編前話:2005年10月,當(dāng)代中國研究所副所長程中原應(yīng)美國哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究所傅高義教授的邀請,在哈佛大學(xué)進(jìn)行了為期三周的學(xué)術(shù)訪問。在此期間,他和夏杏珍研究員一道,就當(dāng)代中國史研究的若干問題,與哈佛大學(xué)的一些學(xué)者座談交流,并將座談交流的記錄整理出來,形成文稿,即將由人民出版社出版。本刊特?cái)X取刊載其中研討的五個(gè)問題,以饗讀者。

關(guān)于整理毛澤東的《論十大關(guān)系》

傅高義:關(guān)于胡喬木整理毛的《論十大關(guān)系》的情況,能否請您談?wù)?

程中原:《論十大關(guān)系》是毛主席的一篇很重要的著作。當(dāng)時(shí)鄧小平主持編輯毛選第五卷。國務(wù)院政治研究室成立后,鄧要胡喬木重點(diǎn)整理毛主席的講話。胡繩、李鑫、熊復(fù)等共同做這項(xiàng)工作。毛主席在50年代中期的重要著作《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問題》已經(jīng)公開發(fā)表,而《論十大關(guān)系》還沒有發(fā)表。1975年7月5日,國務(wù)院辦公室正式發(fā)出成立政治研究室的通知。實(shí)際上6月下旬工作已經(jīng)開始。胡喬木開始介入整理毛澤東文稿更早。1975年4月上旬,李鑫就把要整理的稿子交給胡喬木,第一篇就是《論十大關(guān)系》。此前,《論十大關(guān)系》由姚文元整理過。姚整理得不好,把并非毛當(dāng)年講的話加進(jìn)去,不符合當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況。鄧小平主持工作后重新搞,由胡喬木負(fù)責(zé)整理。整理工作做得很細(xì)致。先將不同的幾個(gè)稿本集中起來,進(jìn)行研究,加以比較。整理稿完成后有一個(gè)詳細(xì)的報(bào)告。整理稿拿到國務(wù)院政研室七個(gè)負(fù)責(zé)人的會(huì)議上通讀討論。這種會(huì)由鄧小平主持。當(dāng)時(shí)叫“讀文件”,在軍委所在地三座門舉行。討論修改通過后,再拿到政治局會(huì)議上討論。

傅高義:不是政治局常委會(huì)?

程中原:是政治局會(huì)議。政治局會(huì)議討論定稿后,再送給毛主席本人審閱批準(zhǔn)。整理報(bào)告連同定稿一起送上去。毛主席本人對(duì)每一篇文章都非常慎重。

《論十大關(guān)系》的意義,用鄧小平給毛主席的送審報(bào)告上的話來說:“這篇東西太重要了,對(duì)當(dāng)前和以后,都有很大的針對(duì)性和理論指導(dǎo)意義,對(duì)國際(特別是第三世界)的作用也大?！编嚱ㄗh:“希望早日定稿,定稿后即予公開發(fā)表,并作為全國學(xué)理論的重要文獻(xiàn)?！睆?975年整頓來看,鄧小平認(rèn)為此文對(duì)各方面工作有十分重要的指導(dǎo)作用。1975年各方面關(guān)系非常復(fù)雜,斗爭尖銳,很需要用毛的這篇著作做指導(dǎo)來處理好各種關(guān)系。因此,鄧小平寫報(bào)告給毛主席,請求發(fā)表《論十大關(guān)系》。

夏杏珍:不僅經(jīng)濟(jì)關(guān)系、政治關(guān)系要處理好,文化政策也要調(diào)整好。十大關(guān)系處理好了,中國的事情就好辦了。其中,正確處理人民內(nèi)部矛盾是最重要的關(guān)鍵問題。鄧小平重視《論十大關(guān)系》的原因,在于當(dāng)時(shí)形勢太亂,他要用毛主席論十大關(guān)系做理論依據(jù),統(tǒng)一大家的思想,調(diào)動(dòng)一切積極因素。

程中原:整理稿毛主席看了兩次,考慮的結(jié)果,最終沒有同意立即公開發(fā)表。批示:“可以印發(fā)政治局同志閱。暫時(shí)不要公開,可以印發(fā)全黨討論,不登報(bào),將來出選集再公開?！泵飨瘜?duì)自己的著作非常慎重。毛知道他說過的話影響太大了。他強(qiáng)調(diào)理論要經(jīng)過實(shí)踐檢驗(yàn)。他的講話,他的著作,也要在實(shí)踐中得到驗(yàn)證才行。

鄧力群與《論總綱》以及國務(wù)院政治研究室的命運(yùn)

傅高義:請談?wù)勦嚵θ号c《論總綱》的情況。

程中原:鄧力群獲得解放,在五七干校和回到北京后,做了三件事:整理寫成《〈論持久戰(zhàn)〉的哲學(xué)思想》、整理《毛澤東讀社會(huì)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批注和談話》、整理《毛主席論階級(jí)斗爭和人民民主專政》。這時(shí),剛好鄧小平籌建國務(wù)院政治研究室,他被提名為七位負(fù)責(zé)人之一。1975年7月5日國務(wù)院辦公室發(fā)文件宣布政治研究室成立。國務(wù)院政治研究室七位負(fù)責(zé)人,分成兩個(gè)部分。一部分主要負(fù)責(zé)編毛選,一部分負(fù)責(zé)日常工作。胡喬木總抓,主要精力放在編毛選上。鄧力群和于光遠(yuǎn)負(fù)責(zé)日常工作。這期間,鄧力群協(xié)助鄧小平做了很多工作,特別是主持寫《論全黨全國各項(xiàng)工作的總綱》?！墩摽偩V》講了鄧小平用“三項(xiàng)指示為綱”做指導(dǎo)領(lǐng)導(dǎo)整頓的思想,是為當(dāng)年冬天到第二年春天開展全面整頓做思想理論準(zhǔn)備的。究竟是怎么寫出來的,很多人不清楚。

傅高義:這是“三株大毒草”之一?

程中原:是的。另外兩株“大毒草”是加快工業(yè)發(fā)展的條例《工業(yè)二十條》和《科學(xué)院匯報(bào)提綱》。

“四人幫”氣勢洶洶地批判“三株大毒草”。說這是鄧小平刮“右傾翻案風(fēng)”的一體兩翼:《論總綱》是主體,《工業(yè)二十條》和《科學(xué)院匯報(bào)提綱》是兩翼。就鄧小平的總體布局來講,倒也是?！墩摽偩V》講的是總的指導(dǎo)思想,全面整頓的總體部署,總方針、總政策。確實(shí)可以說是主體?！豆I(yè)二十條》講的雖是工業(yè)問題,但所有經(jīng)濟(jì)部門都可以參照執(zhí)行?？茖W(xué)技術(shù)部門的問題,也都是全方位的整頓,經(jīng)濟(jì)部門、意識(shí)形態(tài)、上層建筑都包括。其重點(diǎn)是知識(shí)分子問題。對(duì)上層建筑特別是文化、教育等意識(shí)形態(tài)部門,都有指導(dǎo)意義。寫《論總綱》這樣一篇文章,是胡喬木出的題目,講了基本的構(gòu)思,要鄧力群主持寫作。胡喬木向鄧小平匯報(bào)了這個(gè)主意,鄧小平很滿意,說寫好了,可以給國務(wù)院負(fù)責(zé)同志看,可以作為《人民日報(bào)》社論發(fā)表。但是鄧小平并沒有具體指示該怎么寫。這個(gè)稿子當(dāng)時(shí)也沒有最后定稿。

傅高義:1977年鄧小平回來后,認(rèn)為《論全黨全國各項(xiàng)工作的總綱》是香花不是毒草。

程中原:是的。鄧小平1975年并沒有看到這個(gè)稿子,后來才看到。1977年5月24日接見王震和鄧力群時(shí),講了您上面引用的那句話。

鄧力群主持寫《論總綱》這篇文章,找了四個(gè)人:胡績偉、余宗彥(鄧力群在馬列學(xué)院的同學(xué))、蘇沛、滕文生。鄧力群要大家先學(xué)習(xí)、研究1975年以來中央發(fā)的文件、小平同志的歷次講話,同時(shí)閱讀毛主席的理論指示和其他有關(guān)指示,以及馬、恩、列有關(guān)無產(chǎn)階級(jí)專政的語錄。還找一些單位的同志來開了兩次座談會(huì)。然后討論寫作方案,商量確定了一個(gè)文章的框架,然后分工去寫,每人寫一段。胡績偉第一個(gè)寫出來。鄧力群看后感到不行,不能用。于是,鄧力群采用由他口授,讓蘇沛、滕文生筆錄的辦法。鄧講一段,蘇、滕記錄整理一段,付印一段。然后五個(gè)人在一起討論。最后由鄧力群修改、定稿。題目也是到最后由鄧力群確定的。

傅高義:《論總綱》1977年鄧小平看過后就出版了嗎?

程中原:1976年“批鄧”時(shí),張春橋他們搞批判三株“大毒草”,就出版了。三個(gè)小冊子印刷了幾千萬本。是由人民出版社出版的。

傅高義:是不是“四人幫”本來想把它們當(dāng)作毒草批判,但是很多人看了以后認(rèn)為寫得很好,不是毒草而是香花?

夏杏珍:您說得很對(duì)。這叫“適得其反”。

程中原:大家拿到讓批判的小冊子一看,《論總綱》寫得很好啊!照《工業(yè)二十條》《科學(xué)院匯報(bào)提綱》辦,不錯(cuò)嘛!于是對(duì)鄧小平更加支持了。

接著再說一點(diǎn)關(guān)于《論總綱》寫作的情況。1975年10月7日《論總綱》初稿寫成?，F(xiàn)在有一種誤傳,說初稿是胡績偉寫的。其實(shí)不是。胡績偉參與了寫作,是四個(gè)人中的一個(gè)。他第一個(gè)完成了分工寫的那一部分,但是,鄧力群看后覺得不行,又重新搞。

《論總綱》初稿搞出來后,給政研室的其他幾位負(fù)責(zé)人看,被胡喬木否定了。說寫得太尖銳,用論戰(zhàn)性的語言不好,要考慮策略。但熊復(fù)卻認(rèn)為還不夠尖銳。結(jié)果還是按胡喬木的思路重新寫。還是鄧力群負(fù)責(zé),不用論戰(zhàn)語言。題目改為《為鞏固無產(chǎn)階級(jí)專政而奮斗》。給胡喬木一看,沒有討論就說,題目就不行。這個(gè)題目給人一個(gè)印象,無產(chǎn)階級(jí)專政不鞏固,所以要為鞏固而奮斗。于是,鄧力群同蘇沛、滕文生又搞一個(gè)稿子。同時(shí),胡喬木叫吳冷西也寫一篇。兩個(gè)組平行作業(yè)。第三稿寫出來后,就要開始批鄧了。所以最后交出去的還是第一稿。鄧力群承擔(dān)責(zé)任,把稿子是如何起草的情況,寫了一個(gè)報(bào)告,交給華國鋒。“四人幫”拿到的《論總綱》是最初的稿子。他們就拿出來批判,其實(shí)這篇文章還要修改,沒有定稿呢。

《工業(yè)二十條》也有好幾個(gè)稿子?！八娜藥汀逼鋵?shí)掌握后面的稿子,但是他們沒有用后面的稿子,拿出來批判的是比較早的(9月2日)一個(gè)頗多錯(cuò)漏的手抄本,不知為什么。

《論總綱》稿子上沒有署名,“批鄧”清查的時(shí)候,查是誰寫的。鄧力群當(dāng)著清查的人的面,在題目上畫一個(gè)圈,一條直線劃下來,簽上鄧力群的名字。說這篇文章是我主持搞的。每句話,每個(gè)標(biāo)點(diǎn),都由我負(fù)責(zé)。上面沒有布置,具體參加工作的同志也沒有責(zé)任。鄧力群還給華國鋒一封信,說明起草經(jīng)過,獨(dú)自承擔(dān)責(zé)任。后來印發(fā)批判《論總綱》的小冊子,作者署名就是鄧力群。胡喬木也如實(shí)說明:這篇文章是我要鄧力群寫的,同鄧小平?jīng)]有關(guān)系,但我有責(zé)任。粉碎“四人幫”后,人們都知道鄧力群肩膀硬,是條漢子,在那樣嚴(yán)重的高壓下毫不推諉,承擔(dān)責(zé)任,很佩服。人們不知道胡喬木也是明確承擔(dān)責(zé)任的。

傅高義:1977年研究室還存在嗎?

程中原:華國鋒要解散國務(wù)院政治研究室。1977年3月4日正式宣布解散。國務(wù)院政治研究室的人,哪里來回哪里去。七個(gè)負(fù)責(zé)人中,四個(gè)人到了毛澤東著作編輯委員會(huì)辦公室(簡稱“毛辦”),這個(gè)機(jī)構(gòu)設(shè)在前毛家灣1號(hào)。胡喬木、鄧力群、于光遠(yuǎn)三個(gè),同鄧小平關(guān)系比較密切,晾在一邊。鄧力群提出,有些事情沒有做完,不能散?！八娜藥汀迸腥辍按蠖静荨?我們要寫文章反駁“四人幫”的誣蔑。我們還要到大慶、大寨去看一看。

傅高義:這么說,實(shí)際上沒有解散。

程中原:后來,5月24日,鄧小平接見了王震和鄧力群,說你們的事以后再說,反正有用的人總還是要用就是了。不久,鄧小平就出來工作了。這樣,政研室就沒有解散。但是,華國鋒已經(jīng)宣布解散了,怎么辦呢,改了一個(gè)名字,把中間的“政治”兩個(gè)字拿掉,叫國務(wù)院研究室。

傅高義:他們還繼續(xù)工作?

程中原:是的,寫了一些批判文章。

傅高義:1977年鄧小平主要抓教育工作。這時(shí)國務(wù)院研究室做些什么工作呢?

程中原:還是配合鄧小平做工作,為撥亂反正、解放思想造輿論。比如:胡喬木參與修改教育部寫的推倒“兩個(gè)估計(jì)”的教育戰(zhàn)線大論戰(zhàn)的文章;胡喬木支持于光遠(yuǎn)搞按勞分配的討論和寫這方面的文章;鄧力群到了國務(wù)院財(cái)貿(mào)小組,就發(fā)展社會(huì)主義商品生產(chǎn)的問題,編了材料,寫了文章;等等。

思想解放運(yùn)動(dòng)中的胡喬木與胡耀邦

傅高義:胡喬木同胡耀邦的關(guān)系怎樣?

程中原:1975年鄧小平搞整頓的時(shí)候,胡喬木和胡耀邦都是他的得力助手?！岸痹诳茖W(xué)院整頓、搞《科學(xué)院工作匯報(bào)提綱》這些事情上,互相配合合作,關(guān)系很好。粉碎“四人幫”后,胡喬木和胡耀邦在解放思想、撥亂反正、改革開放這些方面,認(rèn)識(shí)都是一致的。胡耀邦到中央黨校工作,重要的事情請胡喬木參謀。當(dāng)時(shí)反對(duì)思想解放、改革開放,主張“兩個(gè)凡是”的人,說胡喬木和胡耀邦是鄧小平手里的一把“二胡”,說1977、1978年是“五胡亂華”。這里說的五個(gè)“胡”就是指胡耀邦、胡喬木、胡績偉、胡克實(shí)、胡啟立等人。(任意當(dāng)場在互聯(lián)網(wǎng)上查資料后補(bǔ)充:當(dāng)時(shí)所謂“五胡亂華”之說是“凡是”派對(duì)走在思想解放前沿的人的攻擊。所謂“五胡”,指胡耀邦“胡說”,胡喬木“胡寫”,胡績偉“胡編”。胡績偉當(dāng)時(shí)是《人民日報(bào)》總編輯。還有當(dāng)過團(tuán)中央書記處書記的胡克實(shí)、胡啟立)在十一屆三中全會(huì)前,北京的沙灘(《紅旗》雜志社就在那里),老北大紅樓前面圍墻上,貼出油印長篇傳單,專門攻擊胡喬木和胡耀邦搞“修正主義”。兩人的一致,也表現(xiàn)在黨的十一屆三中全會(huì)以后召開的理論工作務(wù)虛會(huì)上。主持理論工作務(wù)虛會(huì)的是胡耀邦,開幕詞和閉幕詞都是胡耀邦作的。開會(huì)前,胡耀邦請胡喬木在中宣部碰頭會(huì)上講話。這篇講話作為理論工作務(wù)虛會(huì)的文件發(fā)給大家。胡喬木協(xié)助鄧小平起草《堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則》的講話。對(duì)這篇講話,理論界有些人不服。胡耀邦堅(jiān)決支持鄧小平,說鄧小平的講話是對(duì)的。鄧小平講,黨的十一屆三中全會(huì)前,理論界是很有成績的,黨的十一屆三中全會(huì)后也是做了很多工作的。理論界有些人認(rèn)為鄧小平對(duì)黨的十一屆三中全會(huì)后的評(píng)價(jià)低了,不如黨的十一屆三中全會(huì)前。胡耀邦說,黨的十一屆三中全會(huì)才開不久嘛!以后成績多了再說嘛!

理論工作務(wù)虛會(huì)開會(huì)前,1979年1月3日中宣部開了一個(gè)碰頭會(huì),胡耀邦請胡喬木去講話。胡喬木在講話里提出了對(duì)一系列問題要重新看待和評(píng)價(jià),其中包括“以階級(jí)斗爭為綱”,包括“黨內(nèi)矛盾是階級(jí)斗爭的反映”這些觀點(diǎn)。胡喬木講話的傾向很明顯,是否定毛澤東的無產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命的提法。胡喬木提出的問題不單是一個(gè)理論問題,同時(shí)也是一個(gè)實(shí)踐問題。因?yàn)樗麑?duì)毛在社會(huì)主義下階級(jí)斗爭、黨內(nèi)斗爭、黨的歷史等諸多問題提出了質(zhì)疑。這個(gè)講話就成為理論工作務(wù)虛會(huì)之前下發(fā)的五六個(gè)學(xué)習(xí)文件中的一個(gè),發(fā)到參加務(wù)虛會(huì)的每個(gè)人手里,胡耀邦是把它作為理論工作務(wù)虛會(huì)的啟發(fā)報(bào)告來看待的。

這一段,胡耀邦和胡喬木是基本一致的。也有不夠一致的地方。對(duì)資產(chǎn)階級(jí)自由化思潮的性質(zhì)的認(rèn)識(shí),胡耀邦認(rèn)為它是“民主個(gè)人主義”,這是毛澤東在建國前評(píng)白皮書中評(píng)價(jià)那些思想沒有改造好的知識(shí)分子的話。這個(gè)話這時(shí)被胡耀邦運(yùn)用。應(yīng)該說,他對(duì)問題性質(zhì)的嚴(yán)重性看得不夠。

理論工作務(wù)虛會(huì)期間,各地否定四項(xiàng)基本原則的活動(dòng)很嚴(yán)重,生產(chǎn)秩序、社會(huì)秩序、工作秩序都受到影響。一開始社會(huì)上只是要求平反冤假錯(cuò)案,這和黨內(nèi)主流思想,即解放思想,批判毛澤東“文化大革命”的錯(cuò)誤,是基本一致的。而發(fā)展到這時(shí),性質(zhì)起了變化。如西單民主墻,變成了否定共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)、尋求西方民主的舞臺(tái)。特別是,出現(xiàn)了要求卡特來解決中國人權(quán)問題這樣一類內(nèi)容的大字報(bào),還有在西單民主墻,發(fā)生了出賣關(guān)于中國對(duì)越南戰(zhàn)爭的情報(bào)這樣的活動(dòng)。

傅高義:三中全會(huì)后知識(shí)分子的幼稚病使他們說了很多過頭的話。

程中原:在理論工作務(wù)虛會(huì)上,胡喬木和胡耀邦是一致的,雖然兩個(gè)人對(duì)否定四項(xiàng)基本原則的嚴(yán)重性的認(rèn)識(shí)上可能有點(diǎn)不同。當(dāng)時(shí)胡耀邦是宣傳部長、秘書長,地位更重要,要更加直接地面對(duì)這些問題。

另外,到1981年,思想戰(zhàn)線座談會(huì),批《苦戀》(改編電影后片名《太陽和人》),就是在這個(gè)時(shí)候,他們也是大致一致的,沒有什么分歧。因?yàn)閷?duì)《苦戀》的批判是在鄧小平看了電影之后,由鄧小平主動(dòng)發(fā)動(dòng)的。鄧小平認(rèn)為這部影片是否定共產(chǎn)黨、否定共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國。鄧小平非常敏銳,看了電影之后就覺得它不行,跟解放軍總政治部的負(fù)責(zé)人提出要批評(píng)該片(作者白樺是部隊(duì)作家)。很快,《解放軍報(bào)》就發(fā)表了文章。鄧小平也交代了,批評(píng)中要講道理?！督夥跑妶?bào)》發(fā)文章以后,文藝界卻按兵不動(dòng),沒有跟著發(fā)動(dòng)批判。當(dāng)時(shí)一段時(shí)間,是文藝界有些人在抵制鄧小平的這項(xiàng)決策。

到了1981年7月17日,鄧小平找宣傳部門負(fù)責(zé)人王任重等談思想戰(zhàn)線的問題,要求開展批評(píng)與自我批評(píng),克服思想戰(zhàn)線上的軟弱渙散。鄧小平說,文藝界有問題不可怕,可怕的是我們負(fù)責(zé)管理的部門在面對(duì)這些問題上表現(xiàn)得軟弱和渙散。王任重向胡喬木做了匯報(bào)。胡喬木覺得鄧小平這個(gè)談話很重要。把這個(gè)談話做了整理,給中央書記處學(xué)習(xí)、討論。中央書記處會(huì)議決定,召開包括中央、地方、軍隊(duì)三方面的思想戰(zhàn)線座談會(huì),從8月3日開始,中心議題,我個(gè)人理解,是圍繞對(duì)《苦戀》的批評(píng),開展批評(píng)與自我批評(píng),解決思想戰(zhàn)線的軟弱渙散問題。胡耀邦在開幕會(huì)上講話,胡喬木在閉幕會(huì)上講話,二人在這個(gè)問題上基本是一致的。中央后來發(fā)的文件,即“如何克服軟弱渙散”問題的文件,要全黨學(xué)習(xí)三個(gè)人的講話,即鄧小平、胡耀邦、胡喬木。

胡喬木在講話里,一方面分析了白樺的問題,說明我們的思想戰(zhàn)線存在什么問題,應(yīng)該怎么辦;另一方面,對(duì)毛澤東延安文藝座談會(huì)講話以來中共在文藝方面的工作做了總結(jié),在肯定毛澤東文藝思想的同時(shí),提出也要反對(duì)“左”的問題。胡喬木大膽地指出,延安文藝座談會(huì)上的講話中,關(guān)于文藝從屬于政治的提法,把政治標(biāo)準(zhǔn)作為衡量文藝作品的第一標(biāo)準(zhǔn)的提法,關(guān)于把具有社會(huì)性的人性完全歸結(jié)為階級(jí)性的提法,還有把到延安來的帶有小資產(chǎn)階級(jí)習(xí)氣的作家同國民黨相比、同大地主大資產(chǎn)階級(jí)相提并論的提法,都是不恰當(dāng)?shù)?。胡喬木在其講話稿作為文件發(fā)出之前,又給胡耀邦和鄧小平寫了信,對(duì)一些問題作了說明,請他們審閱。胡喬木的這些意見為后來第四次文代會(huì)后提出文藝的“二為”方向(不再提文藝從屬于政治,提文藝為人民服務(wù),為社會(huì)主義服務(wù))奠定了基礎(chǔ)。鄧小平在第四次文代會(huì)的祝辭中還沒有明確提“二為”,但精神是這樣的。后來,《人民日報(bào)》根據(jù)周恩來等的一貫提法的精神,根據(jù)鄧小平祝辭的精神,寫了一篇社論,提出“二為”,此后,即稱為“二為”方向。

在第四次全國文代會(huì)上,周揚(yáng)做報(bào)告。事先把稿子送給胡耀邦看。胡耀邦按照慣例,分發(fā)給鄧力群、胡喬木看,吸收大家的意見。在這個(gè)過程中,胡耀邦給鄧力群寫了一封信,說周揚(yáng)的報(bào)告他看過了,認(rèn)為四次文代會(huì)開好的關(guān)鍵,是解決政治和文藝的關(guān)系問題。鄧力群主持起草鄧小平的祝辭,由衛(wèi)建林執(zhí)筆,賀敬之提了很好的意見,胡喬木做了最后的修改。

在這些事情上,他們基本上是一致的。

關(guān)于中國社會(huì)科學(xué)院的成立及其后胡喬木等人的工作

傅高義:社科院是什么時(shí)候成立的?

程中原:1977年5月7日,中央批準(zhǔn)成立中國社會(huì)科學(xué)院。在1975年整頓的時(shí)候,哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部就成立了一個(gè)三人領(lǐng)導(dǎo)小組。胡喬木是1977年11月就任院長的。

傅高義:1977年7月鄧小平恢復(fù)工作后,胡喬木、于光遠(yuǎn)、鄧力群等人在鄧小平手下工作,政治研究室、社會(huì)科學(xué)院也都協(xié)助鄧小平做工作。鄧小平提出要做“后勤部長”,他們?nèi)齻€(gè)人是不是基本上搞科學(xué)、教育工作呢?

程中原:他們不單單搞科學(xué)、教育工作,也協(xié)助抓經(jīng)濟(jì)方面的工作。比如按勞分配、商品生產(chǎn)等問題上的撥亂反正也參與。

當(dāng)時(shí),鄧力群面臨一個(gè)到哪兒去工作的問題。1977年6月,姚依林按李先念的意見找鄧力群談話,征求他的意見,愿意不愿意去國務(wù)院財(cái)貿(mào)小組。財(cái)貿(mào)小組是陳云、李先念分管的國務(wù)院的辦事機(jī)構(gòu),姚依林在那里當(dāng)?shù)谝桓苯M長,他是鄧力群一二九運(yùn)動(dòng)時(shí)的老戰(zhàn)友,一說就答應(yīng)了。財(cái)貿(mào)小組組長是李素文,第二副組長陳國棟。鄧力群去當(dāng)副組長,負(fù)責(zé)理論研究工作,不管日常事務(wù)。

鄧力群首先面臨的工作是籌備財(cái)貿(mào)系統(tǒng)學(xué)大慶、學(xué)大寨的會(huì)議(簡稱雙學(xué)會(huì)議)。準(zhǔn)備領(lǐng)導(dǎo)人的講話稿子,起草會(huì)議通知和關(guān)于發(fā)展商品生產(chǎn)、搞好財(cái)貿(mào)工作的文章。

首先是起草召開這個(gè)會(huì)議的通知。這個(gè)通知,當(dāng)時(shí)擔(dān)任國務(wù)院副總理的紀(jì)登奎在要抓緊做好財(cái)貿(mào)工作的意見上加上了四個(gè)字:理直氣壯,變?yōu)橐碇睔鈮训刈ゾo做好財(cái)貿(mào)工作。胡喬木對(duì)中央領(lǐng)導(dǎo)人的講話稿(后由華國鋒講)進(jìn)行了多次修改。胡喬木很強(qiáng)調(diào)商業(yè)和服務(wù)業(yè)這些第三產(chǎn)業(yè)。講話指出商業(yè)和服務(wù)業(yè)是同工農(nóng)業(yè)并駕齊驅(qū)的重要社會(huì)行業(yè),社會(huì)經(jīng)濟(jì)的這種發(fā)展趨勢,必將愈來愈明顯。這是很有預(yù)見性的。華國鋒的這篇講話影響很大。外電評(píng)論說:這是華當(dāng)了主席以后第一篇?jiǎng)?wù)實(shí)的講話。

傅高義:這樣看來,這個(gè)財(cái)貿(mào)戰(zhàn)線的雙學(xué)會(huì)議鄧小平是與華國鋒合作的。

程中原:可以這么說。

傅高義:雙學(xué)會(huì)議陳云有否參加?

程中原:陳云已經(jīng)出來工作了,但是沒有參加。會(huì)議由李先念、紀(jì)登奎等人領(lǐng)導(dǎo)。

傅高義:1978年陳云提出調(diào)整,鄧力群也是這樣看嗎?

程中原:不太清楚鄧力群的看法。不過,鄧力群對(duì)陳云的經(jīng)濟(jì)思想是很佩服的。1980年冬,他到中央黨校講“學(xué)習(xí)陳云同志的經(jīng)濟(jì)思想”,講了四次。介紹《陳云同志文稿選編(1956年—1962年)》。1981年3月出版了《向陳云同志學(xué)習(xí)做經(jīng)濟(jì)工作》的小冊子。

傅高義:我有鄧力群的這本書。有些外國人認(rèn)為整理陳云選集出版的時(shí)候還沒有鄧小平選集。鄧小平是最高領(lǐng)導(dǎo)人。為什么陳云經(jīng)濟(jì)文稿選編先于鄧小平選集?有的人甚至認(rèn)為這是保守派搶占陣地。

程中原:沒有想過這個(gè)問題。但我知道一些關(guān)于編輯出版《陳云文稿選編》的情況,可以說明外國人的猜測是沒有根據(jù)的。

為什么要搞《陳云文稿選編》呢?鄧力群在1978年訪問了日本,1979年又訪問了美國。通過訪問,思考中國企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營制度改革問題。同日本、美國對(duì)照,中國企業(yè)在生產(chǎn)經(jīng)營方面存在兩個(gè)突出的問題,一個(gè)是統(tǒng)收統(tǒng)支,一個(gè)是企業(yè)只管生產(chǎn)不管經(jīng)營。非改革不行。從訪日回來,就成立了質(zhì)量管理委員會(huì),接著又成立了企業(yè)管理協(xié)會(huì)。經(jīng)委辦了干部輪訓(xùn)班。為給干部輪訓(xùn)班提供學(xué)習(xí)和討論的教材,鄧力群主持書記處研究室編了兩本書,一本是《陳云文稿選編》,開頭是從解放后編到1956年,以后又編到1962年;另一本是馬克思《資本論》的摘編本《馬克思主義再生產(chǎn)理論》。

傅高義:原來如此。

陳云的貢獻(xiàn)和他同鄧小平的配合合作

傅高義:黨的十一屆三中全會(huì)以前,陳云與鄧力群關(guān)系、同胡喬木關(guān)系如何?

程中原:黨的十一屆三中全會(huì)前后,陳云與胡喬木關(guān)系多一些。1977年3月,陳云在中央工作會(huì)議的書面發(fā)言,事前同胡喬木商量過。胡喬木幫陳云加了一段,說現(xiàn)在的暫時(shí)困難是可以克服的。

胡喬木病危的時(shí)候,陳云派秘書前往看望,陳云有三句話,肯定胡喬木的功績:喬木同志為毛主席做了很多工作,為黨中央和中央領(lǐng)導(dǎo)同志做了很多工作,為中紀(jì)委做了很多工作。胡喬木聽了很感動(dòng),表示要繼續(xù)做工作。陳云主持制定關(guān)于黨內(nèi)政治生活的若干準(zhǔn)則,主持修改黨章,胡喬木都參與了。黨的十一屆三中全會(huì)到十二大,有關(guān)黨的建設(shè)的文件,胡喬木都參與撰寫。

陳云和鄧力群的關(guān)系更加密切。關(guān)于歷史決議該怎么寫,陳云與鄧力群談了四五次,同胡喬木也談了三次。鄧小平與鄧力群談了八九次,直接指導(dǎo)怎么寫。

傅高義:關(guān)于歷史問題,其實(shí)陳云在延安時(shí)期,就很了解黨內(nèi)情況,因?yàn)樗奈恢帽揉囆∑礁?是吧?

程中原:是的。30年代在上海,陳云就是中共臨時(shí)中央政治局常委。

傅高義:解放后,經(jīng)濟(jì)方面,陳云對(duì)毛有看法,也許和鄧力群等談過。不是公開的談話吧?

程中原:陳云的談話、文稿先是收到《陳云文稿選編》中公開發(fā)表,接著是在《陳云文選》中,然后是《陳云年譜》和最近出版的《陳云傳》,公布了許多材料。

傅高義:關(guān)于建國以來若干歷史問題決議的起草問題,陳云和鄧力群談了很多次。鄧小平和鄧力群也談了八九次話,但是在《鄧小平文選》中只收進(jìn)了五六次。為什么?

程中原:有幾次沒有收到《鄧選》中去。我想,主要是從內(nèi)容的重要性考慮,不是因?yàn)橛惺裁疵孛艿膬?nèi)容。對(duì)這些談話,包括沒有收進(jìn)《鄧選》的,去年出版的《鄧小平年譜》記載很詳細(xì)。

傅高義:我聽說在陳云手下工作的人都很佩服陳云。因?yàn)樗J(rèn)真負(fù)責(zé),全心全意為黨服務(wù),有辦法。

程中原:是的。

傅高義:陳云認(rèn)為市場可以利用,但是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)更重要。

程中原:據(jù)我了解,陳云首先提出市場經(jīng)濟(jì)政策,但他的含義與資本主義關(guān)于市場經(jīng)濟(jì)的含義不完全一樣。他主張計(jì)劃經(jīng)濟(jì)與市場經(jīng)濟(jì)結(jié)合。外界對(duì)陳云的“鳥籠經(jīng)濟(jì)”有誤解。他對(duì)“鳥籠經(jīng)濟(jì)”的解釋不是狹窄的,是富有彈性的。這只“籠子”對(duì)于國際貿(mào)易來說,可以包容全世界范圍。

傅高義:陳云怕腐敗現(xiàn)象。市場經(jīng)濟(jì)的確容易帶來一些副作用。陳云害怕。鄧力群也有同樣的心理。按我的理解,鄧小平的看法與他們也算一致吧?

程中原:是的,完全是一致的。鄧小平有一點(diǎn)很高明,他認(rèn)為只有發(fā)展經(jīng)濟(jì),經(jīng)濟(jì)發(fā)展了,水平提高上去了,這些問題才可能解決。保持警惕,必要的限制,必要的防止腐敗的措施不能缺少。但根本的問題是要發(fā)展經(jīng)濟(jì)。許多問題,經(jīng)濟(jì)發(fā)展后才能得到解決。鄧小平有一句名言:發(fā)展是硬道理。

傅高義:鄧小平好像說過“只要開門,蒼蠅蚊子都會(huì)進(jìn)來”,這是什么時(shí)候說的?

程中原:大概是1981年或1982年吧。

傅高義:我看了你們講1975年的那本書,鄧小平說要敢干,大膽干,一些政策后來可以再修改。我認(rèn)為鄧小平為了進(jìn)步和發(fā)展國家經(jīng)濟(jì),就要他們敢干,不要害怕。

程中原:對(duì),鄧小平在“文化大革命”中被打成第二號(hào)走資派。他從積極方面總結(jié)過去經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),沒有因?yàn)楸徽ε隆Ｋ慌略僖淮伪淮虻?。但?許多干部沒有鄧小平這樣的膽量。

傅高義:我看1975年那本書,1975年10月毛批評(píng)鄧主持工作的一些做法。毛要鄧說“文化大革命”百分之七十是好的。但他就是不說。

程中原:做到這一點(diǎn)真是不容易。“文化大革命”中,一會(huì)兒是這樣的政策,一會(huì)兒是那樣的政策。今天你是正確的,明天又說你錯(cuò)了。前一陣批倒批臭,過一陣又結(jié)合你。叫做翻燒餅。經(jīng)過這樣反復(fù)的政治運(yùn)動(dòng),大批干部嚇怕了,就怕犯錯(cuò)誤,被打倒。

傅高義:所以他們只有服從領(lǐng)導(dǎo)的指示,是吧?

程中原:鄧小平講實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn),即使這樣,人們也還是害怕犯錯(cuò)誤。在重大歷史關(guān)頭,必須好好觀察形勢,才免得犯錯(cuò)誤。

傅高義:1975年可以說是鄧小平第一次不服從毛,是嗎?

程中原:不,其實(shí)以前也有過不同意毛的做法。比如淮海戰(zhàn)役,毛開頭沒有同意打。鄧帽子一甩,下定決心打。后來毛同意了。要是一概服從,不發(fā)表不同意見,毛不會(huì)說有兩個(gè)“獨(dú)立王國”,肯定內(nèi)部有些不聽指揮的事情發(fā)生,只是我們沒有具體研究這些問題。而1975年不愿意對(duì)“文化大革命”做決議,違背毛的意愿比較明顯。我們叫“軟抵抗”。

傅高義:桃花源中人,不知有漢,何論魏晉。這樣說表示鄧小平不接受毛的要求。毛知道鄧跟他不完全一致。不然他不會(huì)說一生作了兩件事情那番話。

程中原:鄧小平超越了不能否定“文化大革命”這個(gè)底線。

傅高義:毛知道鄧小平能干,鄧也不是赫魯曉夫,但是還是要給他一點(diǎn)壓力。小平喜歡和毛談話,但是后來小平不同意毛的關(guān)于肯定“文化大革命”的說法。

程中原:是的,毛要鄧小平對(duì)“文化大革命”作決定,這是毛對(duì)鄧抱有的最后希望。

夏杏珍:是毛對(duì)鄧的最后希望和試探。

程中原:1975年整頓前面一段,鄧小平感覺很好,毛很信任他。胡喬木和鄧力群向鄧小平匯報(bào),江青在大寨講評(píng)《水滸》的要害是宋江架空晁蓋,江青指的是鄧小平架空毛主席。鄧小平聽了說,是嗎?我要向毛主席匯報(bào)這個(gè)情況。毛聽后說江青:放屁,文不對(duì)題。據(jù)說,陳云問鄧小平:你對(duì)主席的脈把準(zhǔn)沒有?鄧答:把準(zhǔn)了。這是個(gè)傳說。被打倒前,鄧對(duì)毛有信心。鄧跟毛遠(yuǎn)新辯論時(shí)問毛遠(yuǎn)新,我主持中央工作從1975年9號(hào)文件開始,你看我干得怎么樣?我都是按照主席的指示辦的。在此之前,他到毛那兒談過,毛對(duì)鄧主持整頓以來的工作還是肯定的。

傅高義:十一屆三中全會(huì)后,陳云是政治局常委,黨中央副主席。12月25日任財(cái)經(jīng)委員會(huì)主任。

程中原:1979年3月14日,中央決定國務(wù)院設(shè)立財(cái)政經(jīng)濟(jì)委員會(huì)。主任陳云,副主任李先念。當(dāng)天,他們聯(lián)名寫信給中央,提出要用兩三年進(jìn)行調(diào)整。

傅高義:陳云和鄧小平的年齡差不多。政法工作是否由陳云具體做?

程中原:1978年12月25日的政治局會(huì)議,確定陳云分管中央紀(jì)律檢查委員會(huì)和公安、檢察、法院、民政等中央政法部門工作。政法工作具體是彭真負(fù)責(zé)做。

傅高義:陳云的工作也包括平反工作吧?

程中原:對(duì),三中全會(huì)前陳云就提出不少建議。

傅高義:除平反外,中紀(jì)委也管黨內(nèi)犯錯(cuò)誤的人?

程中原:是的。違紀(jì)違法,都管。陳云做的一件重要的事是確立黨規(guī)黨法,包括制訂黨內(nèi)政治生活的若干準(zhǔn)則。這是黨章的補(bǔ)充。

解決中央人事問題,特別是交接班問題,陳云管得多。一項(xiàng)重要措施是成立中央書記處,集體接班。

傅高義:彭真也負(fù)責(zé)這項(xiàng)工作嗎?

程中原:彭真負(fù)責(zé)國家憲法的修改和法律的制訂,管整個(gè)國家。陳云負(fù)責(zé)黨內(nèi),在制訂黨規(guī)黨法、整頓黨風(fēng)方面的貢獻(xiàn)很大。

傅高義:帶關(guān)鍵性的是經(jīng)濟(jì)問題、人事問題和腐敗問題。這些都非常重要。在人事問題上,陳云和鄧小平作了大量的重要工作。交接班問題鄧小平跟陳云商量做吧?

程中原:這些重大問題他們兩個(gè)人作為核心人物肯定要商量。

傅高義:陳云關(guān)心的問題太復(fù)雜,比如腐敗等問題。鄧力群的基本看法如何?

程中原:對(duì)腐敗,鄧力群深惡痛絕,也很憂慮。

陳云對(duì)《廣東一些地區(qū)走私活動(dòng)猖獗》一文有個(gè)批語,很嚴(yán)肅。說:“對(duì)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)犯罪分子,我主張要嚴(yán)辦幾個(gè),判刑幾個(gè),以至殺幾個(gè)罪大惡極的,并且登報(bào),否則黨風(fēng)無法整頓?！?/p>

高申鵬:1982年新華社有個(gè)內(nèi)部資料,反映廣東沿海走私猖獗。陳云指出,嚴(yán)重的要?dú)㈩^。在陳云的批示上,鄧小平加了八個(gè)字:雷厲風(fēng)行,抓住不放。1月11日,中央就向全國發(fā)出了打擊嚴(yán)重走私販私、貪污受賄等違法犯罪活動(dòng)的緊急通知。

傅高義:陳云講全國一盤棋。1984年對(duì)海南島汽車事件的處理,就是針對(duì)全國而來。經(jīng)濟(jì)也是如此,從全國范圍著眼。

程中原:在歷史轉(zhuǎn)折時(shí)期,在確立思想路線、政治路線、組織路線的過程中,在解放思想、實(shí)事求是、撥亂反正、改革開放、堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則等一系列重大問題上,陳云和鄧小平配合合作得很好,關(guān)系很密切。我寫過一篇題為《鄧陳合作與十一屆三中全會(huì)的勝利》的文章,可以參考。(姜小凌、任意記錄整理)

(責(zé)編肖黎)