這樣的一些閑筆,有的時(shí)候是自覺(jué)的,有的時(shí)候可能是不自覺(jué)的。小說(shuō)評(píng)論家們可能認(rèn)為這是你的一種智慧、一種狡猾或者是別的什么。評(píng)論家們喜歡就這些話(huà)大做文章,成為解析你的抓手,但我看你的夫子自道和小說(shuō)本身是一體的,而且有時(shí)候效果也特別好,就是因?yàn)槟阆胝f(shuō)了,想說(shuō)了才精彩,對(duì)有的讀者來(lái)說(shuō)得提醒他一下,或者起一個(gè)導(dǎo)游的作用,對(duì)你的小說(shuō)有時(shí)起畫(huà)龍點(diǎn)睛的作用。我覺(jué)得這種用筆在你的所有文章當(dāng)中,并不僅僅是一種敘事的藝術(shù)或者是作者玩弄的一種技巧,而是你切入生活的一種方式,實(shí)際上你有的時(shí)候要故意泄露一下天機(jī)。

馬原:應(yīng)該這么說(shuō),我一直認(rèn)為它作為一個(gè)方法論,更多的還是要完成它結(jié)構(gòu)方面的功能任務(wù)。我一直認(rèn)為它是小說(shuō)功能的需要。我對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)的方法論是持懷疑態(tài)度的。它就和傳統(tǒng)的教育一樣,是灌輸?shù)?不是暗示的,它明示你,就是這樣。但是我懷疑,我從小就充滿(mǎn)逆反,所以我的這個(gè)間離,這種方式事實(shí)上是一種從自身經(jīng)驗(yàn)出發(fā)的一個(gè)反動(dòng),是有意為之,差不多不是無(wú)意識(shí),都是有意的,我就希望它在結(jié)構(gòu)里面起這作用。你比如《岡底斯的誘惑》里面那個(gè)片斷,就是頓珠頓月那個(gè)故事結(jié)尾的片段,ABC那個(gè)片段,那種片段就是最最典型的結(jié)構(gòu)需要。這個(gè)結(jié)構(gòu)就是因?yàn)槲夷敲刺幚頃r(shí)候突然發(fā)現(xiàn)了,一個(gè)巨大的懸念,居然被解釋得天衣無(wú)縫,就那么簡(jiǎn)單的解釋,它一下子就有趣了,而且講的是一個(gè)現(xiàn)代頓珠頓月的故事。頓珠頓月是八大藏戲中特別有名的,是藏戲經(jīng)典的一部分,我講的是現(xiàn)代生活,今天的生活,我們的生活,不是說(shuō)哪一種傳統(tǒng)中的生活,它是實(shí)在的。你看哥兒倆一個(gè)當(dāng)兵了,去了天邊外;一個(gè)留下了,并最終和那個(gè)兄弟的女人在一起了,究竟為什么在一起,我們也不清楚。最后是一個(gè)偶然的機(jī)緣讓留下的兄弟成了格薩爾王的說(shuō)唱者,就是天意,讓他突然成了格薩爾王藝人。所以我就說(shuō),我經(jīng)常這么跳出來(lái),就是實(shí)施這個(gè)間離手法,它是有意識(shí)的,屬于建筑的構(gòu)架需要。就像我們看一個(gè)房子的時(shí)候,普通人看一個(gè)房子的時(shí)候,是看外觀(guān)和它的使用功能。但是對(duì)設(shè)計(jì)和建造這個(gè)房子的人,不是這樣的,從所有的方方面面他都能想到,普通人希望使用方便,而這方便會(huì)被你忽略,你不知道你獲取的這個(gè)方便在建筑師那里用了多少腦筋。比如這個(gè)房子,有朝東南或者西南的一個(gè)窗子,為什么造個(gè)窗子,在某一個(gè)具體緯度下,陽(yáng)光在不同的時(shí)間里面這個(gè)窗子透光率是多少,這些問(wèn)題你不會(huì)去關(guān)心,但設(shè)計(jì)和建造房子的人一定要關(guān)心。但是那些方便經(jīng)常被忽略。因?yàn)槲易约阂矊?xiě)詩(shī),詩(shī)和小說(shuō)比較,詩(shī)更多的就是語(yǔ)言本身,而小說(shuō),除了語(yǔ)言以外,小說(shuō)還是結(jié)構(gòu)的,就是說(shuō)它是建筑的。小說(shuō)要敘事,就像哪兒要雕梁畫(huà)棟,哪兒要勾心斗角一樣,小說(shuō)有這個(gè)需要。你剛才這個(gè)問(wèn)題就是屬于這個(gè)范疇的。這里所謂的間離,它是我個(gè)人重要的哲學(xué)立場(chǎng)和方法論的一個(gè)外觀(guān)。這段話(huà)也不全是針對(duì)具體的一篇小說(shuō),它是可以用在所有的小說(shuō)上,至少我的所有小說(shuō)都適用。

小海:好,今天先聊到這兒,下次找時(shí)間再聊。

(感謝詩(shī)人臧北,是他根據(jù)錄音整理出了這個(gè)談話(huà)。)

責(zé)任編校 王小王