老 刀 鄭小瓊

老刀：從2001年底最早讀到你的詩(shī)開(kāi)始，我一直比較熟悉你的打工題材詩(shī)歌，這些詩(shī)歌是你創(chuàng)作中最重要的一部分，也是近幾年受到關(guān)注最多的?？赡苁且?yàn)樯瞽h(huán)境的不同，對(duì)于這些題材的詩(shī)歌，我在閱讀的時(shí)候總是無(wú)法產(chǎn)生共鳴，甚至?xí)苋菀渍`解為對(duì)情緒的過(guò)度渲染。在后來(lái)與你的交談中，我也反復(fù)聽(tīng)你提到一個(gè)詞——內(nèi)心的真實(shí)。我很感興趣的是，這一類(lèi)題材的詩(shī)歌對(duì)你自己來(lái)說(shuō)，它們所承載的宣泄情緒的責(zé)任是否大于詩(shī)歌寫(xiě)作本身，或者干脆說(shuō)，其實(shí)就是情緒宣泄的產(chǎn)物?

鄭小瓊：我不這樣認(rèn)為。一個(gè)寫(xiě)作者要真誠(chéng)地面對(duì)身處現(xiàn)實(shí)造成自我心靈的感受，把這些感受用文字真誠(chéng)地表達(dá)出來(lái)。比如作為一個(gè)寫(xiě)作者，我身處打工這個(gè)特殊的環(huán)境，我是無(wú)法逃避這個(gè)環(huán)境帶給我的心靈與精神上的投影的，正是這種無(wú)法逃避讓我必須把這些表達(dá)出來(lái)。一個(gè)寫(xiě)作者的敏感性使我無(wú)法不面對(duì)這些，所以我選擇了說(shuō)出來(lái)。在說(shuō)出的這些文本中，構(gòu)成閱讀者眼中的宣泄也好，責(zé)任也好，我并沒(méi)有在意，相反我曾在一些詩(shī)歌中把我對(duì)這些關(guān)于我的詩(shī)歌種種閱讀者看法有所回答：“這些來(lái)自／沉陷的悲傷或悒郁，讓她浸滿(mǎn)了／虛構(gòu)的痛苦，別人在想像著她的生活／衣裳襤褸，像一個(gè)從古老時(shí)代／走來(lái)的悲劇，其實(shí)她日子平淡而艱辛／每一粒里面都飽含著一顆沉默的靈魂／她在漢語(yǔ)這臺(tái)機(jī)器上寫(xiě)詩(shī)，這陳舊／卻虛擬的載體。她把自己安置／在流水線的某個(gè)工位，用工號(hào)替代／姓名與性別，在一臺(tái)機(jī)床刨磨切削／內(nèi)心充滿(mǎn)了愛(ài)與埋怨，有人卻想／從這些小脾氣里尋找時(shí)代的深度／她卻躲在瘦小的身體里，用盡一切／來(lái)熱愛(ài)自己，這些山川，河流與時(shí)代／這些戰(zhàn)爭(zhēng)，資本，風(fēng)物，對(duì)于她／還不如一場(chǎng)愛(ài)情”。一個(gè)寫(xiě)作者無(wú)法阻止不同的閱讀者對(duì)他的文本多種意義上的解讀，別人讀出時(shí)代、愛(ài)情、悲劇……都只是我文本的某種呈現(xiàn)，更多是在文本中引起閱讀者面對(duì)他自身相似的感受(共鳴?)。但是我一直力求的是讓我的詩(shī)歌必須真誠(chéng)的表達(dá)我置身于我的現(xiàn)實(shí)、時(shí)代、內(nèi)心的鏡像，這種鏡像或大或小，它們構(gòu)成了我對(duì)我周?chē)h(huán)境、社會(huì)現(xiàn)實(shí)、閱讀感受等投下來(lái)的陰影與光線，對(duì)于我無(wú)法逃避的，我會(huì)選擇真誠(chéng)地表達(dá)出來(lái)。選擇詩(shī)歌這個(gè)體裁只是我暫時(shí)覺(jué)得在這個(gè)體裁上表達(dá)得更好一點(diǎn)。其實(shí)，近兩年來(lái)，我也選擇用散文的形式來(lái)表達(dá)一些詩(shī)歌中無(wú)法真誠(chéng)與真實(shí)的表達(dá)的那部分。

老刀：近年來(lái)對(duì)詩(shī)人進(jìn)行群體性命名似乎成了一種風(fēng)氣，從“70后”、“80后”之類(lèi)的年代命名，到各種流派為詩(shī)人打上的標(biāo)簽，層出不窮，評(píng)論也褒貶不一。我一直認(rèn)為，詩(shī)人應(yīng)該是一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體，不應(yīng)該被加上任何定語(yǔ)，因?yàn)槊總€(gè)人的寫(xiě)作都不可能是單一的。“打工詩(shī)人”是很多人對(duì)你的一個(gè)習(xí)慣性稱(chēng)呼，我看到你在很多地方都旗幟鮮明地反對(duì)“打工詩(shī)人”的命名，同時(shí)又承認(rèn)有“打工詩(shī)歌”的存在。其實(shí)類(lèi)比傳統(tǒng)詩(shī)歌中的一些命名，這兩者同時(shí)成立的時(shí)候也有，比如說(shuō)岑參寫(xiě)的詩(shī)是邊塞詩(shī)，他本人也被稱(chēng)為邊塞詩(shī)人。不過(guò)就當(dāng)下的命名來(lái)看，似乎功利性的成分更重一些?！按蚬ぴ?shī)歌”是一個(gè)矛盾的組合詞，“打工”關(guān)乎形而下的生存問(wèn)題，“詩(shī)歌”又是形而上的藝術(shù)創(chuàng)作。你是如何理解這樣的組合的?

鄭小瓊：很多詞剛出來(lái)都是矛盾的。比如“打工”這個(gè)詞最初出來(lái)之時(shí)，我相信接受的人也很少。本來(lái)明明是做工，為什么要叫著打工呢?同樣對(duì)于“打工詩(shī)歌”這個(gè)詞的爭(zhēng)議也是，作為一個(gè)新生的詞，它被人接受需要一個(gè)過(guò)程?！按蚬ぴ?shī)歌”這個(gè)詞，我認(rèn)為它是對(duì)某些詩(shī)歌題材上的劃分。我知道在詩(shī)歌界有很多對(duì)這個(gè)詞有點(diǎn)偏見(jiàn)，說(shuō)現(xiàn)在是全民打工之類(lèi)的，其實(shí)我們可以從打工文學(xué)或者打工詩(shī)歌這個(gè)詞的歷史淵源來(lái)說(shuō)明一些問(wèn)題。打工文學(xué)當(dāng)初是深圳楊宏海在1984年提出來(lái)的，現(xiàn)在我們可以回憶一下。在那個(gè)年代，當(dāng)楊宏海提出打工文學(xué)這個(gè)詞，然后延伸到現(xiàn)在的打工詩(shī)歌、打工小說(shuō)，在那個(gè)年代有沒(méi)有誰(shuí)說(shuō)自己是打工、全民打工之類(lèi)，估計(jì)當(dāng)時(shí)在報(bào)紙、在政府部門(mén)上班的人是不會(huì)說(shuō)自己是打工的。所以我們回過(guò)頭來(lái)看這個(gè)詞，本來(lái)它在那個(gè)時(shí)候有自己特定的特指的，現(xiàn)在這種特指擴(kuò)大了，出現(xiàn)了一些模糊?！按蚬ぁ边@個(gè)詞本來(lái)是從香港那邊傳過(guò)來(lái)，慢慢被大眾接受的，這個(gè)過(guò)程恰恰是中國(guó)改革開(kāi)放的過(guò)程，也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型的過(guò)程。作為一種在特定年代里對(duì)一種特殊題材的文學(xué)作品的分類(lèi)命名，我認(rèn)為并沒(méi)有什么不妥，正如在詩(shī)歌史上有“九葉派”、“湖畔詩(shī)派”、“七月派”一樣，我更多希望這個(gè)詞是從詩(shī)歌文本上作為一類(lèi)題材上的劃分，而不是現(xiàn)在流行的身份上的劃分。

老刀：“打工詩(shī)歌”的矛盾性，其實(shí)隱含的是生存與寫(xiě)作的關(guān)系。在中國(guó)傳統(tǒng)的文學(xué)觀念中，詩(shī)文是第一位的，小說(shuō)到明朝才逐漸被接受。明朝之前，詩(shī)寫(xiě)得好便是才子，但是傳奇、話本寫(xiě)得好的，卻連正統(tǒng)的文學(xué)史也不能留名?，F(xiàn)在詩(shī)歌與小說(shuō)在文學(xué)上的地位幾乎顛倒了，一方面不排除這種顛倒讓詩(shī)人產(chǎn)生了心理落差的可能，同時(shí)詩(shī)歌不能帶來(lái)任何經(jīng)濟(jì)利益也是事實(shí)。正是因此，詩(shī)歌與生存之間逐漸成了一種矛盾。去年我在采訪孟浪的時(shí)候，他曾說(shuō)，詩(shī)人從來(lái)不是天生的雜技演員，通常很難在生存和寫(xiě)作之間那條顫顫巍巍的鋼絲繩上找到平衡點(diǎn)。對(duì)此你怎么看?

鄭小瓊：我不認(rèn)為寫(xiě)作與生存之間有什么矛盾。這不是一個(gè)餓死人的時(shí)代，更不是一個(gè)餓死詩(shī)人的時(shí)代。比起我們前輩，他們?cè)诒任覀兏D難的環(huán)境中堅(jiān)持寫(xiě)作、閱讀，他們都沒(méi)有感受到生存與寫(xiě)作的矛盾，我們何談這之間的矛盾?

老刀：從2003年開(kāi)始，你獲得過(guò)許多獎(jiǎng)，其中包括人民文學(xué)獎(jiǎng)等重要獎(jiǎng)項(xiàng)，你如何理解自己的獲獎(jiǎng)?它們對(duì)你意味著什么?

鄭小瓊：我一直認(rèn)為獲獎(jiǎng)是偶然的，對(duì)于這些獎(jiǎng)帶來(lái)的一些所謂的名聲或者其他一些東西，我一直認(rèn)為是虛空的，真正的寫(xiě)作者面對(duì)的只有文本。

老刀：曾有許多朋友都提到，你在獲獎(jiǎng)之后表現(xiàn)了超常的冷靜和清醒。誠(chéng)然如你所說(shuō)，這些東西是虛空的，但對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，它們帶來(lái)的最直接的效果是讀者數(shù)量的激增。我也看到網(wǎng)上有許多普通讀者在轉(zhuǎn)載、評(píng)論你的詩(shī)歌，他們對(duì)你詩(shī)歌的解讀你是否滿(mǎn)意?這些解讀會(huì)不會(huì)影響到你的寫(xiě)作?

鄭小瓊：讀者的多少與否，并不構(gòu)成一個(gè)寫(xiě)作者對(duì)他寫(xiě)作本身的改變。一個(gè)強(qiáng)大的寫(xiě)作者首先是需要有一顆強(qiáng)大的內(nèi)心，讓他自己不被世俗的某些標(biāo)準(zhǔn)分解、打磨、壓縮，被某種利益和欲望浸蝕著、同化著，如果不能這樣，他肯定不會(huì)成為一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體的寫(xiě)作者，而會(huì)成為某種時(shí)代需要的制品。寫(xiě)作源于我內(nèi)心真誠(chéng)的表達(dá)，這是我個(gè)人的寫(xiě)作態(tài)度，我想暫時(shí)我這顆不算強(qiáng)大的心還能抵抗這些。一個(gè)作品寫(xiě)完之后，或者說(shuō)當(dāng)我表達(dá)完我的內(nèi)心之后，我對(duì)讀者閱讀我的文本產(chǎn)生的一系列解讀一般都不會(huì)在意的。一首詩(shī)寫(xiě)完了，這首詩(shī)對(duì)于我的寫(xiě)作已經(jīng)沒(méi)有任何意義了。我想一個(gè)寫(xiě)作者需不需要很多讀者這個(gè)問(wèn)題并不是寫(xiě)作者思考或者想像的問(wèn)題。每個(gè)作品只是在人群中尋找屬于它那部分的共鳴者與閱讀者，如果一個(gè)作品能夠找到真正屬于它本身的共鳴者，哪怕只有一個(gè)這樣的人，我認(rèn)為也不

少了；如果一個(gè)作品都只是一些跟風(fēng)的讀者，而不是從心靈上共鳴的閱讀者，哪怕有一億個(gè)，也是沒(méi)有任何意義的。

老刀：你的詩(shī)中頻繁出現(xiàn)一些大詞，比如滄桑、史志等等，你如何看待自己對(duì)大詞的運(yùn)用?從個(gè)人情感的角度出發(fā)，你自己如何理解這些詞?你希望通過(guò)這些詞來(lái)達(dá)到什么效果?

鄭小瓊：一些詞的大小，都源于作者需要表達(dá)的情感。每個(gè)詞語(yǔ)都是有重量的，我們需要用適合重量的詞語(yǔ)去表達(dá)在某個(gè)文本中需要表達(dá)的我們的內(nèi)心。對(duì)于一些重量相對(duì)大的詞，我會(huì)使用到文本需要表達(dá)的龐大內(nèi)心中去，這些詞，我一直都是具體到文本上來(lái)使用，我希望每個(gè)詞都使用到我的文本中合適的位置上，用它們的不同重量來(lái)構(gòu)成文本中不同的內(nèi)心。

老刀：這種使用我在對(duì)比你的打工題材詩(shī)歌與其他詩(shī)歌時(shí)候也有所感覺(jué)。比如你懷念故鄉(xiāng)的詩(shī)歌和一些并不十分引人注目的情詩(shī)，詞語(yǔ)的腔調(diào)比打工題材詩(shī)歌要“小”很多，溫情脈脈。如果將二者做互文閱讀，可能對(duì)感受你所想表達(dá)的“內(nèi)心真實(shí)”更有效一些，或者說(shuō)叫更立體化一點(diǎn)。

鄭小瓊：是的，二者對(duì)于我來(lái)說(shuō)，同樣重要。

老刀：我一直疑惑，或者說(shuō)是誤解，你在寫(xiě)作打工題材詩(shī)歌的時(shí)候，詩(shī)歌對(duì)你而言更多是一種工具，強(qiáng)烈的好惡情緒很容易讓讀者聯(lián)想到，你希望通過(guò)這些詩(shī)歌來(lái)達(dá)到某種社會(huì)效果，比如說(shuō)一些社會(huì)問(wèn)題被發(fā)現(xiàn)被解決。而其他一些題材的作品，你更精心于詩(shī)歌寫(xiě)作本身。

鄭小瓊：我不同意你的看法，詩(shī)歌在任何時(shí)候都只是源于我內(nèi)心的表達(dá)。打工詩(shī)歌的寫(xiě)作，是因?yàn)槲疑谥袊?guó)南方一些打工工廠的現(xiàn)場(chǎng)，我每天都在這個(gè)環(huán)境中生存，我無(wú)法避開(kāi)這些帶給我內(nèi)心上的感受。詩(shī)歌從來(lái)是脆弱的，它并不能改變什么，但是它真實(shí)的記錄了我置身于這個(gè)環(huán)境的現(xiàn)實(shí)。對(duì)于非打工題材的詩(shī)歌，它同樣構(gòu)成我在寫(xiě)作瞬間的內(nèi)心，二者是相同重要的。對(duì)于你說(shuō)的所謂詩(shī)歌本身，我是持懷疑態(tài)度的，打工題材詩(shī)歌同樣也構(gòu)成你所說(shuō)的詩(shī)歌本身，我一直想問(wèn)的一句是，什么是詩(shī)歌本身，什么又不是詩(shī)歌本身?如果詩(shī)歌中飽含了一些現(xiàn)實(shí)意義的東西就不能構(gòu)成詩(shī)歌本身了嗎?詩(shī)歌寫(xiě)作之后構(gòu)成社會(huì)效果、讀者感受，還有相關(guān)的名利，對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，都不重要。詩(shī)歌在寫(xiě)作者寫(xiě)出來(lái)之后，它對(duì)作者來(lái)說(shuō)意味著已經(jīng)完成，詩(shī)歌不是商品，寫(xiě)作者也不是商品生產(chǎn)者，他沒(méi)有必要對(duì)他的作品寫(xiě)出來(lái)之后作跟蹤、闡釋的義務(wù)。