胡凌虹

鄭時齡：

建筑學(xué)專家。中國科學(xué)院院士、法國建筑科學(xué)院院士、美國建筑師學(xué)會榮譽資深會員。上海市規(guī)劃委員會城市發(fā)展戰(zhàn)略委員會主任，同濟大學(xué)建筑與城市空間研究所教授。著有《建筑理性論》、《建筑批評學(xué)》、《上海近代建筑風(fēng)格》、《世界大城市——上?！?、《世博與建筑》等。主持設(shè)計了上海南京路步行街城市設(shè)計、上海復(fù)興高級中學(xué)、上海朱屺瞻藝術(shù)館、上海格致中學(xué)教學(xué)樓、中國財稅博物館等。

三十年，上海城市空間的變化

記者：改革開放三十年來，上海變化很大，高樓大廈拔地而起，對于上海建筑的快速發(fā)展，您怎么看？

鄭時齡：上海建筑近三十年的變化比前三十年還大。前三十年，上海強調(diào)先生產(chǎn)后生活，體現(xiàn)在建筑方面，主要偏重于工業(yè)建筑，當然也出現(xiàn)了一些像魯迅紀念館、上海展覽中心等優(yōu)秀的建筑，在住宅上也有過一些積極的探索，比如小面積住宅、獨門獨戶住宅之類。改革開放初期，80年代以后，出現(xiàn)了很多新建筑，起初以賓館為主，后來擴展到圖書館、博物館、大劇院、學(xué)校等其它公共建筑和設(shè)施。到了二十一世紀初，上海開始重視成片歷史文化風(fēng)貌區(qū)的保護，包括對歷史建筑的保護、改造，例如新天地、泰康路等。從建筑高度上看，1980年上海高層建筑是一百二十一幢，現(xiàn)在是一萬三千多幢，完全改變了城市的輪廓線?？傮w而言，三十年來，上海的建筑從比較簡單發(fā)展到精致化、多元化。

記者：除了建筑外，您覺得幾十年來上海整個城市空間的規(guī)劃如何？

鄭時齡：近幾十年里，上海城市擴展得很快，尤其是浦東開發(fā)以來，變化比較大。上海的發(fā)展有三個很重要的因素：第一是浦東的開發(fā)，上世紀90年代實現(xiàn)跨江發(fā)展，這是非常重要的一步，帶動了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的重組，帶來了城市空間的重組，也帶動了浦西的發(fā)展；第二，浦東的開發(fā)帶來了黃浦江沿岸的公共開放空間的發(fā)展，從而也促成了世博會在上海的舉行，而世博會不僅對黃浦江的改造開發(fā)有利，對整個城市的未來發(fā)展也具有深遠的戰(zhàn)略意義；第三，從2000年開始，城市發(fā)展的重點放到郊區(qū)，使城市的發(fā)展推及整個市域范圍，進一步推動城鎮(zhèn)化?，F(xiàn)在上海也正在考慮整個城市未來空間的發(fā)展，人口的分布、產(chǎn)業(yè)的分布，衛(wèi)星城市的發(fā)展等等，我覺得這些考慮對未來都具有很重要的指導(dǎo)作用。

記者：您在不少論壇上、文章里談到了城市發(fā)展中水的價值，具體說，水對于上海這座大城市的發(fā)展有怎樣的作用？

鄭時齡：水對城市、交通的發(fā)展都有非常重要的影響，上海有黃浦江和蘇州河兩條河，我在1998年時已經(jīng)看到城市建筑過于密集，空間擁擠的問題，唯一可緩沖和協(xié)調(diào)的空間就是黃浦江和蘇州河。江和河能夠調(diào)節(jié)氣候，帶來視覺享受、交通簡便，這些都是水的價值。

記者：那么現(xiàn)在上海對水空間的利用和以前相比有哪些不同？

鄭時齡：20世紀初，外灘都是碼頭，后來慢慢強化了生活功能，外灘成為很好的濱江地帶。剛解放時，外灘還是可親水的空間，后來隨著地面沉降，外灘的濱江帶越來越高。上世紀90年代為了交通便捷，外灘變成了交通干道，移走了很多樹木，人跟水也越來越疏遠。如今，過境交通被放入地下，人與水的關(guān)系重新親近，這種觀念上的進步還是蠻大的。同時，黃浦江的發(fā)展也帶動了蘇州河的發(fā)展。之前蘇州河是租界和華界的分界線，被工廠和居民當成了排污下水道，后來新興建筑都沿著蘇州河發(fā)展，蘇州河有被擠成溝的趨勢。幸好，上海及時對蘇州河進行了整治，對岸邊的老建筑加以保護，還建立了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)，蘇州河面貌煥然一新。

應(yīng)該把上海特色發(fā)揮得淋漓盡致

記者：本世紀初，上海制定了《關(guān)于上海市促進城鎮(zhèn)發(fā)展的試點意見》，決定重點發(fā)展“一城九鎮(zhèn)”。但是現(xiàn)在除朱家角定位于傳統(tǒng)的江南水鎮(zhèn)外，其余松江新城，安亭、外高橋等，皆為歐陸風(fēng)格。而上海的別墅也似乎大規(guī)模移植、復(fù)制西方國家社區(qū)，還酷愛洋名，比如愛倫坡藝墅、康橋水鄉(xiāng)、加州花園等，也直接影響到郊區(qū)城鎮(zhèn)的建設(shè)，對于這股強勁的歐陸風(fēng)，您怎么看？

鄭時齡：上世紀80年代中期，國內(nèi)就開始流行這股歐陸風(fēng)。其實所謂的歐陸國家早就不搞這種十八世紀的古玩了，但我們在快速發(fā)展中，一些先富起來的人群想要模仿以前貴族的生活方式，想象自己立地成為貴胄，開發(fā)商也把這作為商業(yè)賣點，用廣告語來替代實際內(nèi)容，試圖通過形式的包裝提升品位，卻沒有提升精神實質(zhì)。至于“一城九鎮(zhèn)”的規(guī)劃，關(guān)注郊區(qū)發(fā)展這個理念是好的，而且當時郊區(qū)隨意建造，沒有理想的發(fā)展。但是在仿國外建筑風(fēng)格的過程中，還是出現(xiàn)了一些問題。當時我們建議，搞所謂國際風(fēng)格的新城建設(shè)應(yīng)該請國際建筑師，如果是好的建筑師，肯定是把好的理念和當?shù)氐膶嶋H結(jié)合在一起，不然就會照搬人家中世紀、文藝復(fù)興時代的東西。現(xiàn)在看來，浦江鎮(zhèn)很好，搞了國際招標，請了意大利國際知名的建筑師設(shè)計，比較注重城市的功能結(jié)構(gòu)；但松江等鎮(zhèn)，規(guī)劃層面是成功的，但是仿了一些外表很像，但沒有生活氣息的東西，這是有點問題的。現(xiàn)在大家已經(jīng)慢慢知道不能完全模仿，但是“歐陸風(fēng)”這個思想還沒從很多人的腦中根除掉，這也是缺乏自信的表現(xiàn)。我們不應(yīng)該照搬人家的東西，而應(yīng)把自己的特點發(fā)揮得淋漓盡致，我覺得這點是我們上海最缺的。

記者：那什么是上海特色？

鄭時齡：上海的特點我一直講，一是水，黃浦江；二是很高的城市化品質(zhì)，小時候我從四川路、南京路，走到淮海路，看到的都是連續(xù)性的城市生活方式，很多元化，很精致；三是近代歷史建筑形成的風(fēng)貌；四是上海人在多元化中的創(chuàng)造性。我覺得上海要抓住這幾點。

記者：不少人覺得上海越來越國際化，但是也越來越?jīng)]有特色，一些外國人覺得浦東沒有文化內(nèi)涵，您覺得上海這座城市該如何彰顯自己的個性？

鄭時齡：這需要慢慢培育，浦西的文化也是經(jīng)過了百余年的積淀形成的。一座新城的文化底蘊要搞上去，一二十年的時間是不夠的。而且我們現(xiàn)在太注重快速發(fā)展，很多東西來不及思考，忽視了文化和生活品質(zhì)，以后慢慢帶動上去，可能會好一點。其實國際上也有許多先例，建設(shè)新城，快速發(fā)展，但是缺乏整體協(xié)調(diào)。韓國的首爾在上世紀80年代快速發(fā)展中，建設(shè)地鐵一開始也不注重地下空間的發(fā)展，地下沒有成片的公共空間，90年代開始重視，現(xiàn)在有不少進步。我們也是這樣，像徐家匯地區(qū)已經(jīng)逐漸增加一些公共空間，發(fā)展更為理性化。

上海要建造適合不同人群生活和消費的建筑

記者：隨著生活水平的提高，大多數(shù)人都搬進了新居，但是鄰居間的冷漠，又使他們懷念起石庫門等老宅中鄰里和睦的關(guān)系，那么很多人就會提出，是否有一種新形式的建筑既能提供生活的便利，又能保持和睦的鄰里關(guān)系？

鄭時齡：應(yīng)該可以，像有些小區(qū)設(shè)有會所，居民們可以在這里開展活動。之所以出現(xiàn)你提到的問題，是因為起初開發(fā)商是拷貝了香港、臺灣的經(jīng)驗，沒考慮生活實際，還有些開發(fā)商實力比較小，無法成片規(guī)劃考慮。但是現(xiàn)在很多開發(fā)商開始探討生活方式的變化，不僅關(guān)注小區(qū)，還建造了像大拇指廣場、大寧國際廣場等便于人們?nèi)粘Ｉ畹目臻g。

記者：現(xiàn)在建筑的形式越來越豐富，大眾的審美也越來越多元，比如，有人覺得新天地很時尚，也有人認為新天地沒有文化內(nèi)涵，只是一個商業(yè)空殼。那么對于新興的建筑，是否有一個比較統(tǒng)一的評價標準？

鄭時齡：現(xiàn)代社會，標準已經(jīng)多元化，有人喜歡新天地，有人很不喜歡，我覺得完全正常，每個人生活環(huán)境背景不一樣，各有各的要求。上海要建造適合不同人群生活和消費的建筑，既要有適合高檔消費的新天地，也要有適合普通人消費的泰康路田子坊，還要有適合大眾消費的大寧國際廣場。上海作為金融中心，一定會有很多金融人才，他們需要一個互相交流信息的平臺，還有許多圍繞金融業(yè)的服務(wù)業(yè)等方面的人才，他們也需要能放松休閑的場所，還需要像紐約一樣，有許多劇院和活動場所。他們也需要有良好的公共服務(wù)系統(tǒng)，例如醫(yī)療衛(wèi)生、教育等設(shè)施。

承擔(dān)創(chuàng)造中國建筑文化任務(wù)的一定是中國建筑師

記者：上世紀90年代，境外設(shè)計師就開始進入上海參與設(shè)計，您覺得國外建筑師對上海的發(fā)展發(fā)揮了怎樣的作用？

鄭時齡：過去中國建筑師和外國建筑師在相當長一段時間內(nèi)存在隔閡，改革開放之前，我們基本上處于閉關(guān)自守的狀態(tài)，與國際上的發(fā)展幾乎完全隔絕。改革開放后，中國建筑師有機會接觸外面，到國外學(xué)習(xí)，跟外國建筑師一起探討具體問題，得到了不少啟發(fā)。同時國外設(shè)計師在規(guī)劃層面，國際方案上提出了不少新的理念，讓我們知道可以這樣去想。在不斷的學(xué)習(xí)中，中國設(shè)計師也開始慢慢有所擔(dān)當。比如浦東機場，一期是法國建筑師安德魯設(shè)計的，二期是中國設(shè)計師自己設(shè)計的，與一期相比，有很多改進。

記者：境外建筑師具有國際視野，不過他們在設(shè)計具有中國特色的建筑時，也會遇到文化上的局限。您也曾在《全球化影響下的中國建筑》一文中指出“國際建筑師能否代替我們找到中國當代建筑的發(fā)展方向，能否創(chuàng)造出具有批評意義的優(yōu)秀建筑，這些都是需要我們深思的問題?！?/p>

鄭時齡：剛開始大家覺得只要是境外的設(shè)計師就好，這種狀況帶來了魚龍混雜的局面，這點我曾批判過。后來大家也慢慢意識到，要找比較好的設(shè)計師，而且更應(yīng)該找好的適合的設(shè)計師。如今建筑已經(jīng)世界化，一個外國的建筑師到這里來設(shè)計東西很正常，而一些招標公司、機構(gòu)，也都會去了解國際的情況。但是要找到中國傳統(tǒng)建筑和當代建筑的一個契合點，那你靠外國設(shè)計師是比較難的。我們要創(chuàng)造出一個自己的建筑文化，那么承擔(dān)這個任務(wù)的一定是中國建筑師。不過這個任務(wù)對中國建筑師而言也不容易，既要對中國文化掌握深透，又要了解整個世界文化。上世紀20年代，有梁思成等第一代建筑師學(xué)貫中西，但是我們現(xiàn)在很多建筑師是中也不通西也不通。如果我們選擇交給外國建筑師設(shè)計，至少要先想明白我們要什么，國際著名建筑師有時也可能會忽悠你，自己沒想明白的話，會帶來很多經(jīng)濟上的浪費。

世博會的建筑，中國建筑師應(yīng)該占主導(dǎo)

記者：您曾提出“2010年上海世博會是中國建筑走向世界的契機”，具體怎么看？

鄭時齡：這個我提得比較早，世博會開始時，我提出世博會的建筑，中國建筑師應(yīng)該占主導(dǎo)。在日本，上世紀60年代以前也是全盤學(xué)西方，而且日本建筑在整個世界建筑方面也處于邊緣狀態(tài)。但是1960年東京奧運會、1964年國際設(shè)計大會、1970年大阪世博會以后，日本建筑開始崛起，出現(xiàn)了很多年輕的優(yōu)秀建筑師，提出了新的理念，實現(xiàn)了主導(dǎo)地位，鼓勵、帶動了日本建筑的發(fā)展。那么中國建筑師現(xiàn)在基本上還處于世界建筑的邊緣狀態(tài)，應(yīng)該通過世博會發(fā)揮所長，建造出很有批判意義的、世界水平的建筑。很多人跟我爭論說，我們世博會要搞成國際一流的，那么中國建筑師不是國際一流的嗎？要體現(xiàn)國際一流有足夠的地方給外國建筑師體現(xiàn)，200多個國際和地區(qū)來參展，他們的獨立館都由他們的建筑師設(shè)計。而主題館啊，世博中心等建筑當然應(yīng)該由中國建筑師來做。

記者：對于中國建筑師而言，世博會確實是一個很好的機會，那么實際上，他們是否也發(fā)揮了更多主導(dǎo)作用？

鄭時齡：競爭過程中，中國建筑師還是比較爭氣的，中國館、世博中心、主題館、演藝中心等都是中國建筑師做的，包括建筑和室外的關(guān)系，街道指示牌、路標、燈具、家具等也都是中國建筑師的工作。但是我們的建筑可能還不夠達到震撼力，達到一個批判作用。

記者：世博會那么多昂貴的場館，以后會怎么處理？

鄭時齡：30%會保留下來，其它的大部分用的是臨時材料，會漸漸降解掉。上海號稱是萬國建筑博覽會，但是我一直說世博會實際上也是一個萬國建筑博覽會。其它30%以外的建筑是否也可以保留一部分，跟環(huán)境結(jié)合利用起來，這也是我們要考慮的問題。世博會，靠近黃浦江，交通非常發(fā)達，將會是上海的文化中心或展示中心。

應(yīng)該建設(shè)千年上海

記者：前不久南匯并入浦東，您認為這項舉措的意義在哪里？

鄭時齡：浦東作為金融中心發(fā)展，還需要其他的空間作為一個補充，而且上?，F(xiàn)在已經(jīng)到了向東南方向發(fā)展的時候，我覺得這是一個統(tǒng)籌一體發(fā)展的契機。

記者：作為建筑領(lǐng)域的專家，怎么看上海未來空間的發(fā)展？

鄭時齡：應(yīng)該是越來越好，我們要有一個長遠的理想。之前我也批判過上海的城市空間就像俗話說的吃泥蘿卜，洗一段，吃一段。其實我們要有一個總的宏觀理想，要有一個戰(zhàn)略考慮，想明白能做什么，不能做什么。等世博會以后，大家應(yīng)該會考慮得更加長遠，寧愿用做十件事情的錢做五件事情。我最近寫過一篇文章，我說應(yīng)該建設(shè)千年上海，我們上海發(fā)展的歷史已有幾千年，而且上海還會發(fā)展幾千年，我們要想到今后的發(fā)展，創(chuàng)造出永恒、經(jīng)典的東西。

記者：對于上海的未來您有怎樣具體的設(shè)想或建議？

鄭時齡：我設(shè)想，上海應(yīng)該建立完整的空間體系，可能需要相當多的衛(wèi)星城的發(fā)展，交通網(wǎng)絡(luò)需要更加合理，要有新的住宅小區(qū)模式，既城市化又有很好的鄰里關(guān)系。上海還要根除已經(jīng)延續(xù)了一百多年的上只角下只角的差異，包括環(huán)境衛(wèi)生的差異，教育資源的差異等等，這種差異我覺得應(yīng)該慢慢消失掉。同時上海應(yīng)該建立完善的公共服務(wù)體系，應(yīng)該更有創(chuàng)意，適合所有的人生活。