陳希我,男,六十年代出生,七十年代上學(xué),八十年代出國留學(xué),九十年代回國寫作。曾當(dāng)過教員、雜志編輯,也曾在酒吧夜總會、賭場及運(yùn)輸碼頭混職,現(xiàn)為自由作家。主要作品有長篇小說《放逐,放逐》、《抓癢》、《冒犯書》,小說集《我們的茍且》,中短篇小說《暗示》、《今天你脫了沒有》、《我們的骨》、《遮蔽》,評論《我們的文學(xué)真缺什么》等。作品曾入選《2002中國中篇小說年選》(花城版)、《2003中國年度最佳中篇小說》(漓江版)、《2003中國短篇小說年選》(花城版)、《2003中國中篇小說年選》(花城版)、《2003年中國最佳中短篇小說》(遼寧人民版)、《名家推薦2003最具閱讀價(jià)值小說》(上海社科版)等多種選本。曾獲第8屆、第17屆“黃長咸文學(xué)獎(jiǎng)”、第4屆福建省優(yōu)秀文學(xué)作品“百花獎(jiǎng)”。被《中國圖書商報(bào)》評為2003新銳人物。

一

姜廣平(以下簡稱姜):看了你在《文學(xué)界》上的訪談,你道出了文學(xué)的本質(zhì),于我心有戚戚焉。我們這個(gè)時(shí)代,像你這樣去理解文學(xué)本質(zhì)的人不多。

陳希我(以下簡稱陳):我是屬于那種長期在邊緣的人,不被承認(rèn),在底層靠自己思考磨出來的,所以一些事情比在臺上的人想得明白。

姜:我已經(jīng)看了你的兩篇小說:《暗示》和《今天你脫了沒有》。我覺得你似乎在這里過多地宣泄了一種情緒。想象力有點(diǎn)泛濫。后面這一篇中的那個(gè)攝影師是不是在做道德的自我安慰與解脫呢?這兩篇分別發(fā)于哪些雜志?

陳:其實(shí)我的東西不是寫實(shí),我企圖超出現(xiàn)實(shí)?！栋凳尽钒l(fā)在《天涯》,《今天你脫了沒有》至今得不到發(fā)表。

姜:這一篇我覺得也難發(fā)表。如果我是編輯,也會考慮這樣的作品,一,感情的表達(dá)是不是太鋒利?二,這里面有很多直指現(xiàn)實(shí)的東西,有點(diǎn)逼人!其實(shí),從小說技術(shù)上講,這一篇的敘事視角的轉(zhuǎn)換非常好。從小說提供出來的角度,它將丑從美中析出,使丑得以在瞬間產(chǎn)生審美效果上講,可能過去還沒有人動過腦筋。至于你剛才所講到的邊緣狀態(tài),是我所非常喜歡的話題。我現(xiàn)在其實(shí)也是處在邊緣狀態(tài)。但現(xiàn)在的作家們,大多變得聰明了,或者太過于注意生存了。這也難怪。這樣的社會,誰還能像沈從文那個(gè)時(shí)代的作家那樣打拼呢?

陳:對,這是我很贊成的,我覺得中國現(xiàn)在作家生存狀況有問題。

姜:莫言最近有一篇關(guān)于長篇的談話,是發(fā)在《當(dāng)代作家評論》上的,謂大悲憫的作品現(xiàn)在少了。作家缺失真正的悲憫情懷。

陳:作家那么要世俗的利益,那么世故,怎么可能有悲憫?

姜:在我所知道的作家之中,過去日子過得非常難的,像鬼子、魏微、東西、韓東他們,都曾是人們談?wù)摰脑掝}。日前我遇到一位編輯,談起他們中的某些人,都有了安適的位置了,于是感慨道,現(xiàn)在的作家變得聰明了。

陳:上次在《人民文學(xué)》一個(gè)論壇上,我就直說,中國作家活得太滋潤,自殺的太少。

姜:作家變得聰明了,是一件可怕的事。如果活得太滋潤了,到哪里去體察底層人的辛酸呢?到時(shí)候,寫出來的東西連自己都不相信,一個(gè)作家又該如何自處?作家就應(yīng)該活在邊緣地帶。

陳:是啊!作家就是這樣的命運(yùn),誰讓你要搞文學(xué)?而且搞不搞文學(xué),也不是由你決定的,是你非得搞,你犯賤,所以說是命運(yùn)。

姜:這可能就是文學(xué)和搞文學(xué)的人的宿命吧!誰想擺脫這樣的宿命,我覺得誰就遠(yuǎn)離了真正的文學(xué)。

陳:對。

姜:《風(fēng)呂》這一篇小說很有意味的。你的小說,好像都很少有人名。這是為什么呢?

陳:原來早先寫的,竭力避免人物有名。

姜:人物有名還不好嗎?具體,實(shí)在。不用人名反而好嗎?

陳:我回避人家把我的東西看成寫實(shí)的。人物名字如果只是個(gè)符號,就跟寫實(shí)遠(yuǎn)些了。這跟一個(gè)作家的追求有關(guān),我覺得我不是在寫具體的那個(gè)人,這些人,只是工具,我甚至不認(rèn)為文學(xué)作品就應(yīng)該創(chuàng)造人物形象。

姜:文學(xué)不創(chuàng)造人物形象,我差不多可以接受這個(gè)說法。但是,作品肯定是反映人的感情,人的問題的。

陳:這我不反對。

姜:寫實(shí)的特點(diǎn),我覺得不應(yīng)該僅僅是通過人名來獲取的。像《風(fēng)呂》,細(xì)節(jié)的力量那么扎實(shí),它同樣獲取了寫實(shí)的藝術(shù)特征。我覺得這跟一個(gè)作家的生活一定相關(guān)的。

陳:我很欣賞卡夫卡,他的人物基本上是代號。但這不矛盾,卡夫卡小說里也有很扎實(shí)的細(xì)節(jié),但是他不是寫實(shí)的。

姜:更多的人會認(rèn)為,卡夫卡想要表達(dá)的,是一種命名之難。

陳:我更愿意把我的作品看成是對我們某種境遇的象征。其實(shí)也是一種策略,沒有名字,就產(chǎn)生了隔離感,對人物不那么了然,斬?cái)嗔俗x者想當(dāng)然的思維慣性,產(chǎn)生新的想法,發(fā)現(xiàn)新的東西。你有沒有發(fā)現(xiàn),我小說中的情節(jié)經(jīng)常會跟邏輯鏈脫鉤?

姜:這一點(diǎn)我看出來了,但可能對我這樣的閱讀者,這種邏輯的脫鉤構(gòu)不成閱讀障礙。我所看到的是,《風(fēng)呂》細(xì)膩而尖銳,將人的內(nèi)心深處的尷尬拽了出來,陳于讀者的眼前。還有,你的這種與邏輯脫鉤,也還是經(jīng)不住細(xì)看的。譬如這里面一個(gè)美國老兵與“你”的敘事視角轉(zhuǎn)換,細(xì)心的讀者還是看得出來的。還有,這里的“你”還是有著日本生活的背景,便有了某種獨(dú)特性了。

陳:斬?cái)噙壿嬤@點(diǎn),在發(fā)表時(shí)給我造成了某種不順利,我經(jīng)常遭到刊物編輯的質(zhì)疑,被當(dāng)作我寫作的硬傷。其實(shí),我是有意造成脫鉤。我曾經(jīng)在一所大學(xué)講座,我說純文學(xué)和通俗文學(xué)的最大區(qū)別就是,通俗文學(xué)作家的思維就竭力順著讀者,而純文學(xué)則是竭力拗著讀者。一個(gè)學(xué)生提問:那么散會后大家都從門走出去,你是否會從窗戶跳下去?我答:如果從窗戶跳下去會揭示新的東西,我就從窗戶跳下去。因?yàn)槭欠浅Ｒ?guī),就能刺激人的懶惰,就發(fā)現(xiàn)了新的東西。

姜:這里其實(shí)可以理解為是在講通道。作家的通道不應(yīng)該異于常人。又想到了悲憫的問題了。這個(gè)元素在《風(fēng)呂》中有。甚至全篇都有著這樣的氛圍。你將人無法走出自設(shè)的悖謬的處境表達(dá)出來了。人走不出這樣的處境,也擺脫不了這樣的心緒。

陳:是的?！讹L(fēng)呂》是我寫這長篇的時(shí)候,青年文學(xué)來要稿,我就從其中抽出一點(diǎn)思考來寫。我對《風(fēng)呂》挺得意的。

姜:《風(fēng)呂》是值得得意的。寫得很用力。這里我覺得還有真與假的問題。人不敢面對其他人,甚至不敢面對自己。但每個(gè)人似乎都那么無奈,那么被動,被生活、被欲望拖得精疲力竭。

陳:你注意到日本民族的那些部分嗎?

姜:日本民族的那部分,我因?yàn)椴欢瘴?只能對著看。后來看到關(guān)于恥文化的部分,覺得還是很有啟發(fā)的。在魯思·本尼迪克特的那句話旁邊,我寫了一句:怪不得日本會對中國如此。那是一個(gè)民族的問題。日本人只會對自己懊惱,而不會對人懺悔。它是付出了代價(jià)來換得自己生存的。

陳:對,我們不懂得日本,所以一再發(fā)生思維錯(cuò)位。

姜:對了。還有,“風(fēng)呂”這個(gè)題目也似乎體現(xiàn)了你竭力擺脫邏輯鏈的努力的。我覺得你用這個(gè)題目也肯定是花費(fèi)了一番心思的。

陳:“風(fēng)呂”就是日語中洗澡的意思,這小說探討的是一個(gè)關(guān)于遺忘的問題。

姜:日本人其實(shí)在內(nèi)心活得很苦。你覺得中國一些文學(xué)作品,對日本是不是有點(diǎn)妖魔化了?

陳:我正在寫的長篇就是關(guān)注這問題,妖魔化肯定是有的。

姜:在這篇小說中,你是著意安排了慰安婦的歷史與打撈慰安婦歷史的背景的。歷史在這里是不是有意作為參照系的?我覺得,沒有歷史,這些問題也存在。唉,只不過因?yàn)槭侨毡?這問題就顯得尖銳了。日本似乎是一個(gè)與情色無法擺脫干系的國家,歷史性地宿命般地。

陳:日本的情色不是西化的產(chǎn)物,是土特產(chǎn)。

姜:日本文化與漢文化有著親緣關(guān)系。

姜:其實(shí)說日本文化來源于中國不太對,是我們的一廂情愿。他們是從我們這里拿到工具,他們自己的文化是里,拿來的是表。他們文化骨子里的東西是很奇特的,我們不理解,我們不理解卻還要以為自己理解,再加上我們曾經(jīng)受過傷,所以我們總很幽怨和敏感。我們對日本,是有著很強(qiáng)烈的歷史記憶和明顯的弱者心態(tài)的。我們不能因?yàn)樗?jīng)犯過罪,現(xiàn)在你就非得是好人不可,對監(jiān)獄里的罪犯,我們往往這么要求,他們甚至要比我們普通人更規(guī)矩。他們不可能是好人,我們也好不了哪里去。

姜:你的觀點(diǎn)很深刻。其實(shí),每一個(gè)種族里,可能都存在著不敢觸摸的部分。只不過,日本索性放開了,不但觸摸了,而且也暴露了。《風(fēng)呂》最后講到主人公,那個(gè)中國人的崩潰。是在最后,主人公去美國了。

陳:去了美國,意圖是要擺脫中日糾葛,離開了日本,到了全世界,走向了地球村,又有什么用?還是要面臨問題的。實(shí)際上,中日兩國不是兩國的問題,歸根到底是人類的問題。

姜:這是大視野了。如果說你想虛一點(diǎn)形而上一點(diǎn),《風(fēng)呂》是關(guān)于人類的困境的。《風(fēng)呂》也是想將歷史遺忘的意思。

陳:對,一個(gè)人一個(gè)民族要是不知道遺忘,那他要被拖死,包括那個(gè)被強(qiáng)暴的美國女兵,她寧可不回憶曾經(jīng)遭遇的被強(qiáng)奸。

姜:這是反記憶的了。就像《索菲的選擇》一樣?？刹豢梢哉f,你想要讓小說表現(xiàn)出某種世界性意義的努力。

陳:對,我在企圖表達(dá)這個(gè)東西,我現(xiàn)在在寫的長篇就是對全球問題人類普遍問題的關(guān)注。

姜:只有這樣的小說才不會只局限我們所看到的,也才會有大悲憫的情懷。

陳:我覺得中國作家只是關(guān)注自己眼皮底下的問題,其實(shí)很多中國問題也是世界性的問題,要放在世界的視野里考察。

姜:中國很多現(xiàn)實(shí)的問題也是世界性的問題。

陳:我們很多作家都在關(guān)注現(xiàn)實(shí)問題,人性的問題也關(guān)注不夠,更不要說全人類人與人間的問題了。

姜:現(xiàn)在作家的定力也不行了,被現(xiàn)實(shí)中的東西拖著跑了。作家不敢貧困,不敢探身走進(jìn)底層,不敢面對焦慮。

陳:被現(xiàn)實(shí)包括現(xiàn)實(shí)利益拖著跑,是我們的大問題。

姜:就是這樣的。作家們,特別是現(xiàn)在的當(dāng)紅作家們,你真要讓他們走進(jìn)困境,一個(gè)個(gè)都會扭身走開。

陳:他們嚴(yán)格上說,是一些混混兒,不是作家。我在《文學(xué)界》的專訪里就專門提到了作家靈魂的高貴問題

姜:你似乎更多的談到了文學(xué)的負(fù)面問題。

陳:對文學(xué)的負(fù)面面目,我們歷來認(rèn)識不夠,但是日本人,對文學(xué)乃至整個(gè)人心的負(fù)面,是很有洞察的。

二

姜:在左岸會館里,我看到了李敬澤談你的《抓癢》,他說:“陳希我可能受了日本小說的影響,也有些英國‘密室文學(xué)的味道。就《抓癢》而言,視角狹小是它的力量所在,燈光打在密室里、兩個(gè)人身上,有一種孤絕的廣大和莊嚴(yán)。

陳:李敬澤的眼光總是很到位。他靠感受來解讀作品,而不是概念。中國批評界往往喜歡擺弄一些概念,而且是別人的概念,比如童年、鄉(xiāng)村,按人家的方法來解讀作品。一個(gè)?？思{的小鎮(zhèn),我們能整好久,我看?？思{的成就不在于寫那個(gè)小鎮(zhèn)。

姜:是這樣的。那其實(shí)應(yīng)該是福克納的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。

陳:還有關(guān)于川端,我們幾十年來把他當(dāng)作寫美來學(xué)習(xí),他怎么是寫美的嘛?

姜:童年與故鄉(xiāng),都是一個(gè)作家的出發(fā)點(diǎn)。它們不應(yīng)該居作家寫作的中心位置。即使后來從這兩點(diǎn)作展開。我這兩天看了你的《曬月亮》和《歡樂英雄》。,《曬月亮》里有一種詩性,同時(shí)洶涌著一股潛流與激情。與世不入,但又老謀深算。關(guān)于上次我們談的卡夫卡的命名之難,這里也涉及到了。從小說品質(zhì)上講,我覺得這篇小說具備了世界性的品質(zhì)。技巧的和詩學(xué)意義的,都達(dá)到了這種高度。

陳:這樣的高度談不上。倒是有個(gè)情況有意思,當(dāng)初這小說是在網(wǎng)上出來的,叫做《19—年的陰謀》,技術(shù)上比較生硬,在《收獲》發(fā)表時(shí)做了潤飾,結(jié)果大家看了普遍感覺反而不如原來生硬的好,有的甚至說,看了你原來的,我覺得自己無法再寫了,看了你修改后,沒有了沖擊力,覺得我還可以寫。

姜:恐怕不僅僅是趣味問題,這應(yīng)該能看出真正的文學(xué)層面所能抵達(dá)的人性的深度。你的小說質(zhì)地堅(jiān)硬、銳利,讓人無法閃避。我覺得這才是正面強(qiáng)攻的姿態(tài)。有人用這個(gè)詞論說余華。我覺得有點(diǎn)浪費(fèi)了。余華已經(jīng)不再是過去的那個(gè)余華了,他往下掉得太徹底了?！稓g樂英雄》也很堅(jiān)硬。同樣讓人無法閃避。這篇的題目是不是同樣是我們以前談到過的,有意擺脫邏輯鏈?

陳:這個(gè)題目是反諷。

姜:我說嗎,寫那么苦的日子與生活,偏用了這個(gè)題目。雖然鋒利,但恰恰是寫了人的無助與無力。連自己都?xì)⒉涣肆?。你可以?zhàn)勝得了活,但你戰(zhàn)勝不了死。這樣的主題揭示了人類的某種悲情與絕望,還有尷尬。

陳:并不是兩個(gè)人在無聊地玩死亡。譬如李杜的嫖娼,其實(shí)這里有很重的東西,他不是一般嫖而被抓的,而是冒充了公安,而他偏又不是公安。假如他真是公安,可能就沒事了。所以與其他被抓是因?yàn)樗ユ?勿寧是因?yàn)樗皇枪?。我的新的一個(gè)中篇《上邪》,其底色也是黑暗的,里面有一段爭論,是說這世界本來是歪的,然后一切都在這歪的基礎(chǔ)上得以確立,建立在這基礎(chǔ)之上,即使是愛、美、善。

姜:就像你的《我愛我媽》,倫理、靈魂、精神這類東西的建立與成立,是在哪一個(gè)基礎(chǔ)上的。這些,可能都是過去的作家們不再挖掘的也不再考究的。你以他們的終點(diǎn)作起點(diǎn)。我覺得這樣的寫作是有難度的。

陳:是立足點(diǎn)不同。所以我寫每個(gè)作品時(shí),我要想得比別人久,一切都要在自己的確認(rèn)的基點(diǎn)上,首先要踩穩(wěn)了,一不小心就要跑溜,溜到大眾的價(jià)值體系中去。什么都要重新定位。

姜:你在挑戰(zhàn)這種難度,這是一種高難度的挑戰(zhàn)。因?yàn)槟惆褌惱砼c靈魂作為挑戰(zhàn)的目標(biāo)了。而且方式也是極端的。然而這種方式又特別符合人物的情境,因?yàn)檫@里的人物一樣地是在一種極端的狀態(tài)中。這其實(shí)大可隱喻現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代啊!

陳:我有個(gè)觀點(diǎn),文學(xué)和道德法律正義都無關(guān),只跟他自己有關(guān),跟作家自己的眼光有關(guān),哪怕是邪惡的眼光。曾經(jīng)一個(gè)編輯向我要稿,聽我在寫個(gè)中篇,就說,你十幾天能否寫完,我說根本不能,他不明白:你花這么長時(shí)間?我說我寫前要想明白啊,他說:你都想什么啊,他認(rèn)為沒這必要?，F(xiàn)在很多作家,確實(shí),他們寫得很快,很輕易。

姜:所以,我對現(xiàn)在很多作家都很懷疑。什么美女作家啦,什么時(shí)尚寫作了,我都很懷疑。

陳:《抓癢》我寫了近一年,其中很多時(shí)候是自己給自己設(shè)置障礙,假如寫得太順手了,自己就會懷疑:我是不是寫到別人寫過的了? 你也寫小說,你一定明白,假如按別人的思維方式寫,那是很容易的,有很多現(xiàn)成的處理方式,比如男人一失落就手淫,就找女人。

姜:看得出來,像《歡樂英雄》,你一定寫得很苦。

陳:寫的時(shí)候一直警惕,怕一不小心就滑到平庸里了。

姜:像福樓拜,寫《包法利夫人》的時(shí)候,嘴里都有砒霜味兒了?？赡?你也在努力尋找這樣的味兒。

陳:我在構(gòu)思《到天堂去》時(shí),鼻子里總聞著福爾馬林味道。跟一個(gè)朋友說,那朋友說,你走火入魔了。

姜:讀了你那么多小說,我還發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題,那就是有人講,每一篇小說的敘事方式有上萬種,那么現(xiàn)在,你一直以第二人稱視角介入,便也可以稱做敘事的革命了。至少,在寫法上,這里又提供了兩倍于上萬種的可能。

陳:在我構(gòu)思和寫作的時(shí)候,這問題一直費(fèi)我大量的腦汁。

姜:我估計(jì)這東西是挺纏人的。因?yàn)槿宋锏膶?yīng)關(guān)系難以建立。我就是從這里體會到你的小說的力量的。

陳:比如我現(xiàn)在寫的這個(gè)長篇,我一再不敢動筆,就是一直在比較哪種敘事方式適合,定了一種,寫了后又覺得不對,又推翻了再來,推翻了三四次,現(xiàn)在才又開始再寫。

姜:但我想問的是,如果有一個(gè)具體的姓名,不就將人物立體化了,也很好辯認(rèn)了嗎?

陳:可能跟我對小說的理解不一樣吧,我覺得小說里人物不是重要的,所以確立人物了,并沒有多大用處。

姜:你為什么覺得人物不重要呢?你上次就講這個(gè)問題,我想了很長時(shí)間,好像找不到理由。小說不就是要人物要故事嗎?

陳:同樣一個(gè)人物,一個(gè)故事,可以找個(gè)新的視角,通過不同的敘事結(jié)構(gòu),寫出不同來。

姜:但人物還是這個(gè)人物,只不過故事不同,或者說視角不同。

陳:看的角度不一樣,事物就不一樣,人物也是。

姜:《又見小芳》可能也是在作這樣的努力。或者說更具有代表性的意義。

陳:如果換一個(gè)作家,可能面對著小芳這樣的人物,他會寫出別的來,會得出一些教訓(xùn)什么的,但是跟我的不一樣。

姜:那可能就會滑向一種純乎道德寫作的境地。

陳:我們現(xiàn)在寫富人,寫財(cái)富,寫懷舊的作品多的是,但是我寫,就要跟他們不一樣。

姜:在道德語境中,你的很多作品是無法出現(xiàn)也不可能成立的。但是,我想到貝克特講的一句話,再沒有比悲劇更可笑的了?，F(xiàn)在想起來,現(xiàn)代主義的語境,是真切地讓文學(xué)回到了人本身。

陳:其實(shí)我寫作的材料跟他們差不多,所以曾經(jīng)一個(gè)人問我:你怎么能把這事寫成這樣了?

姜:我覺得這里就是文學(xué)力量的問題,或者說,是切入生活的力度。

陳:對。角度切入得不對,就力量不夠,甚至就平庸。所以我不同意大多數(shù)作家認(rèn)可的把故事寫出來就可以了。

姜:是啊,要故事,但更要形而上的東西。這一步路難走。所以,我能感覺到你的每一篇小說,最后在往神思方向上走的時(shí)候,一定非常艱難。

陳:是很艱難.曾經(jīng)一個(gè)編輯問我:你寫個(gè)開頭為什么要用那么久?他不知道,我是在瞄啊。

姜:你眼里的世界,其實(shí)可能更接近世界的本質(zhì)。

陳:對,不是表象的真實(shí),而是本質(zhì)的真實(shí)

姜:我每讀一篇你的作品,都有一種顫栗感。既是因?yàn)槟銓懗隽四撤N真實(shí),也是因?yàn)槟憬页隽艘环N可能的更接近于本質(zhì)的真實(shí)。胖女人的跳樓,《我們的骨》里“父母”的要進(jìn)派出所,那種價(jià)值的追求與迫切,實(shí)在是對現(xiàn)代人的精神引領(lǐng)。

陳:是啊,我甚至不認(rèn)為主題先行有什么錯(cuò),這個(gè)概念曾經(jīng)被批得很臭。其實(shí)主題先行為什么不可以?誰給我個(gè)信得過的客觀理由? 因?yàn)榕黝}先行,造成了那以后的作品很多沒有形而上的東西了。

姜:我們現(xiàn)在的人們,活得麻木,活得不自知,活得心慌,總要尋求到一樣?xùn)|西來證明此刻與當(dāng)下。這是必須要形而上的東西來通向心靈的。就像我們上次講到的祝福。祥林嫂的故事不是稀奇的事,關(guān)鍵在于靈魂的有無。

陳:跳樓和去公安局,甚至男人把性器割了,很多人都說現(xiàn)實(shí)不可能,但是什么是現(xiàn)實(shí)的可能?

姜:是啊!什么是現(xiàn)實(shí)的可能?我覺得很多人讀你的作品,很可能就沒有用心去讀。如果用心讀過,再放一放,想一想,他可能就不會下這樣的斷語了。

陳:現(xiàn)在的讀者很多是很草率的。

姜:就像《曬月亮》的那種詩性,最后以生理示現(xiàn)的方式來表達(dá),是有著一種直接的力量的,讓人無法閃避。這篇跟帶刀的男人有一點(diǎn)情節(jié)上的類似,那就是:“都這樣了,還有誰相信我們的清白?”

陳:其實(shí)《遮蔽》也有這問題。要在同流合污的世界上較一點(diǎn)真?

姜:對了,說到這一點(diǎn),我有個(gè)好問題,一定得問一下。你的小說標(biāo)題中以“我……”這樣的方式擬定的也非常多。我讀完之后,總發(fā)現(xiàn)你設(shè)了別樣的套。這是題目的妙處。希我希我,你是不是希望所有的小說題目中都有“我”?或者小說中處處有“我”?

陳:我比較喜歡“我”這個(gè)詞

姜:后來將《我疼》《我的補(bǔ)腎生活》《我們的骨》等全拿出來品味一番,竟然會心地體悟到很多東西。

陳:哈,我還有一篇叫《我要哭》的。

三

姜:你的題材選擇,一開始總讓人覺得平常,可是越往后越覺得生冷堅(jiān)硬。

陳:對,曾經(jīng)也有人這么說,從常態(tài)入手。問題在于認(rèn)真讀的人實(shí)在不多。

姜:是啊,方方說,讀者也是要培養(yǎng)的。我以前講過一句話,現(xiàn)在這樣的文學(xué)情境中,會讀小說也是功力非凡的。

陳:上次看電視,偶然看到河北臺訪談畢飛宇,他說起《平原》開頭,有意慢進(jìn)入。那種討好讀者的做法,是對自己的不自信。我很是贊同。

姜:《平原》的開頭已經(jīng)去掉不少了。差不多有一萬字。畢飛宇告訴過我。所以,編輯再要他刪時(shí),他說什么也不同意。不過,我也覺得他進(jìn)入得太慢。這是大多數(shù)人的感覺。

陳:我沒有看《平原》,但是竭力讓讀者進(jìn)入,是一種策略,但也確實(shí)是個(gè)問題。作家要竭力改變著什么,雖然不能改變這個(gè)世界,但是可以保持改變的姿態(tài),讓人家看到悲劇的也好啊

姜:但即使是這樣,也就是說,哪怕是悲劇還是要不動聲色才好。悲劇的力量是作品本身傳達(dá)出來而又是讀者體會出來的。

陳:那是

姜:所以,我覺得《帶刀的男人》的出色之處就在于,無論作品中的那個(gè)評論家怎么想,女詩人是轉(zhuǎn)過來了,怕什么?你有刀,我心中有刀,來吧!這里的轉(zhuǎn)換來得非常精彩。我估計(jì)將來這《帶刀的男人》會成為短篇中的經(jīng)典的。還有《我們的骨》,也會成為我們時(shí)代的經(jīng)典。

陳:那不可能的,經(jīng)典未必就是寫得好的作品,而是寫得合時(shí)的作品。

姜:我這樣期待著。應(yīng)該的。我在“五一”長假里讀完了你的《旅游客》。這里創(chuàng)作的靈感是否來源于人生如寄這樣的命題呢?

陳:這個(gè)嘛……

姜:我發(fā)現(xiàn)你筆下的女性往往是一些認(rèn)真得近乎執(zhí)拗的人。這篇里的娜拉就是這樣的,有自己的原則,幾乎不會改變和放棄自己的原則。但跨出去后又會走得很遠(yuǎn),比常人走得更遠(yuǎn)。甚至到了另一個(gè)極端

陳:其實(shí)我作品里無論男女都認(rèn)真,偏執(zhí),認(rèn)死理。

姜:男男女女都這樣。給自己設(shè)置了很多障礙。人生真的有這么多障礙嗎?大多數(shù)人其實(shí)活得挺糊涂的。有時(shí)候自己哄自己,也逗得自己挺開心的。要那么沉重嗎?

陳:也許現(xiàn)實(shí)中這樣的人并不多,就是有,也被歸入變態(tài)一類,但是文學(xué)不是講真實(shí)的真實(shí)性一直被我們當(dāng)作文學(xué)的幾乎是第一標(biāo)準(zhǔn),是非常有問題的。對文學(xué)來說,最大的陷阱就是真實(shí)。

姜:我注意到你有很多訪談,都談及到這個(gè)問題。但文學(xué)不反映現(xiàn)實(shí),不解決一些普適的意義,文學(xué)為什么存在呢?

陳:文學(xué)不是用來解決問題的,最多只能是提出問題,而且很多時(shí)候甚至連提出問題都不能,作家是頭腦不清楚的一類人。寫作,首先是自己需要,然后才是意外地成為別人的需要。

姜:作家的頭腦不清楚又如何寫作呢?我覺得詩人可能憑直覺寫作,可能混沌一點(diǎn)比較好。小說家不能僅靠直覺寫作的。

陳:小說家照樣是,頭腦不清楚,一是混沌,二是錯(cuò)誤,偏執(zhí)。問文學(xué)存在的意義,是沒有意義的。

姜:首先是自己需要,然后才是意外地成為別人的需要。這句話我覺得非常精彩。但現(xiàn)在的作家可能大多都將別人的需要放在了第一位。這確實(shí)是個(gè)問題。我們說說《抓癢》吧!嵇康有自己的名字,但你在書中仍然只用“你”這個(gè)代詞來指稱他。這里的人稱轉(zhuǎn)換的意味很特別。過去,我在讀刁斗的小說時(shí),他有很多作品都是以第二人稱作為寫作對象,讓我很不習(xí)慣,后來,我干脆將第二人稱先轉(zhuǎn)換成第三人稱讀,發(fā)現(xiàn)讀得很順。

陳:在我的作品里,有不少是用"你"的,首先是一種寫作時(shí)的需要,以"你"來寫,容易追問。用我,是一種傾訴型的,他是陳述型的,而你,是追問審問。

姜:用第三人物似乎會隔一層,無法直接進(jìn)入心理層面與追問層面上。用第一人稱似乎又無法拓寬寫作視野。嵇康的追問意義是不是在于那種迷茫,沒有著落的感覺?這可能是當(dāng)下人的那種處于焦慮飄忽的困境的象征。

陳:這當(dāng)然是,但也許你沒有注意到主人公的背景。

姜:主人公的背景?嵇康?一個(gè)房產(chǎn)開發(fā)商?樂果的丈夫?有產(chǎn)者?

陳:我指的是主人公下海(造成現(xiàn)在這狀況實(shí)際上就是他們當(dāng)初選擇造成的)的背景。這次臺灣出版的《抓癢》里,這個(gè)背景比較突出,就是:他們都是看破之后,開始搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)的。

姜:嵇康其實(shí)也是一個(gè)跟自己過不去的人。他甚至無法穿越客廳來到妻子的書房。他似乎只能生活在虛擬的生活里。這點(diǎn)我注意到了,其實(shí)你在《曬月亮》里也動用了這樣的背景。

陳:對。

姜:這是否歸根于中國當(dāng)代知識分子情結(jié)的失落或者政治情結(jié)的丟失呢?

陳:我一直以為,八十年代末是個(gè)分水嶺,是當(dāng)代中國精神失落狀況的起源。

姜:中國的知識分子可能就是在這一階段徹底丟失了儒家精神。但骨子里的經(jīng)邦濟(jì)世的理想,治國平天下的抱負(fù)還在。所以就有疼痛。疼痛難消。

陳:嵇康們掙錢去了,覺得只要有了錢,一切問題就解決了,但是并沒有解決。政治是誰也逃不了的,特別是中國這個(gè)社會,問題在于怎樣對待政治? 歷史上的嵇康們也是逃避政治的,但是他們選擇的玩世,不也就是一種政治態(tài)度嗎?而我小說中的嵇康也是,他想逃離,于是只能虐戀。

姜:這里的問題是,嵇康在人格的分裂中掙扎,然而,很多人不是沒有選擇他這種活法,不也是活得很好嗎?

陳:問題就是這。我后面有一句話活的理由是那么的強(qiáng)大,誰都可以想:為什么不活?

姜:所以,這樣看來,你的小說,如果人們只關(guān)注到它的表象,其實(shí)仍然是未能搞懂你的小說?！蹲グW》絕不是一本關(guān)于倫理的作品。

陳:你看,從文學(xué)上,我們的文學(xué)不都在講活嗎?余華就干脆把標(biāo)題叫做“活著”。其實(shí)從魯迅時(shí)期就開始了,魯迅最大的問題,就是凡事以生存為準(zhǔn)則。

姜:但問題是,嵇康的行為,樂果的行為,將人們關(guān)注的點(diǎn)放在了他們?yōu)槭裁磿@樣變態(tài)上。談到活著,我們就回到你剛才說小說家最好是頭腦不清楚上,其實(shí)孔夫子講得對,不知生,焉知死。關(guān)于活著,是需要到一大把年齡才會明白的。小說家得有一大把歲數(shù)才行。否則難以參透。

陳:變態(tài)是一種對正常活的反抗,但是他們又不能去死,至少在開頭,他們還不想去死,后來還企圖用懷舊來拯救生活,當(dāng)然最后他們明白了,只能去死了。

姜:那么這樣看來,你寫的婚姻、生活中的偽裝,又都可以看成是這本書的偽裝或者外殼了?？磥?我讀書選擇認(rèn)同價(jià)值觀有時(shí)候需要改一改,我受了這本書封面上的一些話的誤導(dǎo)了,甚至在幾封郵件上,也都在努力尋找倫理的婚姻之痛與七年之癢。其實(shí),那些東西,都是在對活著及如何活著發(fā)生叩問。是不是?

陳:我竭力讓他們擁有世俗的一切,在世俗眼光里,他們沒有任何問題,但是他們居然有問題了,我們于是看到了,他們的精神問題。我一再聲言,這不只是關(guān)于婚姻的書,我不是題材作家。題材對我不是主要的,這也就是我看不上很多寫現(xiàn)實(shí)題材的作品的原因,他們只是停留在題材上。

姜:你這點(diǎn)申言好,我差點(diǎn)兒想跟你談小說題材的事。但問題又來了,你估計(jì)有多少讀者會參透你這里的心機(jī)呢?這里不是得意忘形,而是得魚忘筌了。

陳:我估計(jì)大部分人讀不懂我的東西。

姜:很多讀者可能關(guān)注到了你的小說中一些比較刺目的場面描寫。譬如《旅游客》里喝尿的細(xì)節(jié)。

陳:我們在閱讀東西時(shí),往往有幾個(gè)陷阱,至少在讀我的時(shí)候有這些陷阱。一是真實(shí)性,二是道德性或者是作家的是非觀。

姜:這些陷阱是你自己設(shè)置的。有時(shí)候,讀者是沒辦法不往陷阱里跳的。有時(shí)候還跳得心甘情愿。

陳:三是娛樂性,實(shí)際上我的東西是不可能娛樂人的,覺得受不了,倒是對了。

姜:你是一個(gè)強(qiáng)大的作家。你挑破了很多生活中非常表象的東西,讓我們看到背后很深很遠(yuǎn)的地方。

陳:是自己固有的思維方式?jīng)Q定的吧,要我不這樣,你本來就會那么想.也可以說是自己造成的,因?yàn)槟悴辉噲D改變自己,而反而給自己設(shè)了障礙。

姜:是啊!讀者自己一不小心也會給自己制造障礙。看來,我以前說過的一句話這里用得著:讀書作為一種冒險(xiǎn)。但另一個(gè)問題是,作品出來了,解讀就成了讀者的事。作家不可能一一地跟讀者講應(yīng)該如何如何。

陳:是,所以我一直提倡,要讀跟自己臭氣相投的人的書,而讀不是臭氣相投的,最好謹(jǐn)慎不發(fā)表意見。我把作者和讀者看成緣分的關(guān)系。

姜:但評論家呢?他們作為一種特殊的讀者群。評論家是要對所有作品都要指手劃腳的人。他們也很強(qiáng)大的。如果你們狹路相逢,又當(dāng)如何?

陳:作家和評論家的關(guān)系也是(我指的是真正的閱讀和評論),沒有閱讀上的緣分,沒有心領(lǐng)神會,評什么啊?

姜:那么在你所遭遇的那么多評論家中,你覺得深契汝心是哪些個(gè)呢?

陳:李敬澤,謝有順,雖然他們兩個(gè)評論的方式不同。

姜:這兩個(gè)人其實(shí)都是非常敏銳的評論家,目光非常犀利,闡述也極其到位。

陳:李讀作品感覺非常細(xì)膩和準(zhǔn)確,謝也看問題看得準(zhǔn),還高屋建瓴。

姜:我覺得,你是承著卡夫卡、陀思妥耶夫斯基、郁達(dá)夫、殘雪這一路而來的。而在理論支撐上,你似乎有?？碌牡滋N(yùn)。

陳:我比較喜歡前兩個(gè)和后面一個(gè)。

姜:但郁達(dá)夫與你同有日本背景啊。

陳:與其是他,勿寧是魯迅,對我影響深些。不管承認(rèn)不承認(rèn),魯迅對我們的影響都是深刻的,也不關(guān)是好影響還是壞影響。我可以說是一邊寫一邊在發(fā)現(xiàn)自己的。

姜:人可能都是一邊寫一邊發(fā)現(xiàn)自己的。有時(shí)候,還一邊寫一邊內(nèi)省。寫作是自己培養(yǎng)自己的一種事業(yè)。再問及另一個(gè)問題:當(dāng)代文學(xué)究竟應(yīng)該以何種方式存在才更有意義與價(jià)值呢?

陳:瞧著內(nèi)心。對寫作者來說,哪怕是瘋狂。超越現(xiàn)實(shí)。注意,我指的并不是超凡脫俗的宗教類的東西,不,宗教不是文學(xué)。當(dāng)然作家要有宗教那樣的虔誠。寫作歸根結(jié)底,也許就是一種生活方式。那些單純把文本做得很漂亮的作家,是沒有價(jià)值的,只是匠。作家的生活狀態(tài)就是最好的作品,而這作品的最巔峰就是死。一個(gè)不痛苦的作家是偽作家,一個(gè)不自殺的作家,不是偉大的作家。

姜:最后我們來談?wù)勀阕髌分械呐皯倥c享虐吧。面對你的作品,可能很多人都會這樣問,為什么作家們不寫一些美好的東西呢?我們順便以《我愛我媽》作個(gè)例子。

陳:虐戀的本質(zhì)就是愛和溫暖啊!什么是美好的東西?

姜:可能更多的人將善的東西理解為美的了。

陳:那些口口聲聲強(qiáng)調(diào)善的人,往往是偽善;那些把我們的世界美化成善的人,是對我們的犯罪。

姜:是啊,奧斯維辛之后,寫作是野蠻的。這讓我想到一點(diǎn),善惡相因,善惡相隨。這是規(guī)律。所以,從這個(gè)意義上,你考慮過自己的寫作在中國這樣的情境中會走多遠(yuǎn)?

陳:很遠(yuǎn),又不遠(yuǎn)。

姜:如何理解這種很遠(yuǎn)又不遠(yuǎn)呢?

陳:從我自己能力上說,我會走得很遠(yuǎn)的,但是我也知道,很快就要被不容,實(shí)際上我從來沒有被容過,前一陣貌似我被容了,只是我的那些能夠被容的作品被容了,是假象.再一個(gè),由于我不被容,我自己也可能被腐蝕了,所以也走不遠(yuǎn)了。人畢竟歸根結(jié)底是環(huán)境的產(chǎn)物,不能自己拔著自己的頭發(fā)飛起來。

姜:對《我愛我媽》,事實(shí)上,人們無法理解一個(gè)處于極端狀態(tài)中的人是如何地?zé)o助與絕望而光是看到了這里面的畸戀。

陳:這篇小說,很多人以為寫的是底層人民的痛苦。底層,這是個(gè)多么時(shí)尚的概念啊!

姜:“他”的有形生命狀態(tài),人們看到了,“他”的無形生命的渴望與希求,從來沒有人想伸出手來撫摸一下。

陳:對“他”的批判,某種程度上也立足于此:一個(gè)人不幸了,就要這么無恥嗎?但實(shí)際上,我不表現(xiàn)這。你注意到?jīng)]有,要說茍且,兒子完全可以在母親裝睡的情況下搞她,彼此可以相安(也可以去嫖),但是他不,他要把母親叫醒。這就是主人公的不茍且,在大家都茍且的時(shí)代,他不茍且,這篇小說原來的名字叫《確認(rèn)》,后來改成了《遮蔽》。實(shí)際上,虐戀者是太認(rèn)真的人,是不肯茍且的人,在我們這個(gè)世界上,他們才是真正的有意識的人。

姜:是這樣的。嵇康與樂果,都認(rèn)真,都不愿茍且。也就是,他們?nèi)绻晕ψ约鹤尣?事情就不是這樣的了?？蛇@種認(rèn)真,現(xiàn)在能有多少人能為呢?

陳:對,在我們這個(gè)時(shí)代,認(rèn)真的人就是把自己和別人逼得太狠的人,簡直就是虐待了。我是極度認(rèn)真的人,我深知道這一點(diǎn),有時(shí)候也挺恨自己的,但是沒辦法,只能無奈。

姜:下一部長篇是寫什么的?

陳:從“國罵”入手,講述一個(gè)民族的屈辱歷史和面對“全球化”時(shí)代的困境?！皣R”體現(xiàn)了一個(gè)國家一個(gè)民族的歷史積淀,它的隱痛。故事中的父親作為長期受凌辱的民族的男性,在所謂“全球化”的今天,女兒出國了,并與一個(gè)曾經(jīng)凌辱過自己民族的強(qiáng)國的男人相愛了。女兒身為女人,愛,同時(shí)也是獻(xiàn)出身體,嫁人同時(shí)也是被人操。而作為新新人類的女兒卻并不這么認(rèn)為,她覺得愛是雙方的快樂。一個(gè)民族的受難,首先是這個(gè)民族女人的受難。一個(gè)民族要侮辱另一個(gè)民族,就去侮辱她的女人;而被侮辱了的女人,在自己民族內(nèi)也要被歧視,最好她去自決,因?yàn)樗恢淮砹俗约罕晃耆?也代表了整個(gè)民族被侮辱,她代表著母親。小說力求探討一個(gè)弱民族更新的問題,記憶與遺忘,仇恨與和解。

姜:這里的弱民族是指漢族還是大和民族?

陳:當(dāng)然是我們了,當(dāng)然在整個(gè)世界范圍內(nèi),大和民族也是弱民族。

姜:要問你的問題還有一個(gè)的,就是關(guān)于性的問題,你總是從女性那個(gè)角度寫被動與被迫,但實(shí)際上,在性愛過程中,女性有其主動的一面,也有其獲取性愉悅的權(quán)利的。

陳:在中國人的意識中,女人幾乎沒有或者說不被允許有快樂,至多只能把自己的快樂寄托在男人身上,因此也就大打了折扣。

姜:這可能也是一個(gè)民族的記憶與一個(gè)民族的心理狀態(tài)。你較早注意到虐戀的事,你是如何挑破生活的迷障發(fā)現(xiàn)到一些觸目的事實(shí)真相的呢?

陳:磨練銳眼。

姜:要說破,也還需要勇氣。

陳:是吧,勇氣,但是這似乎也不是勇敢的問題,說不可遏制更貼切些。

姜:也就是說,這不是寫作倫理,而是一種藝術(shù)直覺。

陳:是一種本能。就像有的人天生是政客,有的人天生是達(dá)人,有的人天生是商人,而作家天生就是這種人。