[編者按]托尼·賽奇(Anthony Saich)教授是美國著名中國問題專家，現(xiàn)任哈佛大學(xué)亞洲民主管理與創(chuàng)新中心主任、哈佛大學(xué)亞洲及中國公共政策項(xiàng)目機(jī)構(gòu)主席。2002年，他發(fā)起并主持了一項(xiàng)影響巨大的中國高級官員培訓(xùn)項(xiàng)目，一輪為期5年，旨在進(jìn)一步提高中國政府官員在公共管理戰(zhàn)略和技術(shù)水平以及科學(xué)決策上的能力。2008年開始實(shí)施第二輪培訓(xùn)。日前，中國社會科學(xué)院青年人文社會科學(xué)研究中心理事長張冠梓研究員在美學(xué)術(shù)交流期間與賽奇教授就中國的改革事業(yè)進(jìn)行了深入對話。

西方國家的基督教、天主教實(shí)際上發(fā)揮著“粘連”整個(gè)社會的作用。中國不需照搬西方，到底什么樣的價(jià)值觀、道德觀能夠?qū)⒅袊鐣F(tuán)結(jié)起來，這是一個(gè)需要認(rèn)真思考的問題。

總能找到過河的石頭

張冠梓：您一直關(guān)注中國、研究中國問題。您有一個(gè)很有意思、也很形象的說法，就是中國摸著石頭過河，總能找到過河的石頭。請您結(jié)合中國改革開放的歷程，具體解釋一下這句話的含義。

賽奇：正如人們所熟悉的，鄧小平關(guān)于改革開放的理論有一個(gè)摸著石頭過河的說法，這是對中國改革開放初期發(fā)展道路的一個(gè)形象的比喻，也是一個(gè)特別聰明的說法。之所以這么說，起碼有兩點(diǎn)：一是，不明確說發(fā)展方向和目標(biāo)是什么，就不會招致很多人反對，進(jìn)而也就減少了工作中的人為阻力和不必要的糾纏，贏得了改革發(fā)展的寶貴時(shí)間；二是，這也表明，改革開放其實(shí)也是一種試驗(yàn)。按照鄧小平的說法，改革沒有現(xiàn)成的答案，需要摸索，需要試驗(yàn)。

我們可以看到，中國的農(nóng)村改革和城市改革，都是經(jīng)過一些試驗(yàn)，證明可行了再加以推廣。應(yīng)該說，鄧小平關(guān)于改革發(fā)展的戰(zhàn)略思想是正確的，是符合中國實(shí)際的。正是基于對中國多年來的觀察和了解，我得出了一個(gè)印象，每每中國的發(fā)展出現(xiàn)困難阻礙、當(dāng)我們認(rèn)為中國可能沒有辦法的時(shí)候，它最終總能找到解決困難的途徑。所以我說，中國人摸著石頭過河，總能找到過河的石頭。我內(nèi)心樂觀的一面告訴自己說，中國一定會繼續(xù)發(fā)展，繼續(xù)進(jìn)步。

張冠梓：您曾經(jīng)在一次訪談中說過，對中國這個(gè)國家的認(rèn)識既有樂觀的一面，也有悲觀的一面。剛才說了樂觀的一面，悲觀的一面呢?

賽奇：所謂悲觀的一面，實(shí)際上是內(nèi)心的幾點(diǎn)疑問。我還想借用摸著石頭過河的說法，中國過去摸著石頭過河，取得了改革開放的一系列成功，但問題是不能老摸著石頭過河。隨著改革發(fā)展的不斷深入，伴隨著越來越巨大的經(jīng)濟(jì)成就，中國也面臨著越來越大的挑戰(zhàn)，深入湍急的河流中央，進(jìn)入不可預(yù)測的深水區(qū)。當(dāng)前，國企改革和金融改革進(jìn)入了=最困難的階段，環(huán)境問題、能源問題、社會公平問題等一些新的挑戰(zhàn)也擺在了面前。如果對這些因素不了解、不清楚，中國的未來將有難以預(yù)測的風(fēng)險(xiǎn)。

和改革開放初期有所不同，我們要深刻地認(rèn)識到，如果河很寬、水很深，或者中間沒有石頭，那怎么辦?如果到那時(shí)候還一味強(qiáng)調(diào)摸著石頭過河，就很危險(xiǎn)了，事實(shí)上也做不到。還有，我們在摸著石頭過河的時(shí)候，卻不知道對岸是什么樣的，也很危險(xiǎn)。也就是說，中國未來的社會是什么樣的，我們能夠達(dá)到一個(gè)什么樣的程度、水平和面貌，在政治、經(jīng)濟(jì)、社會、文化以及老百姓生活方面會有什么樣的狀態(tài)等等，這些問題應(yīng)該進(jìn)行深入、認(rèn)真的研究。

另外，要讓老百姓知道這些情況，讓他們參與討論和決策，才能獲得社會的理解和支持，和衷共濟(jì)，實(shí)現(xiàn)國家發(fā)展的新目標(biāo)?，F(xiàn)在，中國有一種值得注意的議論，認(rèn)為有的地方、有的領(lǐng)域雖然改革了，但不是擯棄了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的缺點(diǎn)、汲取了市場經(jīng)濟(jì)的長處，而是恰恰相反，出現(xiàn)了市場經(jīng)濟(jì)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的缺點(diǎn)惡性結(jié)合、疊加呈現(xiàn)的情況。比如，近年來頗為突出的腐敗問題、錢權(quán)交易和官商勾結(jié)問題，就嚴(yán)重阻礙了改革繼續(xù)向前。這里面，有信息不公開、制度不透明的問題，方便了一些官員不受監(jiān)督，運(yùn)用自己控制的權(quán)力資源謀一己之私。

如果說中國的改革是摸著石頭過河，而許多官員掌控著很多公共資源和權(quán)力，為自己謀取私利，生活得很愜意、很舒服，那么他們就會停留在河流中間的島上，自我享受，自我感覺很好，不愿往前摸索，不愿意改革了。這是一個(gè)需要認(rèn)真對待的問題。

張冠梓：這些年來，中國學(xué)術(shù)界一直存在著所謂“漸進(jìn)式改革”和“激進(jìn)式改革”兩種主張，這涉及中國今后走向改革深化時(shí)期的戰(zhàn)略調(diào)整和選擇問題。您怎樣看待這一問題?

賽奇：我想大多數(shù)人都不否認(rèn)，中國走的是一條漸進(jìn)式的改革道路，這條路應(yīng)該說還是比較成功的。

應(yīng)當(dāng)看到，在改革的初期，利益受損者以及政治邊緣化者的數(shù)量相對較少。大約從1994年開始，漸進(jìn)式改革對計(jì)劃與市場的關(guān)系、執(zhí)政黨與經(jīng)濟(jì)決策的關(guān)系產(chǎn)生了非常明顯的影響和變化，人們已經(jīng)認(rèn)識到現(xiàn)在的問題不是需不需要轉(zhuǎn)型，而是轉(zhuǎn)型的速度問題，是如何考量轉(zhuǎn)型對中國社會和政治產(chǎn)生的影響或效應(yīng)的問題。

比如說，現(xiàn)在必須高度重視改革深化過程中的利益補(bǔ)償機(jī)制的建立和完善，確保那些在改革中利益受損的群體得到補(bǔ)償，減少改革的社會成本和利益摩擦。

總的說，現(xiàn)在需要考慮的，是改革發(fā)展的總體戰(zhàn)略問題，具體說是改革的輕重緩急、優(yōu)先次序問題。中國政府講科學(xué)發(fā)展，但科學(xué)的發(fā)展首先需要科學(xué)的論證，需要進(jìn)行詳盡的理論分析?，F(xiàn)在，隨著中國在世界經(jīng)濟(jì)格局中扮演的角色越來越重要，中國也成為經(jīng)濟(jì)學(xué)越來越重點(diǎn)“關(guān)照”的對象。

最主要的問題在政府治理

張冠梓：過去的30年，中國經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了持續(xù)、快速發(fā)展和制度變遷的精彩過程。很多人認(rèn)為，下一步改革是攻堅(jiān)的改革，是政府體制改革。您如何看待伴隨著經(jīng)濟(jì)增長而帶來的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型在政治體制方面的意義?

賽奇：十一屆三中全會以來的經(jīng)濟(jì)改革以深遠(yuǎn)的方式改變了中國的政治體制，產(chǎn)生了一系列不可預(yù)見的后果。隨著政府向企業(yè)放權(quán)，政府對經(jīng)濟(jì)的直接控制逐漸減弱，指令性計(jì)劃機(jī)制的使用日益減少，利用市場力量進(jìn)行配置以及生產(chǎn)的選擇性則日益增加。地方政府被授予更多控制本地經(jīng)濟(jì)活動及分配經(jīng)濟(jì)成果的權(quán)力。經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變重塑了社會結(jié)構(gòu)，它正在改變地方政府與上級，以及與社會之間的權(quán)力分配。它改變了社會賴以組織的規(guī)則，以及社會與國家機(jī)構(gòu)之間相互影響的方式。

結(jié)果，就結(jié)構(gòu)和心態(tài)而言，自上個(gè)世紀(jì)50年代以來，中國社會變得比以往任何時(shí)候都更加復(fù)雜，更具流動性、更具活力。與垂直的相互影響和整合一樣，水平的相互影響和整合亦得以發(fā)展，傳統(tǒng)體制的基本邊界已經(jīng)被打破。

中國的權(quán)力使用方式已經(jīng)發(fā)生了重大的改變，這在地方層面最為明顯。地方資源和權(quán)力結(jié)構(gòu)越來越?jīng)Q定政治后果。人們可以在同一個(gè)省，甚至相鄰的縣里看到源于改革的完全不同的社會政治后果。有人已經(jīng)看到了改革正在引起地方政府角色的衰退，但情況要遠(yuǎn)比這復(fù)雜得多。最重要的后果是地方政

府的結(jié)構(gòu)化和地方政府權(quán)力的重新分配。

當(dāng)前，中國最主要的問題都在政府治理，應(yīng)該說這是政府完全可以控制的，如股市問題、腐敗問題等，這些方面是可以有所作為的。還有一點(diǎn)，當(dāng)前的改革絕大部分是行政體制改革，而不是政治體制改革。長期以來，社會與文化的多元特質(zhì)，沒有充分反映在政治體制改革上。當(dāng)然，也有一些難題，譬如，環(huán)境污染及其治理，中央有相應(yīng)的政策，但有些地方卻不執(zhí)行，利益訴求不一樣，對環(huán)境問題的態(tài)度也就不一樣。再比如保護(hù)耕地問題，中央三令五申，要求不得無節(jié)制地占用農(nóng)業(yè)用地，可是有些地方偏不執(zhí)行。結(jié)果引起社會矛盾，引發(fā)群體性事件，造成社會的不穩(wěn)定，應(yīng)該說這是改革不徹底造成的，特別危險(xiǎn)。

當(dāng)前，中國政府和領(lǐng)導(dǎo)人的管理能力和領(lǐng)導(dǎo)水平是很高的，領(lǐng)導(dǎo)素質(zhì)也很好，有為老百姓做事情的愿望和責(zé)任心。問題的關(guān)鍵是在于進(jìn)行體制機(jī)制的變革。增加決策和執(zhí)行過程中的公開性和透明度，這是改革的重點(diǎn)，也是一個(gè)難點(diǎn)。對于中國的政治體制改革，存在不同的爭議，請容許我先不予置評。但許多問題是政府領(lǐng)導(dǎo)下就可以做好的，許多改革是在政府領(lǐng)導(dǎo)下就可以完成的?，F(xiàn)在，中國的好處是經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長明顯地改善了老百姓的生活，這是中國深化體制改革的一個(gè)很好的條件和環(huán)境。

張冠梓：這些年來，關(guān)于中國的政治體制改革道路和方向，一直存在著不同看法。您如何看待這一問題?

賽奇：這是一個(gè)敏感而重要的話題。其實(shí)，長期以來，中國政府一直在探討如何在堅(jiān)持中國特色社會主義道路的前提下，進(jìn)行積極穩(wěn)妥的改革。我覺得，不能說中國沒有政治改革，毫無疑問，中國在政治上的改革是多方面的，而且是顯著的，但更多的是行政層面和程序上的改革，目的是解決政府效能方面存在的嚴(yán)重問題。但它不是政治體制改革。

總體來看，中國極其繁重的改革發(fā)展事業(yè)對政府效能的要求是很高的，中國在這方面也下了很大功夫，但客觀地說，中國在政府問責(zé)方面的全球排名仍然是很低的。中國未來的挑戰(zhàn)都與治理問題相關(guān)，我并不認(rèn)為，中國政治形態(tài)和政治制度應(yīng)該和歐洲或者美國趨同，這一問題要留作中國人民自己來決定。僅就中國當(dāng)下的問題而言，無論是腐敗、征地、公司治理、賭博、股市運(yùn)營等等，都與政治治理緊密相關(guān)。這些，應(yīng)該是中國領(lǐng)導(dǎo)人要著力解決的最重要的問題。

進(jìn)而言之，尤其在經(jīng)濟(jì)初期起飛之后，面對一個(gè)急劇多元化和日益復(fù)雜的社會，共產(chǎn)黨要維持自己的領(lǐng)導(dǎo)地位，就必須回答這樣的問題：如何在一黨執(zhí)政體制下建成一個(gè)透明、可問責(zé)的政府。為了保持高質(zhì)量的經(jīng)濟(jì)增長，高速的信息流動非常重要，也就是如何擴(kuò)大廣大民眾的公共事務(wù)和政治生活的知情權(quán)、參與權(quán)和決策權(quán)。如果共產(chǎn)黨能夠成功做到這些其他國家所沒有做到的事情，這將成為經(jīng)濟(jì)奇跡之外的中國的又一個(gè)政治奇跡。

說到中國堅(jiān)持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，這只是中國政治的一個(gè)傳統(tǒng)和特色，沒有什么不可以的。即使拿英國和美國相比，他們雖然同屬資本主義國家，但二者之間也有很大的區(qū)別。美國是共和黨、民主黨兩黨競爭執(zhí)政，而英國基本上是一個(gè)黨執(zhí)政的制度，黨控制了一切。政黨一旦獲勝，就會在英國政治中發(fā)揮很大作用，無論是中央還是地方都是一樣。所以在選舉時(shí)，選民是選一個(gè)政黨，而不是選擇一個(gè)人。如果一個(gè)黨在議會中占多數(shù)席位，就控制了政府，從首相到市長都是這個(gè)黨的黨員。但社會和選民有手段來監(jiān)督政府的運(yùn)作?？梢钥吹剑谝稽h執(zhí)政方面，英國與中國有著些許共同之處。換句話說，中國可以采取一些手段，譬如擴(kuò)大民主，特別是發(fā)展基層民主，使黨得到監(jiān)督。

社會如何“粘連”

張冠梓：實(shí)際上，伴隨著以經(jīng)濟(jì)體制改革為重點(diǎn)的改革發(fā)展的深入，中國的社會結(jié)構(gòu)也正在發(fā)生急劇的轉(zhuǎn)型，這些變化有何意義?

賽奇：隨著經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，中國人愛笑了，愛美了，也自信了，而且今天中國人的自由也是前所未有的?；叵?976年我第一次來中國，那時(shí)中國與外界的交流是很少的，各種禁忌和顧慮也很多。我相信，這種變革會繼續(xù)延續(xù)下去。中國人富有智慧，極有靈活性，對新思想、新事物的認(rèn)知和接納能力很強(qiáng)。這在過去的30年里，都得到了證明。

當(dāng)然，坦率地說，這30年來中國也失去了一些東西。一方面，中國的經(jīng)濟(jì)獲得了空前的發(fā)展，但同時(shí)一些傳統(tǒng)的價(jià)值正在流失，一些固有的社會關(guān)系打破了，維系人們的社會結(jié)構(gòu)也漸漸解體了。譬如，在我看來，現(xiàn)在的一些中國人似乎比以前自私了。另外，毋庸諱言，社會上也出現(xiàn)了秘密結(jié)社、黑社會、家族和宗族勢力泛起等現(xiàn)象。一些宗教勢力也開始出現(xiàn)，在有的地方甚至有蔓延之勢。這些都是值得認(rèn)真思考的問題。

我認(rèn)為，問題的癥結(jié)在于，當(dāng)人們物質(zhì)豐富、生活水平提高了的時(shí)候，沒有給予應(yīng)有的時(shí)間去考慮人生的價(jià)值和信仰，沒有考慮社會的共同價(jià)值取向和基礎(chǔ)。特別是中國的年輕一代，正逐漸成長，將成為社會的主角。他們沒有經(jīng)歷過動蕩和貧困，會對這個(gè)社會有著和父輩完全不同的思考方式。他們會給中國帶來什么變化，這也是一個(gè)大家非常關(guān)注、非常有趣的問題。

另一方面，從全社會的主流意識心態(tài)和社會價(jià)值觀來看，長期以來，中國社會一直強(qiáng)調(diào)集體利益高于一切，個(gè)人理所應(yīng)當(dāng)?shù)胤募w，講求無私奉獻(xiàn)。這一點(diǎn)在當(dāng)今的中國社會仍然受到倡導(dǎo)。但我們也可以看到，甚至親身體會到，個(gè)人的選擇和想法開始受到允許，有的人也可以將它視為至高無上的原則。這就造成了整個(gè)社會在道德上的困惑、混亂和沖突。一切個(gè)人優(yōu)先，導(dǎo)致對集體、對社會，乃至對國家和政府不信任。

張冠梓：這對執(zhí)政黨的歷史觀和信仰是一個(gè)挑戰(zhàn)，如何避免整個(gè)社會價(jià)值觀、道德觀的沖突和分裂呢?

賽奇：我想，對于中國而言，問題就是整個(gè)社會是否能夠找到一種“黏合劑”，把整個(gè)社會“粘連”在一起。西方國家的基督教、天主教實(shí)際上在發(fā)揮著這樣一個(gè)作用，中國無須照搬西方，但也需要找到這樣一種把社會“粘合”起來的東西。凝聚力的問題，也就是尋找社會的“黏合劑”，是對中國領(lǐng)導(dǎo)人提出的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。這個(gè)凝聚力從何而來，到底是什么樣的價(jià)值觀、道德觀能夠?qū)⒅袊鐣F(tuán)結(jié)起來?這是一個(gè)需要認(rèn)真思考的問題。

我每次到中國去，見到的人都在談如何發(fā)展經(jīng)濟(jì)，如何更快地富起來，而很少談理論，談社會的價(jià)值，甚至很少談中國政府現(xiàn)在一直堅(jiān)持的馬克思主義。當(dāng)然，也有不少人致力于尋找這種“黏合劑”，不是說這種努力不存在。我們看到了許多人呼吁“國學(xué)”，看到了儒學(xué)在中國的重現(xiàn)，大概是為了應(yīng)對這一問題。事實(shí)上。中國共產(chǎn)黨要繼續(xù)保持吸引力，就必須找到新的資源來凝聚全黨、全社會的力量。中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢頭不錯(cuò)，但切勿輕視繼續(xù)發(fā)展路上面臨的困難和挑戰(zhàn)。

對于中國政府而言，無論是江澤民提出的“小康社會”，還是胡錦濤提出的“和諧社會”，也都是這種努力的一部分，都是旨在回應(yīng)個(gè)人在社會中的意義何在。至于是不是還有別的什么精神資源可以提供給社會，需要認(rèn)真考慮。否則的話，極有可能會造成社會道德的真空和社會生活規(guī)范的無政府狀態(tài)，直接影響中國政府所訴求的穩(wěn)定與和諧。