汪　偉

只有當(dāng)“眾人”成為政治過程有機(jī)部分的時候，中國才能從根本上跳出自我擊敗。

全球低迷的經(jīng)濟(jì)走勢讓人們冷靜下來，更多地看到了身邊隱伏的種種危機(jī)。日前，新加坡國立大學(xué)東亞研究所所長鄭永年就如何應(yīng)對挑戰(zhàn)，接受了《新民周刊》專訪。

《新民周刊》：鄭教授曾提出，中國是個危機(jī)驅(qū)動的社會，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域和社會治理領(lǐng)域的情形都因為席卷全球的經(jīng)濟(jì)衰退出現(xiàn)了危機(jī)的征兆，很多人有一種迷茫感：危機(jī)將把中國帶向何方？您怎么看這個問題？

鄭永年：我說中國是一個危機(jī)驅(qū)動的社會，是一個經(jīng)驗觀察，而不是一個價值判斷。實際上，不光中國的政治是危機(jī)驅(qū)動的，多黨制國家也是，在正當(dāng)競爭的條件下，如果天下太平，繁榮昌盛，執(zhí)政黨就會一直執(zhí)政下去，一旦出現(xiàn)危機(jī)，反對黨就會利用危機(jī)奪取政權(quán)。奧巴馬上臺就說明了這一點。30年代的危機(jī)和二戰(zhàn)使得歐洲從資本主義向社會主義轉(zhuǎn)型，使得美國從原始資本主義向現(xiàn)代資本主義轉(zhuǎn)型，也是危機(jī)驅(qū)動改革的例子。

沒有危機(jī)，就沒有改革的動力。中國尤其是這樣，從某種意義看，大躍進(jìn)、“文革”都是促使改革的危機(jī)，鄧小平南方講話也是因為看到了危機(jī)?，F(xiàn)在全球陷入危機(jī)，各國忙著救火，對救火的方式和效果，還來不及考慮評估，大家都在頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳，都有迷茫的感覺。這個時候，形成一個共識是很迫切的。

要解決問題，有兩個條件。第一，國際上的富國和窮國要分擔(dān)責(zé)任；第二，國內(nèi)的富人和窮人要分擔(dān)責(zé)任。現(xiàn)在是富國要把責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給窮國，富人要把責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給窮人，利用危機(jī)實現(xiàn)財富轉(zhuǎn)移。利益集團(tuán)在操縱救火計劃，為利益集團(tuán)代言的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在講話，這不是救火，而是趁火打劫。

為了度過危機(jī)，我們需要信心。但如果領(lǐng)導(dǎo)者和社會沒有共識、社會和執(zhí)政黨沒有共識，信心從哪里來？

《新民周刊》：經(jīng)濟(jì)學(xué)界最近大力呼吁，政府應(yīng)該推動新一輪的城市化，為中國下一輪的經(jīng)濟(jì)增長提供增長點，但很少有人討論應(yīng)該采取什么樣的方式實現(xiàn)“城市化”。在過去的十幾年中，中國的城市化率大幅上升，但它既沒有改變城鄉(xiāng)二元體制（戶籍、社保、土地和物權(quán)制度城鄉(xiāng)有別），反而使得很多人產(chǎn)生了一種被剝奪的感覺，作為國家戰(zhàn)略的“城市化”，還能夠以過去的方式推行下去嗎？

鄭永年：過去三十年中，中國的城市化進(jìn)展的確非?？?，但成功的只是建筑意義上的城市化，從社會意義上講，城市化是大失敗。因為中國的城鄉(xiāng)二元體制沒有變化，反而演化成了“城市居民、農(nóng)民和農(nóng)民工” 的三元體制。在美國，一個密西西比的農(nóng)民到紐約找了一份工作，就要享受紐約居民的福利。一個人到外國去工作，5年可以拿到綠卡，10年可以成為該國公民，即使你是非法去的，也還有大赦。但一個中國的農(nóng)民在東莞打了二十幾年的工，已經(jīng)有第二代、第三代了，他仍然是一個農(nóng)民。這種制度設(shè)計是否存在道德風(fēng)險？

城市化的核心意義就是為了滿足工業(yè)化的需要，城市吸收了從農(nóng)業(yè)中分化出來的勞動力，表現(xiàn)為農(nóng)村居民急劇減少，城市居民急劇增加，這是個大趨勢。前些年經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出新農(nóng)村建設(shè)，我覺得一定要想清楚：如果說第一代農(nóng)民工曾經(jīng)從事過農(nóng)業(yè)，第二代和第三代農(nóng)民工根本沒有從事過農(nóng)業(yè)，你讓他回到農(nóng)村，他會不會干農(nóng)活？他愿不愿意干農(nóng)活？我們要不要尊重他們的意愿？如果他不愿意回農(nóng)村，你怎么能夠讓他回去？用強(qiáng)制手段嗎？

《新民周刊》：乳制品行業(yè)的丑聞至今沒有終結(jié)，中央政府最近處理了幾名官員。我們回顧整個事件，發(fā)現(xiàn)從三鹿到蒙牛，事件其實經(jīng)歷了兩個階段。蒙牛曾經(jīng)被看成快速增長的“民族品牌”的象征之一。其負(fù)責(zé)人在三聚氰胺事件后，曾以拯救民族品牌此為由，希望得到政府和企業(yè)的資金扶助，一度得到許多人的支持，但2009年爆發(fā)了OMP事件，給國人的震駭是無比巨大的，其后果之一是人們的信任全面崩潰，企業(yè)的公關(guān)活動不僅加深了不信任感，還在使不信任向其他領(lǐng)域如媒體蔓延——對一個社會來說，如何才能從這種越陷越深的惡性循環(huán)中脫身？

鄭永年：信任是一個社會得以維系的軟實力，沒有這個軟實力，就只有靠強(qiáng)制性力量來維系，就會發(fā)生社會沖突，就不和諧。而在一個普遍存在尋租的空間里是不會有信任的。一個社會沒有信任，就只能互相尋租，互相利用，靠短期的利益結(jié)合在一起。社會關(guān)系貨幣化，一個社會就只有一個框架，其中沒有血液流動。在這個意義上，我很贊成溫家寶總理提到的亞當(dāng)·斯密的《道德情操論》中的觀點，一個社會，只講錢不講道德是不行的。

可惜的是，事實往往與我們的期望相反。每次礦難或者食品安全問題發(fā)生后，都有官員承擔(dān)責(zé)任，但從以往的經(jīng)驗看，官員的頻繁更換并不能使情況有任何好轉(zhuǎn)，更不要說解決問題了。相反地在一些情況下，問題會變得越來越嚴(yán)重。這是為什么呢？去年中國集中各種力量，辦成了奧運(yùn)會這樣的大事情，卻整治不了山西頻繁發(fā)生的人為災(zāi)難，預(yù)防不了毒奶粉這樣的食品安全問題。這又是為什么呢？

你說的信任危機(jī)，實際上是一種治理失敗的危機(jī)。我認(rèn)為，中國在生產(chǎn)安全和食品安全領(lǐng)域的治理失敗，是一種自我擊敗。現(xiàn)行社會治理模式和政治模式中有一些因素，使得某些領(lǐng)域的治理失敗不可避免。這些導(dǎo)致治理失敗的因素中，最重要的就是政治和經(jīng)濟(jì)利益一體化。

幾乎所有的生產(chǎn)安全和食品安全的惡性事件中，都有政治利益和經(jīng)濟(jì)利益一體化的影子。要么，政府就是經(jīng)濟(jì)主體，或者說是企業(yè)的所有者；要么，政府是企業(yè)的一部分，主要是政府在各種類型的企業(yè)中持有股份；要么，政府是企業(yè)的后臺老板。盡管企業(yè)并不屬于政府，但政府則是在背后操作；要么，一些政府官員和企業(yè)有千絲萬縷的利益關(guān)系。不管是哪一種形式，都會使得治理者自己擊敗自己。

這些年來，盡管中央政府強(qiáng)調(diào)科學(xué)發(fā)展觀，強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)發(fā)展要以人為本。但要轉(zhuǎn)換已經(jīng)高度內(nèi)化了的GDP主義談何容易。對地方政府來說，發(fā)展還是最重要的。只要地方企業(yè)能夠為地方經(jīng)濟(jì)作出貢獻(xiàn)，政府對企業(yè)的不義行為也就加以認(rèn)可。企業(yè)出了事情，政府自然出來幫忙，為企業(yè)逃脫責(zé)任。如果是涉及到政府個別官員和企業(yè)的利益關(guān)系，情況就會更加復(fù)雜。無論是企業(yè)主還是政府官員，他們并不是沒有意識到企業(yè)應(yīng)當(dāng)負(fù)有怎樣的責(zé)任，但是在巨大的經(jīng)濟(jì)利益面前，他們選擇的往往是金錢而置國家的法律和人民的生命于不顧。

了解了這一點，在三聚氰胺事件中企業(yè)和地方政府的欺瞞行為，就很容易理解了。三鹿出事后，人們想起來，當(dāng)年阜陽大頭娃娃一案中，就有三鹿在內(nèi)，但是那次在地方政府的幫助下，三鹿僥幸逃脫了懲罰。政府為什么不加強(qiáng)對企業(yè)進(jìn)行質(zhì)量和安全把關(guān)，反而去幫他們公關(guān)呢？因為對質(zhì)量和安全把關(guān)無利益可圖，而幫企業(yè)公關(guān)則就不一樣了。

山西的各種人為的災(zāi)難也是這樣。這些年，山西不知道發(fā)生了多少災(zāi)難，死了多少討生活的人。中央有關(guān)部門也不是沒有整治山西的決心，向山西派了一批又一批的官員。在山西，這些年不知道有多少不同層級的官員因為這頻發(fā)的工業(yè)事故而栽了跟頭。但是巨大的經(jīng)濟(jì)利益還是使得企業(yè)主和某些官員前仆后繼地冒險。

政治權(quán)力和經(jīng)濟(jì)權(quán)力的一體化使得政府“自廢武功”，也就是自我擊敗。很多年來，政府的改革就是要建設(shè)一個規(guī)制型政府。就企業(yè)和政府的關(guān)系來說，規(guī)制型政府的前提就是政府要從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域撤出來。在政治和經(jīng)濟(jì)一體化的情況下，規(guī)制只能是左手規(guī)制右手，這樣的規(guī)制作用十分有限，沒有實質(zhì)性的意義。

這些年最大的進(jìn)步就是開始實行官員問責(zé)制了。但現(xiàn)在看來這個制度也是治標(biāo)不治本。官員來來往往，但地方利益是永久的。山西的情況沒有因為問責(zé)制而得到改變。不少地方政府欺上瞞下的情況沒有因為問責(zé)制而得到改變。問責(zé)制只是一種事后追究責(zé)任的辦法，但要預(yù)防事情的發(fā)生就需要從改變基本制度入手。

《新民周刊》：您說的“基本制度 ”是指什么？

鄭永年：中國改革的困難就在于改革者總是擔(dān)心社會力量的興起，不敢真正賦權(quán)于社會，包括媒體和非政府組織。一會兒分權(quán)，一會兒集權(quán)，但權(quán)力總是在不同層級的政府間流動。在社會力量被排擠在政治過程之外時，眾人就僅僅是被政府和企業(yè)管治的對象。也就是說，一個把社會力量排擠在政治之外的組織是沒有任何向社會負(fù)責(zé)的內(nèi)在機(jī)制的。即使產(chǎn)生了負(fù)責(zé)的機(jī)制，這個機(jī)制也只是浮在表面上的，沒有實質(zhì)性意義。

孫中山把政治定義為“眾人之事”。這里的“眾人”不僅僅是被管制的對象，更是政治的參與者。只有當(dāng)“眾人”成為政治過程有機(jī)部分的時候，中國才能從根本上跳出自我擊敗。

《新民周刊》：您提出，中國的改革要保持執(zhí)政黨的改革主體地位。我們理解，改革的主體需要有一種協(xié)調(diào)各方利益以主導(dǎo)改革的能力，這是否需要一種超然于各種利益之上的地位？ 您認(rèn)為執(zhí)政黨怎樣才能保證改革的主體地位？

鄭永年：既往的改革模式是不犧牲既得利益，而在體制之外培養(yǎng)新的利益，新的利益成長起來就要和老的利益競爭。比如國企改不動，就先讓民企發(fā)展起來。今天的情況已經(jīng)不同了?，F(xiàn)在中國改革的局面比較僵持。打破僵局的方案不是沒有，只是不可能在不犧牲任何人的利益的情況下實現(xiàn)。

中國人口很多，人民是很多樣的，不同的人群有不同的利益，怎么把這些訴求盡可能地在政黨政治中體現(xiàn)出來？未必要兩黨競爭或者多黨競爭才能做到這一點，中共的黨內(nèi)民主也可以做到這一點。以日本的自民黨為例，它執(zhí)掌日本政權(quán)數(shù)十年，一直在說危機(jī)，但為什么能夠一直執(zhí)政？因為它這個黨所代表的利益是很多元的，各個階層，包括農(nóng)民，在自民黨內(nèi)都有自己的利益代言人。

中國的政治改革需要在利益群體之間進(jìn)行選擇。中國有幾億農(nóng)民工，這個群體不可謂不大，這個群體的利益訴求不可謂不重要，問題是，他們的利益訴求有沒有被代表？

要增強(qiáng)執(zhí)政黨的執(zhí)政能力，第一要以人為本，第二，必須向人民開放政治參與，才能使執(zhí)政黨保持活力。

民主本身不是目的，正如政黨政治中參與競爭的政黨數(shù)也不是目的。民主是一種游戲規(guī)則，本質(zhì)是競爭。當(dāng)務(wù)之急是要把競爭的機(jī)制引入進(jìn)來。現(xiàn)在中國的官員主要是選拔，今后是不是可以將選拔和選舉結(jié)合起來？

有一點必須明確：在今時今日，什么都不做是最危險的。

《新民周刊》：2009年是“五四”運(yùn)動90周年，如何看待五四在中國歷史上的意義？

鄭永年：我剛剛編了一本和“五四”有關(guān)的書。“五四”已經(jīng)過去九十年了，為什么還要來討論？因為“五四”有當(dāng)代性。我們現(xiàn)在看到的“五四”是一個單純的面貌，是社會主義思潮從誕生到勝利的歷史，但歷史上的“五四”是很多元的，有很多種聲音、很多種理論和思想彼此競爭。社會主義是“五四”思潮中的一種，當(dāng)時曾被人看作是異端，并不強(qiáng)勢，但在思想的競爭中，它勝出了，最終成了主流的意識形態(tài)。這給我們一個經(jīng)驗，不能怕思想競爭，也不能一味避免爭論。沒有思想競爭，沒有爭論，就沒法形成一個社會的主流價值觀和核心價值觀。一個有左派也有右派但沒有主流價值觀和核心價值觀的社會，就像央視的大褲衩一樣，有兩只腳，但中間是空的，會給人很不穩(wěn)定的感覺。■