李菁

1937年爆發(fā)的中日戰(zhàn)爭(zhēng)不僅是中國人民一個(gè)巨大的創(chuàng)傷，也是人類歷史的一場(chǎng)悲劇。此后幾十載，有很多人用不同方式表達(dá)對(duì)這段歷史的關(guān)注及銘記，其中包括留日青年導(dǎo)演李纓耗時(shí)10年拍攝的紀(jì)錄片《靖國神社》，德國導(dǎo)演佛瑞安，力口倫伯特執(zhí)導(dǎo)的電影《拉貝日記》。雖然表現(xiàn)形式迥異，但其實(shí)質(zhì)，都是關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)歷史以及人性的再思考。2009年5月，兩位導(dǎo)演就各自的作品有了這樣一次特殊的對(duì)話。

戰(zhàn)爭(zhēng)記憶

鳳凰周刊：關(guān)于這段歷史，已經(jīng)有很多種形式的表達(dá)，無論是書籍、紀(jì)錄片還是電影，時(shí)隔多年_你們各自想從什么角度切入？

加倫伯特：我的這部電影是想通過不同的角色，比如主人公拉貝，還有其他當(dāng)時(shí)建立南京難民保護(hù)區(qū)的每一個(gè)電影中的角色，通過他們的眼睛來看南京大屠殺，而不是像紀(jì)錄片那樣純粹從一個(gè)事件到另一個(gè)事件或者從一天記錄到另外一天，這是我的電影和李纓導(dǎo)演的紀(jì)錄片的不同之處。

主人公拉貝是一個(gè)德國納粹分子他又去拯救中國人以免于日本人的殺戮，從德國人的角度來說，在那個(gè)環(huán)境下這種行為是非常荒誕的，很多人也不理解他，但是歷史就是這么有趣。歷史有時(shí)候并不是有邏輯的，它就是這樣很奇怪地發(fā)生了，我就想把這種真實(shí)表現(xiàn)出來。我知道，在日本討論這個(gè)歷史事件還有很多禁區(qū)我想通過這部電影，引發(fā)不管是中國還是日本甚至西方人對(duì)這個(gè)事件的認(rèn)識(shí)，更多的是引起大家的對(duì)話，注意和理解。

李纓：《拉貝日記》采用了劇情片方式再現(xiàn)那段歷史，而我是通過靖國神社這個(gè)現(xiàn)實(shí)的空間來透視那段歷史?！独惾沼洝肥菑牡聡说慕嵌葋矸从衬嵌螝v史的，我想這對(duì)于中國人還是德國人來說都很重要，因?yàn)樗鼱可娴皆谑澜缟线€不是廣為人知的一段歷史。加倫伯特是一個(gè)德國導(dǎo)演，他在拍這部電影時(shí)也必須面對(duì)納粹戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史，我相信他肯定也有他的矛盾性和特別的心理。我們共同的問題，其實(shí)是怎么面對(duì)那個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)記憶。

鳳凰周刊：你們選擇再次表現(xiàn)這段歷史時(shí)，各自想表達(dá)什么樣的觀點(diǎn)？

李纓：當(dāng)初決定拍《靖國神社》，是因?yàn)槲疑钤谌毡?，感覺到戰(zhàn)爭(zhēng)后遺癥的存在，它嚴(yán)重影響日本與其他亞洲國家的相處。這種戰(zhàn)爭(zhēng)后遺癥具體的狀態(tài)是怎樣的，靖國神社這個(gè)象征物的空間到底是怎么回事，它的靈魂是什么，這是我所要面對(duì)的一個(gè)課題。

加倫伯特：我剛剛看完您的《靖國神社》，印象非常深刻。我非常在意一個(gè)細(xì)節(jié)：電影開始是講一個(gè)很老的日本刀匠結(jié)束時(shí)也是這樣的。我理解，這個(gè)人恰恰體現(xiàn)出日本人不光是對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的那種記憶，也是日本人的精神層面上尚武的東西，構(gòu)思非常巧妙。

我對(duì)日本的了解肯定沒您那么深刻，但是我也做了一些功課，也有些日本朋友，了解日本一些東西。在我看來日本這個(gè)民族有一種負(fù)罪感，但他們不知道怎么面對(duì)這種負(fù)罪感。整個(gè)民族情結(jié)就是一種他們做錯(cuò)了事情，很十白去承認(rèn)，覺得是一種丟臉之事。這就是為什么在過去，日本武士做錨了事，會(huì)用很極端的方式來“謝罪”，比如說切掉手指或剖腹自殺。這種對(duì)待負(fù)罪感的方式和西方人很不一樣。在我看來，這不是對(duì)待負(fù)罪感一種建設(shè)性的態(tài)度。

作為一個(gè)德國人，我來拍《拉貝日記》，是想從第三者的立場(chǎng)來看待這段歷史，我并不想過度地指責(zé)“日本人你做錯(cuò)了”。因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)德國人，尤其是德國也有發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史，如果要責(zé)備日本人的話，我寧愿去首先責(zé)備我們自己，這是我拍電影的一個(gè)心態(tài)。

李纓：我從《拉貝日記》里看到了許多與我的片子的相通之處。第一，電影也插了很多紀(jì)錄片的資料，強(qiáng)調(diào)這種歷史真實(shí)感：第二，在電影里面也有表現(xiàn)用刀進(jìn)行百人斬競(jìng)爭(zhēng)的場(chǎng)面。我覺得用刀進(jìn)行屠殺的殘酷性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過用槍這種常規(guī)武器?！独惾沼洝防镆恢被乇苤苯訕寫?zhàn)的鏡頭，表達(dá)殘酷的方式一個(gè)是通過刀，一個(gè)是飛機(jī)帶來的恐懼，用聲音、影像、各種人的情緒的變化，從側(cè)面表現(xiàn)這種屠殺是非常成功的；第三，也是我覺得非常重要的，是關(guān)于天皇的戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任問題，在電影里是一種非常重要的表達(dá)，這里面無疑體現(xiàn)了加倫伯特導(dǎo)演對(duì)歷史的看法，包括對(duì)那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)怎么樣認(rèn)識(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任都貫穿到電影里面。

關(guān)于天皇的問題，《靖國神社》里也有體現(xiàn)，因?yàn)榫竾裆缇褪翘旎实纳裆?，它?gòu)成了日本人獨(dú)特的精神空間，獨(dú)特的戰(zhàn)爭(zhēng)美學(xué)，也直接影響到日本人在戰(zhàn)后對(duì)歷史的態(tài)度：是負(fù)罪感，還是認(rèn)為他們有榮光的一面——因?yàn)槭蔷竾裆绨言?jīng)為天皇而死的軍人當(dāng)作一種巨大的榮譽(yù)，當(dāng)作一種神靈來祭祀的，這是造成整個(gè)日本在戰(zhàn)后對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)問題認(rèn)識(shí)的一種復(fù)雜性。我也是希望通過這個(gè)電影，能夠在日本或者亞洲社會(huì)里。構(gòu)成更多的關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)與和平的反思。

戰(zhàn)爭(zhēng)象征物

鳳凰周刊：《靖國神社》里那個(gè)老刀匠角色，前一秒鐘他是個(gè)非常和善的人，在那里井井有條地做他的工作，非常安靜，但是當(dāng)他舉起刀、做那些武士動(dòng)作時(shí)，他的表情、他的動(dòng)作又令人感到恐懼。在紀(jì)錄片里您問了他很多問題，但是也許是那個(gè)老頭不知道答案，或者是日本人獨(dú)有的害羞，他都沒有回答，您是想要塑造一個(gè)什么樣的人物，或者通過這個(gè)制刀人想表達(dá)什么？

李纓：首先，我想要了解的是，靖國神社的靈魂是什么。按照靖國神社的理論，它的靈魂象征體是一把刀，日本刀，它是日本最傳統(tǒng)的武器，代表武士精神，也是日本從明治時(shí)代以來軍人的最高美學(xué)。刀匠在戰(zhàn)爭(zhēng)中制造了很多刀，送到戰(zhàn)場(chǎng)，供軍人當(dāng)作武器使用。但很多日本人對(duì)這歷史都不了解，第一，他們不了解這個(gè)神體是刀；第二，也不了解有靖國刀的存在。在很多日本人的意識(shí)里面，刀只是裝飾性的，是一種象征，認(rèn)為是日本最高的美學(xué)，他們沒有看到，或者是不愿意看到，或者是忘記刀的另外一面，即它是戰(zhàn)場(chǎng)上屠殺的工具。這個(gè)老人知道我是中國人，知道我要問這個(gè)刀的神圣性是什么，在戰(zhàn)場(chǎng)上是怎么用的，他經(jīng)常難以回答，這恰恰充分表現(xiàn)了日本人面對(duì)歷史的復(fù)雜心理。

加倫伯特：我們兩人的電影，都用了象征的東西。李纓導(dǎo)演用了刀作為象征，而我用到了納粹的旗幟——納粹旗幟使多少猶太人面對(duì)死亡的殺戮，在中國卻起到了保護(hù)人的生命的作用。我注意到《靖國神社》里還有一個(gè)細(xì)節(jié)就是有個(gè)美國人拿著一面美國旗站在靖國神社前面，表示他支持天皇，卻被很多日本人趕出來。也許日本人自己都會(huì)有爭(zhēng)論：一方面是覺得，你看他支持我們的天皇，更多的是覺得那個(gè)旗子不該出現(xiàn)在這樣的地方，《靖國神社》每一個(gè)地方其實(shí)都是一種象征。

鳳凰周刊：在運(yùn)用這些戰(zhàn)爭(zhēng)的象征物時(shí)，你們各自想借助它們表達(dá)什么觀點(diǎn)？

李纓：靖國神社這種祭祀神體本身就是一種象征性的語言，我希望自己的紀(jì)錄片能夠從多重視角將這個(gè)空間展現(xiàn)出來，讓大家思考這種象征物的意義。面對(duì)這種象征物，其實(shí)也切入了日本人對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)性的認(rèn)識(shí)非常復(fù)雜的一點(diǎn)。

從中國人的角度，我們喜歡拿日本對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)罪行的認(rèn)識(shí)跟德國歷史認(rèn)識(shí)的態(tài)度相比較，覺得比起德國，日本做得非常不夠。而日本人最不愿意的一點(diǎn)。正是把他們當(dāng)年的戰(zhàn)爭(zhēng)罪行跟納粹相比，這非常有意思。在他們看來，納粹是在進(jìn)行種族屠殺，日本人雖然在戰(zhàn)爭(zhēng)中有殘酷行為，但很多人在戰(zhàn)爭(zhēng)中有相信過他們是為了解放亞洲，這是非常不一樣的。

這個(gè)話題說起來比較長，牽涉到亞洲，特別是中國的近代史，中國一直處于半殖民地地位，當(dāng)時(shí)很多歐洲列強(qiáng)包括德國在內(nèi)都在中國享有特權(quán)，所以日本當(dāng)時(shí)的宣傳是，這是東西文明的一次對(duì)決，他們要拯救中國，拯救亞洲，把西方列強(qiáng)趕出去。每個(gè)國家在發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)都會(huì)把戰(zhàn)爭(zhēng)正義化、神圣化，在這一點(diǎn)上，日本是最有代表性的，他們從天皇的體系出發(fā)，把這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)完全神圣化。同樣，我相信德國人也經(jīng)歷了這樣一個(gè)精神歷程，在戰(zhàn)爭(zhēng)中納粹同樣做過很多戰(zhàn)爭(zhēng)的宣傳與教育。正是在這一點(diǎn)上，我恰恰覺得更有一種德國與日本相比較的意義。

《拉貝日記》還有一個(gè)意味深長的角度，那就是拉貝這個(gè)人物。他曾經(jīng)很相信他們的帝國，相信希特勒，還給希特勒寫信，希望拯救亞洲的苦難，但是同樣地，他作為一個(gè)德國人，終于也從對(duì)那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)希特勒的信仰走向后來的幻滅。

加倫伯特：我覺得德國人和日本人一樣，都有很強(qiáng)的優(yōu)越感——日本人認(rèn)為他們比其他亞洲民族都優(yōu)秀，德國人也有同樣強(qiáng)烈的優(yōu)越感，這種優(yōu)越感擴(kuò)大就會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)這場(chǎng)悲劇的發(fā)生。在這一點(diǎn)上，兩個(gè)民族非常相似。

我在尋找日本角色時(shí)非常不順利，大部分日本演員都不愿意出演這個(gè)電影。我之前在日本教過一個(gè)表演課，接觸了很多日本演員。對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)，我發(fā)現(xiàn)他們有四種態(tài)度：第一種是20歲左右的年輕人，他們是新一代人，在態(tài)度上很開放，“可以演，沒問題”，但他們對(duì)南京大屠殺毫無所知。第二種類型，你只要?jiǎng)偢麄冋f南京大屠殺，他們就說：“不，我絕對(duì)不參加任何有關(guān)這個(gè)題目的，不管你是以什么角度來描述這個(gè)故事我永遠(yuǎn)不參加。”第三類，會(huì)先問你是以什么樣的觀點(diǎn)、什么樣的角度來拍這個(gè)電影，你是覺得日本是對(duì)的還是有罪的。如果他們覺得這部電影是不利于日本的，他們就不演。第四類就是我們?cè)陔娪袄锟吹降?，非常令人尊敬的日本演員，他們?cè)谌毡径际欠浅Ｓ忻麣獾?，他們知道這段歷史，他們承認(rèn)日本所犯下的罪行，他們也覺得現(xiàn)在是時(shí)候站出來去展現(xiàn)這段歷史，讓更多人了解這段歷史，我非常高興能請(qǐng)到這樣非常優(yōu)秀的演員，他們表演得非常好，他們非常勇敢。

超越戰(zhàn)爭(zhēng)

鳳凰周刊：德國和日本對(duì)待自己侵略他國這段歷史的態(tài)度，也一直是多年來探討不已的一個(gè)話題，你們?cè)趺纯创渲胁町?，其背后是否與民族性有關(guān)？

加倫伯特：我想談一下，作為一個(gè)德國人，在戰(zhàn)后是怎樣反思我們?cè)趹?zhàn)爭(zhēng)中的罪行的。二戰(zhàn)結(jié)束后，一切都非常蕭條，人們都不愿意提起這段往事，大家都在重建自己的國家，愈合自己的傷口。大概是在20世紀(jì)60年代中期，有一批人提出：到了該反思的時(shí)候了。到了八九十年代，又經(jīng)歷了東、西德的合并。像我本人，是在西德出生長大的，在此之前，東德是一個(gè)完全不一樣的政權(quán)，跟西德走了兩條完全不同的路，突然有另外一部分不同的人加入進(jìn)來，客觀上對(duì)全面理解這個(gè)歷史事件有一定的幫助。

德國對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)的態(tài)度，有兩點(diǎn)是日本沒有做到的。第一，德國已經(jīng)明確地在法律上確認(rèn)：如果否認(rèn)發(fā)生過納粹暴行，這是一項(xiàng)罪行，會(huì)被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄；第二點(diǎn)是教育，德國任何一個(gè)地方的學(xué)生，都要學(xué)到這段歷史，是完完整整的歷史。但在日本，我們都知道有教科書的問題，很多日本人對(duì)這段歷史沒有一個(gè)完全的了解?，F(xiàn)在德國98%的人都受過教育，他們有一個(gè)正確的心態(tài)，懂得怎樣去看待那個(gè)問題，但是直到今日，還有2%的人信仰希特勒，當(dāng)然，無論在哪個(gè)國家，總是有極右勢(shì)力存在的。

李纓：我覺得需要提及的是，日本跟德國認(rèn)識(shí)的差異，還有一個(gè)因素是美國在當(dāng)中發(fā)生的作用。戰(zhàn)后關(guān)于歷史認(rèn)識(shí)問題，存在著一種意識(shí)形態(tài)高于歷史事實(shí)的問題，因?yàn)槎?zhàn)之后東西方冷戰(zhàn)的構(gòu)造，美國需要拉日本進(jìn)入它們的陣營，在意識(shí)形態(tài)上對(duì)抗新的中國。所以那時(shí)，對(duì)中國的歷史反省并不是最重要的，最重要的是它們結(jié)成一種同盟。美國在這個(gè)事情中扮演了很重要的角色，它并沒有要求日本在歷史反省上作出一種很根本的態(tài)度，也沒有追究天皇在戰(zhàn)爭(zhēng)中的責(zé)任，而且保留了日本天皇的存在。所以《靖國神社》里有美國人出現(xiàn)，也是有象征意義的。

相反，猶太人在美國的力量很強(qiáng)大，他們會(huì)施加政治影響；另外，德國周圍的國家，法國、英國都很強(qiáng)大，所以德國如果不反省，在歐洲很難生存，這是一種客觀的環(huán)境。我在參加柏林電影節(jié)時(shí)，跟柏林電影節(jié)的主席有一個(gè)對(duì)談，他談到這種差異時(shí)提及了很重要的一點(diǎn)，在德國，皇室制度在第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束了這對(duì)德國來說是很幸運(yùn)的事。而日本，在戰(zhàn)爭(zhēng)中最高的象征是天皇，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后最高象征仍然是天皇，這也是導(dǎo)致戰(zhàn)后問題復(fù)雜的一種因素。

所以，片中的日本刀匠很難回答我的問題，也表明他內(nèi)心充滿矛盾。影片的最后，我問那個(gè)日本刀匠休息的時(shí)候在聽什么音樂，實(shí)際上他在聽天皇回憶100年來光輝歷程的講話。日本人那種沉默，其實(shí)也正表達(dá)了歷史的尷尬與現(xiàn)實(shí)的尷尬。

加倫伯特：那個(gè)老刀匠沒有回答你的問題，說明他在內(nèi)心深處還是有一定的負(fù)罪感吧？

李纓：我想既有負(fù)罪感，也有保持對(duì)刀那種神圣感情的成分。對(duì)刀、對(duì)他曾經(jīng)相信過的戰(zhàn)爭(zhēng)的那種神圣的感情，是不容易被顛覆的，要他認(rèn)為刀是一種罪惡，恐怕不是那么容易。