劉曉東　王姝蘇

見(jiàn)到先生時(shí)，先生雖已是81歲高齡，但依然身體硬朗、耳聰目明、思維敏捷、講話簡(jiǎn)潔明了。采訪接近尾聲，先生仍意猶未盡，主動(dòng)與記者聊起國(guó)家政治來(lái)。雖曾被錯(cuò)劃為右派，但先生一直關(guān)心著國(guó)家的前途命運(yùn)和發(fā)展。正如先生所言：學(xué)法律的人是不能不關(guān)心政治的。從事刑法學(xué)研究已逾50年的先生，仍在不斷求索，為當(dāng)代中國(guó)刑法的發(fā)展貢獻(xiàn)著自己的智慧和力量。

記者(以下簡(jiǎn)稱“記”)：廢除偽法統(tǒng)時(shí)，您正在讀大學(xué)，對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，您應(yīng)該也比較了解，這方面您能談一下嗎?

馬克昌(以下簡(jiǎn)稱“馬”)：解放初期，中央專門下發(fā)了一個(gè)關(guān)于廢除偽法統(tǒng)的文件，這個(gè)文件是可以找到的。當(dāng)時(shí)的情況是，廢除偽法統(tǒng)以后，法律系的課程沒(méi)辦法上了，當(dāng)時(shí)我們就上一門叫做“司法實(shí)踐”或者“司法政策”的課，由湖北省司法廳廳長(zhǎng)每星期給我們講一次。另外主要是學(xué)習(xí)新民主主義政策，我們已經(jīng)算是最后一個(gè)年級(jí)了。

記：那當(dāng)時(shí)改造舊法人員的情況呢?

馬：在當(dāng)時(shí)，沒(méi)有專門對(duì)舊法人員進(jìn)行批判，有的老師到中央政法干校學(xué)習(xí)，就算是改造了。還有些舊法人員是被留用的，后來(lái)在1952年就進(jìn)行了司法改革，那時(shí)我從中國(guó)人民大學(xué)研究生畢業(yè)回來(lái)后到廣東參加司法改革，實(shí)際上就是批判舊法觀點(diǎn)、批判舊法人員。

記：1950年從武漢大學(xué)畢業(yè)后，您到了中國(guó)人民大學(xué)法律系研究生班學(xué)習(xí)，當(dāng)時(shí)有位蘇聯(lián)刑法學(xué)家貝斯特羅娃給你們上課，她當(dāng)時(shí)給你們上過(guò)哪些課?

馬：主要就是蘇聯(lián)刑法總論，后來(lái)她上課的講義被印刷出版了。

記：她給你們上了多長(zhǎng)時(shí)間?

馬：有一年吧，這一年多的學(xué)習(xí)，為以后做學(xué)問(wèn)打下了很好的基礎(chǔ)。

記：那當(dāng)時(shí)這位老師跟你們的關(guān)系如何?

馬：還好，當(dāng)時(shí)不能用俄語(yǔ)對(duì)話，只能借助于翻譯，平常也就很少找她，除了上課聽(tīng)她講，有問(wèn)題請(qǐng)她回答，除此之外就沒(méi)有別的聯(lián)系了。

記：那當(dāng)時(shí)您還聽(tīng)過(guò)其他蘇聯(lián)專家的課嗎?

馬：有啊，當(dāng)時(shí)學(xué)的“政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”、“馬列主義基礎(chǔ)”、“國(guó)家與法的理論”都是由蘇聯(lián)專家來(lái)教，法律方面的課程基本上都是由蘇聯(lián)專家來(lái)教。

記：那當(dāng)時(shí)的中國(guó)人民大學(xué)法律系有去蘇聯(lián)留學(xué)的嗎?

馬：法律系并沒(méi)有，其他的院系有。

記：1952年，您回到了武漢大學(xué)教書，能談?wù)?952年院系調(diào)整以及帶來(lái)的人員變動(dòng)的情況嗎?

馬：1952年院系調(diào)整時(shí)，武漢大學(xué)的老師并沒(méi)有動(dòng)，法律系被保留了。中山大學(xué)法律系被撤銷后，譚藻芬(女)、曾昭瓊、曾昭度、尚彝勛等九位老師來(lái)到了武漢大學(xué)，還有湖南大學(xué)的曹羅瀛、曾廣載以及廈門大學(xué)的薛祀光(專攻債法)等人。

記：反右斗爭(zhēng)中武漢大學(xué)法律系的一些老師也被劃為右派，能談一下這方面的情況嗎?

馬：我給你們講一下韓老師(韓德培)被打成右派的情況吧。韓老師當(dāng)時(shí)是知名學(xué)者，我那時(shí)只是一個(gè)講師，屬于年輕老師，所以矛頭對(duì)準(zhǔn)了韓老師，一再動(dòng)員他進(jìn)行鳴放，實(shí)際上他并沒(méi)有鳴放，他是很謹(jǐn)慎的，一直都沒(méi)有講。直到最后一次會(huì)議快要結(jié)束的時(shí)候要他鳴放，他說(shuō)，今天已經(jīng)晚了，我就不鳴放了，我現(xiàn)在可以給大家做個(gè)“電影預(yù)告”，我下一次鳴放。“電影預(yù)告”是什么意思呢?每周六我們都放電影，放完電影以后，就預(yù)告下星期放什么電影。但下一次形勢(shì)已經(jīng)轉(zhuǎn)變了，所以他也就沒(méi)有鳴放。后來(lái)就批判韓老師為“電影預(yù)告”，這就成為他的一大罪狀，并被扣上“山中宰相”的帽子。這些都被作為他的罪狀來(lái)對(duì)他進(jìn)行批判。

記：那反右斗爭(zhēng)中您被劃為右派了嗎?

馬：我也被劃為右派了，當(dāng)時(shí)的一些具體情況我也記不大清楚了，但有兩件事還有印象。我們法律系的書記對(duì)另外一位年輕老師的評(píng)價(jià)很高，說(shuō)他是出淤泥而不染，其實(shí)是在暗指我沒(méi)有與韓老師劃清界限(因?yàn)轫n老師是我的老師，我們保持了比較好的關(guān)系，我沒(méi)有對(duì)韓老師進(jìn)行過(guò)評(píng)判)。我對(duì)這樣的“暗指”很不滿意，就在《武大戰(zhàn)報(bào)》上發(fā)了一篇文章，題目叫“某某某是出淤泥而不染的荷花嗎?”來(lái)反駁那位法律系書記的話，后來(lái)這被看做說(shuō)話不妥當(dāng)，文章是對(duì)黨進(jìn)行攻擊。這是一件事。

我記得另外一件事發(fā)生在1957年，當(dāng)時(shí)我們學(xué)校有一位代表朱君允要出席人民代表大會(huì)，就通過(guò)廣播問(wèn)大家有沒(méi)有提案，有的話就提出來(lái)。我考慮建國(guó)已經(jīng)這么多年還沒(méi)有一部《刑法典》，法院判案沒(méi)有依據(jù)，于是就寫了“希望盡快制定刑法典”這樣一個(gè)議案，其中說(shuō)到：這么多年了，我們國(guó)家都沒(méi)有《刑法典》，使得法院審理案件沒(méi)有依據(jù)，對(duì)法院審案造成不便，希望盡早制定《刑法典》。而這個(gè)議案卻變成了“對(duì)法制的攻擊”。至于說(shuō)當(dāng)時(shí)是否還有其他理由，因?yàn)槲覜](méi)有看檔案，就不得而知了。我估計(jì)是這些事情讓他們感到有問(wèn)題。

記：那您被劃為右派后也被送去勞動(dòng)改造了嗎?

馬：是的。1958年5月，我們被下放到圻春縣八里湖農(nóng)場(chǎng)進(jìn)行勞動(dòng)改造。那里進(jìn)行勞動(dòng)改造的時(shí)候，對(duì)我還比較好。當(dāng)時(shí)農(nóng)場(chǎng)進(jìn)行重建，成立規(guī)劃組，我就被從勞動(dòng)隊(duì)里抽出來(lái)，到農(nóng)場(chǎng)里幫他們搞規(guī)劃，后來(lái)設(shè)計(jì)并建成了一個(gè)水庫(kù)。韓老師的待遇比我們還慘，他是被送去勞動(dòng)教養(yǎng)。

記：那您是何時(shí)結(jié)束勞動(dòng)改造被平反的呢?

馬：這分兩個(gè)步驟。一個(gè)叫摘帽子，我摘得很早，1959年9月30日，我就摘掉帽子了。但即使摘了帽子，別人還把你當(dāng)作“摘帽右派”，意思就是說(shuō)，你雖然摘掉帽子了，但還是右派。名義上你是回歸到人民隊(duì)伍了，也可以給你安排工作了，但問(wèn)題是，別人依然用異樣的眼光看待你，有些工作和事情還是不讓你介入。摘掉帽子以后，我就到了伙食科做出納，一直到1961年年底。后來(lái)我就被調(diào)到圖書館，在圖書館里工作了好多年，一直到1979年。1979年B月25日，校方就找我們談話，之后宣布法律系成立，這樣我就離開(kāi)圖書館，回到了法律系。當(dāng)時(shí)法律系籌備組一共只有七人，韓老師是系主任，我是副主任，另外還有兩位黨的工作人員，一位作為書記，一位副書記，就這樣，韓老師做組長(zhǎng)，成立了法律系籌備組，當(dāng)時(shí)的校長(zhǎng)是劉道玉。

記：那當(dāng)時(shí)除了摘帽子，另外一個(gè)步驟呢?

馬：對(duì)，1978年有一個(gè)55號(hào)文件，這個(gè)文件用“改正”一詞，不叫“平反”。改正就意味著黨劃錯(cuò)了，我們沒(méi)有錯(cuò)誤，這才算是把右派的帽子完全摘掉了。這個(gè)文件下來(lái)后，學(xué)校開(kāi)始清理檔案，當(dāng)時(shí)的一些檔案全都?xì)У袅耍砸嬲厝ゲ楫?dāng)時(shí)決定的情況，現(xiàn)在也查不出來(lái)了。另外，因?yàn)楸粍潪橛遗?，韓老師的工資被取消了，后來(lái)每個(gè)月給他30元的生活費(fèi)。他家里有五口人，他愛(ài)人加上三個(gè)兒女，每個(gè)月30元錢怎樣生活?1979年元月，我們才正式得到通知，正式恢復(fù)我們?cè)瓉?lái)的工資。

記：1979年，武漢大學(xué)法律系開(kāi)始重建，而您從那時(shí)起一直從事刑法研究工作，至今也將近30年了，能否請(qǐng)您從總體上評(píng)價(jià)一下這30年來(lái)我國(guó)刑法的發(fā)展。

馬：在我看來(lái)，我國(guó)刑法總體上的發(fā)展還是很不錯(cuò)的。過(guò)去我們沒(méi)有刑法，解放初期只有兩部真正屬于刑法方面的法律文件，一部是《懲治反革命條例》，另一部是《懲治貪污條例》，只有這兩部，其他的都是法院根據(jù)案例做的關(guān)于定罪量刑的總結(jié)，罪名該怎樣定在過(guò)去都是很亂的，基本是根據(jù)最高人民法院的總結(jié)來(lái)處理案件的。直到1979年，有了第一部《刑法典》和《刑事訴訟法典》，這才算有法可依。在過(guò)去，政治事件該怎么處理就怎么處理，也不會(huì)交付審判，像林彪、江青反革命集團(tuán)案，這樣大的案子能交付審判，就是法治的一大進(jìn)步。但有些做法還是能看出法治建設(shè)初期比較不規(guī)范的情況，比如說(shuō)審訊林、江反革命集團(tuán)主犯的時(shí)候，法庭上法官跟檢察官并坐在臺(tái)上，跟現(xiàn)在就不一樣。這是法治建設(shè)初期的情況，當(dāng)時(shí)能夠出現(xiàn)的就只有七部法律文件?，F(xiàn)在，我們的法律體系基本上建成，要說(shuō)缺的，比較重要的就是民法典了，至今還未出臺(tái)?，F(xiàn)在有了《物權(quán)法》，那債權(quán)法呢?另外，《民法總則》也沒(méi)有，只有《民法通則》，通則畢竟并不是總則，這樣一部大法還沒(méi)有完備起來(lái)。

同行政法相比較，刑法還是比較發(fā)達(dá)的。這些年來(lái)刑法觀念也有大的改變，比如，人權(quán)在過(guò)去是諱言的，是不能提的，認(rèn)為那是資產(chǎn)階級(jí)觀念，現(xiàn)在人權(quán)已上升到憲法層面，應(yīng)該尊重和保障人權(quán)。這都說(shuō)明我們的法治建設(shè)比30年前有很大進(jìn)步，這是應(yīng)當(dāng)肯定的，但是存在的問(wèn)題也比較多。司法公正是否真正公正呢?我看司法有時(shí)還是受到干擾的，會(huì)出現(xiàn)一些令大家不滿意的問(wèn)題。但好的方面是，個(gè)別引起輿論討論的案子最后能采納民意，應(yīng)當(dāng)說(shuō)這是法治的進(jìn)步?？傮w上，我們國(guó)家的法治建設(shè)仍在進(jìn)行中，還不能說(shuō)已經(jīng)建成了法治國(guó)家。

記：剛剛您談的是刑法的發(fā)展以及法律的整體發(fā)展，那么這30年來(lái)刑法學(xué)的發(fā)展情況又是怎樣的呢?

馬：刑法學(xué)的發(fā)展也是進(jìn)步很大的，記得我們?cè)诰幍谝槐拘谭▽W(xué)教材的時(shí)候，能夠找到的參考資料非常少，還是從臺(tái)灣引進(jìn)來(lái)的，比如像劉清波的《刑法概論》(這本書并不太厚，那時(shí)還是盜印的)，在當(dāng)時(shí)這已經(jīng)是國(guó)內(nèi)能夠看到的一大重要材料了。當(dāng)時(shí)我們發(fā)表的專題論文也極其有限，不像現(xiàn)在，發(fā)表的文章和出版的著作可以說(shuō)是汗牛充棟，雖然有些寫得很粗糙，甚至是東拼西湊抄網(wǎng)上的。但是從總體上看，還是出了一些相當(dāng)有分量的專著。我個(gè)人感覺(jué)現(xiàn)在看書，不是沒(méi)有書看，而是要有選擇地看。另外，過(guò)去我們完全按照蘇聯(lián)體系建立的刑法學(xué)，現(xiàn)在大家提出了不少質(zhì)疑，也有人按照日本的體系寫刑法教科書，更多的學(xué)者對(duì)存在的問(wèn)題開(kāi)展討論。這是好事，百花齊放，百家爭(zhēng)鳴，不是一言堂，這是學(xué)科發(fā)展不可缺少的社會(huì)條件。同時(shí)，一大批中青年學(xué)者成長(zhǎng)起來(lái)，可以說(shuō)是“桐花萬(wàn)里丹山路，雛鳳清于老鳳聲”，讓人從內(nèi)心真正感到高興啊。

采訪手記

在整個(gè)采訪過(guò)程中，先生都很風(fēng)趣幽默，雖然，先生一生可謂坎坷起伏，卻始終保持樂(lè)觀和堅(jiān)持。先生談到的很多做人做學(xué)問(wèn)的道理和方法，對(duì)我們也極富啟迪性。比如，先生特別強(qiáng)調(diào)，人一定要有正確的人生態(tài)度，正確對(duì)待成績(jī)和困難；在做學(xué)問(wèn)的方法上要勘于思考，不能人云亦云在讀書的問(wèn)題上，應(yīng)分清精讀和泛讀等等。