徐　鋼　劉　濤

劉濤:Hayes先生您好,上次在哈佛見到您,和您就馮至的《伍子胥》有過短暫的交流。此后一直沒有見面,非常感謝您接受談話,并提供給我很多有關(guān)您的信息。我們可否先圍繞著您的生活經(jīng)歷和研究領(lǐng)域展開談話?有時(shí)候經(jīng)歷比著作和文章更能說明問題。比如我對(duì)英語的學(xué)習(xí)以及您對(duì)漢學(xué)的學(xué)習(xí)就很相同,這個(gè)背后都有思想史的大問題在。

Hayes:是啊。我們也算是“切問近思”了。

劉濤:我們先從您學(xué)習(xí)漢語的經(jīng)歷開始。您告訴我,高中的時(shí)候即開始學(xué)習(xí)漢語,這在美國比較罕見吧。在中國,我們小學(xué)的時(shí)候就必須開始學(xué)習(xí)英語,當(dāng)然這與十九世紀(jì)和二十世紀(jì)的總體環(huán)境有關(guān),因?yàn)橐皇且驗(yàn)橛⒄Z世界是強(qiáng)勢(shì)世界,二是因?yàn)楸澈笥兄袊F(xiàn)代化的沖動(dòng)和焦慮。戊戌變法之時(shí),清政府就特別強(qiáng)調(diào)派遣留學(xué)生,士人要學(xué)習(xí)外語等,這個(gè)過程已經(jīng)持續(xù)了一百多年。晚清以來的中國知識(shí)分子一直有溝通中西的努力和焦慮,美國沒有這樣的焦慮。

美國中小學(xué)應(yīng)該會(huì)強(qiáng)調(diào)希臘語和拉丁語的學(xué)習(xí)吧?？煞裾?wù)勀鸀槭裁催@么早就開始對(duì)漢語有興趣呢?

Hayes:對(duì)?，F(xiàn)在中國人的英語非常好。美國的教育體系是這樣的:我們必須先學(xué)習(xí)幾年西班牙語,然后才能自主選擇學(xué)習(xí)另外兩門外語。最終,我選擇了法語和漢語,主要因?yàn)槲覍?duì)法國文學(xué)和中國文學(xué)有著濃厚的興趣。中國文學(xué)對(duì)美國很多詩人產(chǎn)生過影響,那個(gè)時(shí)候我對(duì)那些詩人非常癡迷,故愛屋及烏地喜歡上了中文。我意識(shí)到學(xué)習(xí)中文對(duì)于理解這些詩人至關(guān)重要。

劉濤:美國會(huì)留給中學(xué)生自由選擇學(xué)習(xí)外語的余地。我們不同,中學(xué)基本上是必須學(xué)習(xí)英語,可能局部地區(qū)有所不同,到了大學(xué)我們才有自主選擇學(xué)習(xí)其他語言的可能。因?yàn)橛⒄Z世界現(xiàn)在最強(qiáng)勢(shì),我們需要應(yīng)對(duì)。

您多次到中國學(xué)習(xí),先是到廣東外語外貿(mào)大學(xué),后兩次到北京大學(xué),能否略談?wù)勀魧W(xué)期間的學(xué)習(xí)和交流情況?

Hayes:1996年—1997年,我在廣東外貿(mào)大學(xué)學(xué)習(xí)。這個(gè)項(xiàng)目中一共只有兩個(gè)美國人,我是其中之一。盡管高中我已經(jīng)學(xué)過三年漢語,但其時(shí)我的漢語水平依然不太好。當(dāng)時(shí)身邊很少說英語的人,而且廣外的大多數(shù)學(xué)生對(duì)外語非常感興趣,在這樣有利的學(xué)習(xí)環(huán)境中,我的漢語得到很大提高。在那里我也交了很多朋友。

1999年我第一次到北京大學(xué)學(xué)習(xí)。資助我的是美國的一個(gè)機(jī)構(gòu),名為“國際交換教育委員會(huì)”(CouncilforInternationalEducationalExchange)。我與其他美國學(xué)生住在一個(gè)宿舍,并同他們一起參加語言學(xué)習(xí)班。因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目日程安排很緊張,因此我費(fèi)了很大的勁才得以抽身與北京大學(xué)的學(xué)生們接觸。這些在CIEE日程之外,但這對(duì)我很有幫助,那個(gè)時(shí)候我并有集中地關(guān)注中國現(xiàn)代文學(xué)或者其他藝術(shù)。其時(shí),我的漢語閱讀能力已經(jīng)足以閱讀中國現(xiàn)代的詩歌和小說了,這是我主要興趣所在。我接觸了很多北大學(xué)中國現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)生,他們給了我很多入門知識(shí)。最終我決定在碩士時(shí),學(xué)習(xí)中國現(xiàn)代文學(xué)。

2005—2006年,我第二次去北京大學(xué)學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)我是富布萊特學(xué)者,到北大做與我論文相關(guān)的研究。我的論文是中國現(xiàn)代詩歌和詩學(xué)。北大的教授們對(duì)我相當(dāng)熱情,在他們的圖書館里我找到大量與論文有關(guān)的資料。那時(shí),大部分時(shí)間,我要么在圖書館里學(xué)習(xí),要么用電腦寫文章。間或,我也參加一些詩歌朗誦會(huì),或一些小型的討論,并去天津參加過一次關(guān)于穆旦的學(xué)術(shù)研討會(huì)。

劉濤:這些“日程”之外的交流很有意思?？赡苷嬲呐d趣都是在“日程”之外培養(yǎng)起來的。北大是當(dāng)代詩歌的重鎮(zhèn),我想當(dāng)時(shí)那里詩歌創(chuàng)作的風(fēng)氣應(yīng)該比較盛。上次碰到您,您也提起于中國當(dāng)代詩歌,你最傾心的海子。當(dāng)代詩歌,我覺得海子算是好的,但是我對(duì)海子一直有一個(gè)批評(píng)。我覺得海子志大才疏,他的自殺最能說明這個(gè)問題。海子有通過詩歌溝通藝術(shù)形而上學(xué)的努力,據(jù)說他對(duì)黑格爾《美學(xué)》較為傾心。相較于以詩歌寫瑣碎的事情而言,海子有重要意義。但是我覺得他對(duì)中國的《詩經(jīng)》傳統(tǒng)不甚了然,“溫柔敦厚,詩教也”,海子沒有這個(gè)維度。

我發(fā)現(xiàn)你所涉及的領(lǐng)域很寬,且具有多國、多文化的視野。我到美國后,認(rèn)識(shí)了一些在美國從事中國現(xiàn)代文學(xué)研究的學(xué)者,發(fā)現(xiàn)你們基本如此,起碼具有三種語言文化背景。比如您此前在紐約大學(xué)學(xué)習(xí)比較文學(xué),研究法國文學(xué),同時(shí)也研究中國文學(xué),此后博士到哥倫比亞大學(xué)集中于中國現(xiàn)代文學(xué)研究。您可否談?wù)?多文化背景之下去研究中國現(xiàn)代文學(xué)有何意義?

Hayes:這個(gè)問題相當(dāng)有趣。我是在一個(gè)多樣性的學(xué)術(shù)環(huán)境中成長起來的。這個(gè)學(xué)術(shù)環(huán)境獎(jiǎng)勵(lì)特點(diǎn)和不同,而不是獎(jiǎng)勵(lì)相同。學(xué)生們被鼓勵(lì)去這樣分析文本:挑戰(zhàn)或超越傳統(tǒng)的范疇。如此,對(duì)我而言如果不采用一個(gè)比較的視角,將很難去研究文化產(chǎn)品,尤其是文學(xué)和電影。平心而論,作為一個(gè)美國學(xué)者,我參與研究中國現(xiàn)代文學(xué)——甚至只是閱讀或思考一些短篇小說——這本身已經(jīng)卷入到文學(xué)全球性的傳播過程中了。因此,我被中國現(xiàn)代文學(xué)那些不僅僅參加了中國現(xiàn)代文學(xué),而且參加了全球或者世界文學(xué)的話語之中的部分所吸引。對(duì)我個(gè)人而言,這個(gè)視角的一個(gè)重要假設(shè)是文學(xué)文本是活的,并且參與歷史,其意義并沒有被耗盡。

劉濤:我覺得學(xué)術(shù)環(huán)境對(duì)學(xué)者品質(zhì)的塑造很重要。美國一直處于與外界的交流之中,故比較視野盛行,學(xué)者多是在比較視野中從事研究。很多文本是流動(dòng)的,從一個(gè)民族到另外一個(gè)民族,從一個(gè)國家到另外一個(gè)國家,在文本漂流的過程中,文本的意義或增加或減少,這都是問題。同時(shí)很多文化和文學(xué)現(xiàn)象在不同民族和國家中亦是相通的。在現(xiàn)在這樣的世界格局中,比較視野確實(shí)越來越重要。

您博士論文是關(guān)于中國新詩方面的吧?當(dāng)時(shí)為什么要選擇這個(gè)論題?

Hayes:是的。我對(duì)中國現(xiàn)代文學(xué)最初的興趣是通過閱讀詩歌而建立的。我讀本科時(shí),課堂上很少涉及詩歌。當(dāng)然亦有例外,但是我所選的課大多只是關(guān)注那些富有想象力的散文。我的一些對(duì)文學(xué)有興趣的朋友和熟人,他們盡管也很喜歡閱讀文學(xué)作品,但是他們對(duì)詩歌有一個(gè)共同的態(tài)度:要么認(rèn)為詩太難或者太哲理性,要么認(rèn)為詩不成熟,亦不重要。

詩在現(xiàn)代文學(xué)中被邊緣化了,我對(duì)這個(gè)進(jìn)程有興趣?！斑吘墶笔乾F(xiàn)代中國詩歌的特點(diǎn),這個(gè)術(shù)語由奚密(MichelleYeh)教授提出。我將此更為普遍地應(yīng)用于二十世紀(jì)的詩歌中。換言之,我傾心于詩歌的文化史背景,尤其傾心于先鋒藝術(shù)和實(shí)驗(yàn)詩歌以及詩學(xué)。除文化史研究外,與此同時(shí),我從這個(gè)角度研究詩歌:作為現(xiàn)代文學(xué)的一種形式和經(jīng)歷。

當(dāng)我開始意識(shí)到詩歌在新文學(xué)運(yùn)動(dòng)中開創(chuàng)性的作用時(shí),我被那些自覺的詩歌形式、語言和修辭的實(shí)驗(yàn)所震驚,盡管我當(dāng)時(shí)覺得那些詩歌有些蹩腳。我一方面關(guān)心在現(xiàn)代時(shí)期詩歌在文化史上被邊緣化的情況,另一方面也關(guān)注作為實(shí)驗(yàn)類型的詩歌正在運(yùn)行的潛在的文化功能。我亦被這樣的事實(shí)所吸引:此后幾十年,關(guān)心中國現(xiàn)代文學(xué)的詩人、讀者、知識(shí)分子和文學(xué)史家在根本上總是追問與此相同的問題。

劉濤:這確實(shí)是一個(gè)重要的問題。此前詩才是中國文學(xué)的正宗?！对娊?jīng)》是作為“經(jīng)”來對(duì)待的,當(dāng)然此后將《詩經(jīng)》理解為文學(xué)是對(duì)《詩經(jīng)》的閹割。二十世紀(jì)中國文學(xué)是小說發(fā)揚(yáng)光大,詩歌被邊緣化的世紀(jì)。小說從“九流十家”之“十家”一躍而成為文學(xué)場(chǎng)中的中心,詩歌卻被邊緣化。你隨便翻看今天中國的現(xiàn)代文學(xué)或當(dāng)代文學(xué)研究期刊,小說評(píng)論和小說研究總是占多數(shù)。但是在中國現(xiàn)代文學(xué)這個(gè)場(chǎng)中,詩歌依舊起了并且起著很大的作用。您的研究或許可以讓我們重新理解現(xiàn)代文學(xué)中詩歌所具有的重要意義。您可否接著向我們介紹一下您博士論文的總體思路?

Hayes:我的論文是對(duì)如下問題的批評(píng)性縱覽:中國面對(duì)現(xiàn)代性時(shí),詩歌的文化功能是如何轉(zhuǎn)變的。通過論文,我分析了在現(xiàn)代中國那些被卷入想象一種新的詩歌的社會(huì)力量、文化力量和政治力量。當(dāng)他們與中國或西方的詩歌傳統(tǒng)斗爭時(shí),作家們——諸如魯迅、胡適、聞一多、卞之琳和穆旦等人——試圖通過詩歌改變感性和智性的基礎(chǔ)。通過分析從世紀(jì)之交王國維開創(chuàng)性的作品到40年代戰(zhàn)時(shí)朱光潛和馮雪峰等理論家之間的論證,我的論文研究了在左派和右派理論的多樣系列中詩歌所起的作用。我的論文還討論了審美自主性、詩歌形式、主觀感受、文化政治的象征主義、戰(zhàn)時(shí)的詩歌、實(shí)驗(yàn)性的現(xiàn)代主義等內(nèi)容。這些話語將新詩鍛造為一個(gè)想象性的場(chǎng)域,這個(gè)場(chǎng)銘刻著或改變著隱隱約約的、爭論紛紜的現(xiàn)代性。我的論文關(guān)注了一個(gè)被忽略的文學(xué)史的譜系,并對(duì)二十世紀(jì)文化史中的抒情經(jīng)驗(yàn)的復(fù)雜作用有所探討。抒情的譜系在中國現(xiàn)代文學(xué)史敘述中基本上處于被壓抑的狀態(tài),啟蒙、救亡才是主流。

劉濤:這非常有意思。詩歌可以被當(dāng)成中國現(xiàn)代性進(jìn)程中的一個(gè)風(fēng)向標(biāo)。而且中國向來就有“采風(fēng)”之說,即從詩歌中可以見出其時(shí)的政治和教化。據(jù)此,我們可以判斷或理解很多思想史的問題。除了詩歌之外,您對(duì)中國現(xiàn)代小說和當(dāng)代的小說有沒有關(guān)注?

Hayes:我關(guān)注很多小說家和小說作品。最近,我關(guān)注那些表現(xiàn)身體和表現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的文學(xué)作品。為此計(jì)劃,我重新閱讀了茅盾的作品,在考慮文學(xué)和經(jīng)濟(jì)價(jià)值如何在茅盾的作品中配置起來。但現(xiàn)在正處于研究的初期,我終極的興趣是那些富有價(jià)值的產(chǎn)品,即是身體、經(jīng)濟(jì)和文學(xué)技巧的完美融合。當(dāng)我閱讀余華《兄弟》的時(shí)候,我開始思考這三種因素的配置問題?！缎值堋窞樽x者提供了思考和探索的余地,我尤其對(duì)小說中污穢和冷幽默的使用感興趣。我閱讀《兄弟》的當(dāng)下反應(yīng)是想反思經(jīng)濟(jì)話語如何影響了一個(gè)男性敘述者去敘述當(dāng)代的歷史。

劉濤:身體、經(jīng)濟(jì)和文學(xué),這三者的配置是個(gè)有意思的視角。期待您這方面的研究成果。我知道,您對(duì)中國的電影關(guān)注和研究也比較多。您比較關(guān)注中國的哪些電影?

Hayes:我喜歡很多中國電影、導(dǎo)演和演員,故很難選出一兩個(gè)。最近,我發(fā)現(xiàn)麥兜公司作為一個(gè)多維文化現(xiàn)象非常有意思。麥兜公司既有連環(huán)漫畫冊(cè),又有一系列限量發(fā)行的教育劇,亦是一所在線大學(xué)。這其中包括:較長的電影、小電影、玩偶和音樂。這是一個(gè)大寶藏。麥兜公司非常自覺地意識(shí)到從高級(jí)資本主義到修正主義的歷史中,現(xiàn)代文化多元面向之間有著息息相關(guān)的聯(lián)系。不像我所喜歡的其它電影和電影制作者,比如陳果、王家衛(wèi)、蔡明亮、孟京輝和賈樟柯等人,麥兜公司致力于流行媒介。它并不視自己和其觀念為嚴(yán)肅的事情,換句話說,它是娛樂的平易近人的,并不對(duì)美學(xué)和智力完整性的折中感到焦慮。麥兜公司亦繼續(xù)以有趣的方式傳達(dá)一些嚴(yán)肅的話題:比如性、藝術(shù)媒介、媒體、高或低的文化、高級(jí)資本主義、政治認(rèn)同和教育等等。

劉濤:我此前都沒有注意過這個(gè)麥兜公司。您討論流行文化的意義,這個(gè)問題我倒亦有思考。尤其是網(wǎng)絡(luò)流行文化,現(xiàn)在四處流行,我們不得不面對(duì)這個(gè)問題,并有所反應(yīng)。中國目前文化研究比較熱,部分即是針對(duì)你所提到的這些問題。從事文化研究的學(xué)者,大約有兩種知識(shí)背景:一是由現(xiàn)代文學(xué)轉(zhuǎn)過去,典型的就是王曉明先生;一是由文藝學(xué)轉(zhuǎn)過去,比如張法先生、包亞明先生等。

在中國,研究現(xiàn)代文學(xué)和研究電影基本上是分開的兩個(gè)領(lǐng)域。大體情況是這樣:研究文學(xué)的不研究電影,研究電影的不研究文學(xué),當(dāng)然并不完全絕對(duì),大家也會(huì)客串。比如陳思和老師亦曾寫過一些電影研究方面的論文,郜元寶老師亦寫過電影評(píng)論。我發(fā)現(xiàn)美國的學(xué)者基本都是合二為一,既研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué),又研究中國電影。您亦如此?？煞裾?wù)劄槭裁催@樣?同時(shí)研究電影和文學(xué),對(duì)于理解電影和文學(xué)有何意義?

Hayes:美國的大學(xué),通常一位教授既教中國現(xiàn)代文學(xué)又教中國電影。一門課經(jīng)常同時(shí)涉及這兩種媒介。美國的學(xué)生們很早就將這兩種媒介結(jié)合起來通盤考慮。作為教師,如果既能教電影和文學(xué),在工作市場(chǎng)上就有可能找到更好的工作。在設(shè)定研究計(jì)劃時(shí),我們不得不包含這兩種媒介研究,盡管最初你可能更喜歡其中的一種或另一種。這是現(xiàn)實(shí)原因。

通常美國的本科課程,凡是涉及中國現(xiàn)代文學(xué)或電影或同時(shí)涉及二者的,都假設(shè)學(xué)生已經(jīng)對(duì)課程主題的部分,比如“現(xiàn)代”和“文學(xué)”(或電影)已經(jīng)有所研究,因此課程關(guān)注的重心就放在了“中國的”這個(gè)形容詞上面。不管情況是否真是這樣,但假設(shè)的一個(gè)效果就是媒介(文學(xué)或電影)絕對(duì)不成為分析的重點(diǎn)。一旦這一步鋪墊好了,電影和文學(xué)都可以被視為敘事化的、小說化的美學(xué)表現(xiàn)的形式。在較高的階段,比如高年級(jí)學(xué)生或研究生,媒介研究才變成分析的重要部分。

另一方面需要考慮的是美國的很多大學(xué)(當(dāng)然不是全部)比較強(qiáng)調(diào)文化研究。換言之,電影和文學(xué)可以與時(shí)尚、音樂、裝置藝術(shù)和其它視覺藝術(shù)放在一起來研究。研究者往往喜歡從一個(gè)特殊的時(shí)期或從一個(gè)文化史的視角來進(jìn)行研究。在一個(gè)特定的時(shí)期中,重置文學(xué)在想象或非想象的產(chǎn)品中的地位,這種傾向削弱了文學(xué)在文化產(chǎn)品中的優(yōu)先地位。

以上所談?wù)摰闹皇俏覀€(gè)人的觀察,并未基于任何研究。另外,我須強(qiáng)調(diào)一點(diǎn),我并未暗指任何出版物、會(huì)議報(bào)告或高級(jí)委員會(huì),他們都不會(huì)將電影和文學(xué)混為一談。我只是試圖回答為什么很多美國的學(xué)者確實(shí)在從事跨媒介的研究工作,因?yàn)橥ǔ囊粋€(gè)“制度化的視角”來看,二者本來有很大的不同。

劉濤:原因可能有多方面,你所談的“制度化視角”可能只是其中之一。確實(shí),如果從一個(gè)“制度化視角”來看這個(gè)問題,會(huì)覺得反差較大,亦會(huì)有疑問。另外一個(gè)原因,我覺得可能這和我們的處所有關(guān),我們處在中國,故不太關(guān)注“中國的”這個(gè)前提,往往看文學(xué)是文學(xué),看電影是電影;你們處在美國,故看文學(xué)固然是文學(xué),看電影固然是電影,但是你們會(huì)關(guān)注“中國的”,因盡管文學(xué)和電影不同,但都是“中國的”。如果只考慮“中國的”這個(gè)前提,那么文學(xué)研究和電影研究確實(shí)應(yīng)該結(jié)合在一起來進(jìn)行研究,因?yàn)楸M管是不同的藝術(shù)媒介,但是二者反映出來的思想史問題可以溝通或者共通。

好的。非常感謝。我的談話亦就此結(jié)束吧。

HayesMoore,哥倫比亞大學(xué)中國文學(xué)博士,現(xiàn)為麻州大學(xué)教授,從事中國新詩,中國電影,以及比較文學(xué)研究。

(責(zé)編:吳玄)