何映宇

我確實(shí)認(rèn)為，香港回歸后實(shí)行“一國(guó)兩制”是發(fā)展文化多元概念的重要契機(jī)，前瞻性的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)本身就是推動(dòng)跨文化、跨地域、跨界別的平等合作的一次嘗試。

“當(dāng)然啦，我們這一代的香港年輕人都受到榮念曾先生的極大影響?！毕愀畚幕肆何牡琅c記者談到榮念曾這個(gè)名字時(shí)，眼神中滿(mǎn)是敬意。

榮念曾被認(rèn)為是香港文化教父，作為香港最重要的文化團(tuán)體“進(jìn)念·二十面體”的創(chuàng)始人和林奕華、胡恩威等香港青年導(dǎo)演的老師，他自1979年返港后，積極投入漫畫(huà)、劇場(chǎng)、電影、視覺(jué)藝術(shù)、裝置藝術(shù)等藝術(shù)創(chuàng)作，在過(guò)去的30多年中，榮念曾編導(dǎo)的舞臺(tái)作品《中國(guó)旅程》系列、《二三事》系列、《百年孤獨(dú)》系列、《中國(guó)文化深層結(jié)構(gòu)》系列超過(guò)150出，可謂影響深遠(yuǎn)。在榮念曾的戲劇中，中國(guó)傳統(tǒng)的文化元素與當(dāng)下的社會(huì)政治問(wèn)題緊密結(jié)合，始終保持對(duì)社會(huì)時(shí)事強(qiáng)烈的關(guān)注。在榮念曾等人的推動(dòng)下，“進(jìn)念·二十面體”成為香港前衛(wèi)戲劇的當(dāng)然代表。

近期，為了表彰榮念曾對(duì)于香港－德國(guó)兩地的文化、藝術(shù)交流所做出的杰出貢獻(xiàn)，德國(guó)總統(tǒng)將象征對(duì)德國(guó)有特殊貢獻(xiàn)的“聯(lián)邦十字絲帶勛章”頒贈(zèng)給“進(jìn)念·二十面體”藝術(shù)總監(jiān)榮念曾先生，德國(guó)駐港領(lǐng)事卜百賀在香港演藝學(xué)院戲劇院主持了隆重的授勛儀式，近50年來(lái)，這是第三位獲得此勛章的香港人。香港特區(qū)政務(wù)司司長(zhǎng)唐英年以榮念曾老友的身份出席了授勛儀式，他說(shuō)：“榮念曾的作品展示了藝術(shù)作為友誼橋梁的力量，拉近了不同民族之間的距離?！?/p>

“1943年我在上海出生，我家在永嘉路，我父親后來(lái)到香港工作，自己開(kāi)工廠(chǎng)?！睒s念曾微笑著說(shuō)，口音里似乎還有點(diǎn)上海味道。這位老上?，F(xiàn)在也經(jīng)常來(lái)上海，榮念曾5歲隨家人移居香港，對(duì)于兒時(shí)上海的印象也許并不真切，但是現(xiàn)在，他和上海的關(guān)系卻越來(lái)越密切，在他的個(gè)人生活中總是上演著上海－香港的雙城記。

他喜歡香港，也喜歡上海，喜歡前衛(wèi)的現(xiàn)代派實(shí)驗(yàn)，也喜歡古典的京昆傳統(tǒng)，穿梭于現(xiàn)代與古典之間，榮念曾用他的戲劇實(shí)驗(yàn)在兩種文化之間架起了一座氣勢(shì)恢弘的榮氏大橋。

70-80年代：什么都在試驗(yàn)

《新民周刊》：您是香港漫畫(huà)的先驅(qū)，從70年代就開(kāi)始畫(huà)漫畫(huà)。2007年11月，您在上海開(kāi)了一次漫畫(huà)展：“天天向上，香港創(chuàng)意——榮念曾概念漫畫(huà)展”，您的方格漫畫(huà)給我留下了很深的印象，似乎有好幾種？

榮念曾：我畫(huà)的漫畫(huà)有幾種。9格的，那次我自己做了24張，很大。然后我還給了香港12位最好的藝術(shù)家，請(qǐng)他們回應(yīng)我，包括關(guān)錦鵬和徐克都有回應(yīng)。4格的，我給了香港300個(gè)學(xué)生，十五六歲的，隨便他們寫(xiě)什么，然后選了12個(gè)。3格的我就給了香港很多政客，讓他們填。3格的，我自己又做了64張。

本來(lái)是在莫干山路展覽的，那里有8000多平方米，我的作品就都可以展出，包括有1格的漫畫(huà)。后來(lái)香港政府說(shuō)能不能把這個(gè)展覽放在他們的項(xiàng)目下面，所以后來(lái)就放到虹口區(qū)的“老場(chǎng)坊1933”，那里的建筑很別致。

《新民周刊》：漫畫(huà)對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？您喜歡的漫畫(huà)家有哪幾位？

榮念曾：從歷史角度來(lái)看，漫畫(huà)是記錄當(dāng)代大眾文化的重要工具，也是一個(gè)重要的當(dāng)代文化評(píng)議的手段。用漫畫(huà)所記錄的是香港的另類(lèi)地方歷史，這些記錄歷史的漫畫(huà)，需要超越政治的考慮來(lái)深入探究。香港回歸前后的漫畫(huà)，構(gòu)圖方面、敘事結(jié)構(gòu)、配圖的文字都發(fā)生了很大的變化。從這些漫畫(huà)能看到本土潛在的能量，它們最接近于涂鴉藝術(shù)，它們走出了既定的文化機(jī)制，走入公共空間中，也是對(duì)經(jīng)典藝術(shù)的一種評(píng)議。

我喜歡的漫畫(huà)家有Matt Groening、Winsor McCay和豐子愷。

《新民周刊》：在我看來(lái)，漫畫(huà)和戲劇風(fēng)馬牛不相及，您覺(jué)得漫畫(huà)和戲劇是否有其共通性？

榮念曾：我對(duì)這兩者的喜好純屬個(gè)人興趣。我也認(rèn)為劇場(chǎng)創(chuàng)作和漫畫(huà)確實(shí)不一樣，一個(gè)是群體合作的創(chuàng)作行動(dòng)，另一個(gè)是極度個(gè)人化的創(chuàng)作行動(dòng)。當(dāng)然，人人都可以表達(dá)自己心中所想，但是劇場(chǎng)合作需要紀(jì)律，沒(méi)有紀(jì)律，就沒(méi)有積累；沒(méi)有積累，就不會(huì)有進(jìn)步。

《新民周刊》：您在美國(guó)留學(xué)期間就開(kāi)始與朋友們進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，那些朋友后來(lái)有沒(méi)有和您繼續(xù)合作？

榮念曾：那是我年輕時(shí)候的事了，那些朋友后來(lái)走上了不同的道路。有的去做律師，有的去做新聞工作者，有的在大學(xué)里做研究工作，當(dāng)然也有堅(jiān)持下去繼續(xù)在社區(qū)里服務(wù)。那些人中不只是華人，其他民族的人也有參與。因?yàn)樗麄儾皇侨A人嘛，老外是不會(huì)跟我回到香港的。

《新民周刊》：1979年您回到香港從事前衛(wèi)藝術(shù)時(shí)，當(dāng)時(shí)香港是怎么樣的一個(gè)環(huán)境？

榮念曾：我覺(jué)得70年代末到80年代初這段時(shí)間，香港有很多可能性，什么都在做試驗(yàn)。這是1984年中英談判確定香港未來(lái)之前的一段時(shí)間。在這個(gè)時(shí)期身份的問(wèn)題是比較敏感的。照理，作為一個(gè)藝術(shù)家，不應(yīng)該討論身份問(wèn)題，藝術(shù)家應(yīng)該是一個(gè)世界公民，世界沒(méi)有邊緣，搞創(chuàng)作就是靠你的敏銳度去反映全世界都在發(fā)生的事情。包括你關(guān)心的題目，是社會(huì)性的也好，是環(huán)保的、經(jīng)濟(jì)的也好，都可以在創(chuàng)作中反映出來(lái)。我覺(jué)得70年代末期，香港的電視電影也在開(kāi)始新浪潮，我剛到香港的時(shí)候，有一些實(shí)驗(yàn)電影的實(shí)驗(yàn)。我也參加了、帶動(dòng)了實(shí)驗(yàn)性的活動(dòng)。

《新民周刊》：據(jù)說(shuō)“進(jìn)念·二十面體”成立時(shí)排練工作的地方很?。?/p>

榮念曾：“進(jìn)念”成立于1982年，在中環(huán)擺花街的排練室很小，都是“進(jìn)念”的年輕朋友們各自掏零用錢(qián)來(lái)租的。我記得“進(jìn)念”的第一個(gè)演出應(yīng)該是長(zhǎng)達(dá)三個(gè)半小時(shí)的《百年孤寂》，后來(lái)在香港中文大學(xué)的邵逸夫堂特別加演了一場(chǎng)。

其實(shí)最有趣的是這個(gè)組織可以堅(jiān)持下去，已經(jīng)顯示出它的需求以及堅(jiān)實(shí)的力量?！斑M(jìn)念·二十面體”已經(jīng)堅(jiān)持下來(lái)，現(xiàn)在已經(jīng)27年了。所以也真是不簡(jiǎn)單。

《新民周刊》：《中國(guó)旅程》和《大路》是您早期的代表作，《中國(guó)》跟安東尼奧尼有關(guān)，《大路》跟費(fèi)里尼有沒(méi)有關(guān)系？

榮念曾：從1972年開(kāi)始我就在全世界游走，中國(guó)內(nèi)地來(lái)過(guò)好幾次。此時(shí)，“旅程”成了我最關(guān)注的主題。1979-1980年，我創(chuàng)作了第一批《中國(guó)旅程》戲劇作品，探討劇場(chǎng)中“看與被看”的關(guān)系。做這個(gè)戲?qū)ξ矣绊懕容^大的有兩個(gè)意大利人，一個(gè)是馬可·波羅，另一個(gè)是拍攝《中國(guó)》的安東尼奧尼。我看他們的東西，是要通過(guò)他們的眼睛來(lái)看一個(gè)地方，然后我看他們是“怎么”看這些地方的。隨后，我來(lái)反思我們的觀看方式與他們?cè)谖恢?、觀點(diǎn)、視角等方面的不同。整個(gè)《中國(guó)旅程》是一個(gè)非常實(shí)驗(yàn)性的作品，它是香港第一個(gè)多媒體劇場(chǎng)作品，第一次將電影、錄像、幻燈與舞臺(tái)結(jié)合起來(lái)。

《大路》和費(fèi)里尼的電影無(wú)關(guān)。它原名叫《長(zhǎng)征》。我的好友王守謙寫(xiě)了這個(gè)關(guān)于紅軍長(zhǎng)征的戲，故事很簡(jiǎn)單，一隊(duì)紅軍在一個(gè)雪地中過(guò)夜，第二天早上起來(lái)后，最后一個(gè)起來(lái)的紅軍戰(zhàn)士看到雪地上的腳印，這時(shí)，他想，大概又要下雪了。于是天上就下起了紅色的雪。

《西游荒山淚》：實(shí)驗(yàn)的傳統(tǒng)

《新民周刊》：從1990年代，您更關(guān)注思考文化的傳承，這是您開(kāi)始和京昆演員進(jìn)行合作和戲劇實(shí)驗(yàn)的初衷嗎？

榮念曾：在過(guò)去的十多年中，我和一些中國(guó)傳統(tǒng)戲曲表演藝術(shù)工作者一起，展開(kāi)不同形式的對(duì)話(huà)，探討傳統(tǒng)表演藝術(shù)傳承和發(fā)展的可能性，希望我們的這些努力可以讓我們重新了解本土文化的來(lái)源與去向，并激發(fā)藝術(shù)的生命力。我們尋求跨文化交流的基礎(chǔ)和方法。

第一位參與者是成都的川劇表演藝術(shù)家田曼莎，之后，昆劇的石小梅和柯軍、京劇的周龍和吳興國(guó)、越劇的趙志剛、黃梅戲的馬蘭、秦腔的李小峰和張寧、粵劇的梁漢威和紅虹以及河北梆子的彭蕙蘅等，中國(guó)八大戲曲派系的演員都參與了我們的劇場(chǎng)演出。

這個(gè)“實(shí)驗(yàn)傳統(tǒng)”計(jì)劃讓跨界成為可能，讓傳統(tǒng)戲曲表演者對(duì)門(mén)戶(hù)成規(guī)有了新的了解。我確實(shí)認(rèn)為，香港回歸后實(shí)行“一國(guó)兩制”是發(fā)展文化多元概念的重要契機(jī)，前瞻性的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)本身就是推動(dòng)跨文化、跨地域、跨界別的平等合作的一次嘗試。

《新民周刊》：“實(shí)驗(yàn)傳統(tǒng)”這個(gè)計(jì)劃也可以看做是對(duì)傳統(tǒng)的一次顛覆，您要做的就是打破那種形式上的束縛？

榮念曾：中國(guó)有很多不同劇種，根據(jù)一個(gè)在1950年代國(guó)內(nèi)的統(tǒng)計(jì)，全國(guó)共有350多種劇種（其中包括木偶和舞蹈劇種）。有的像昆曲一般古老，有的則比較現(xiàn)代，比如河北地區(qū)的評(píng)劇，是19世紀(jì)末才開(kāi)始發(fā)展起來(lái)的，歷史并不太長(zhǎng)。而齊如山等學(xué)者又對(duì)京劇做了修改，令京劇更加成熟。但這些戲劇往往各有一個(gè)表演程式，我覺(jué)得中國(guó)傳統(tǒng)戲曲面對(duì)的最大問(wèn)題是既定體制的問(wèn)題，體制成為了一種極大的限制，限制了傳統(tǒng)戲曲表演工作者的文化視野和士氣。

《新民周刊》：您的戲劇作品《西游荒山淚》就是一部探討文化交流的戲劇，它改編自程硯秋1932年去歐洲留學(xué)的故事，為什么對(duì)程硯秋情有獨(dú)鐘，梅蘭芳不是也出國(guó)交流過(guò)京劇，那段歷史不是更為人們所熟知？

榮念曾：程硯秋1932年到歐洲去，發(fā)現(xiàn)自己不足，然后他留在德國(guó)不回來(lái)，他申請(qǐng)?jiān)诘聡?guó)音樂(lè)學(xué)院學(xué)習(xí)。我覺(jué)得這個(gè)事情很有意思。我試圖通過(guò)程硯秋來(lái)討論文化交流問(wèn)題，跨文化交流。程硯秋是四大名旦之一，也就意味著反串是他的職業(yè)。而反串就是一個(gè)性別的跨越，他去歐洲是一個(gè)地區(qū)和文化的跨越。從幾方面的跨越，我們來(lái)看這個(gè)跨越的人是否是有更多機(jī)會(huì)來(lái)辯證的。我覺(jué)得在程硯秋的領(lǐng)域里面，是有這樣的反省的。他跳出來(lái)會(huì)問(wèn)，原來(lái)女人是這樣的，原來(lái)，男人是這樣的。他原來(lái)不會(huì)問(wèn)這樣的問(wèn)題，演了之后才知道，男人和女人其實(shí)是這樣子的；然后甚至超越了性別，去問(wèn)，人是怎么樣的？

而梅蘭芳與程硯秋不同，他是去宣揚(yáng)國(guó)威的。他不是去了解人家怎么看我們，我們?cè)趺纯慈思?，不是去交流。他到外?guó)，就好像你來(lái)訪(fǎng)問(wèn)我，卻不斷地在說(shuō)你自己的雜志怎么怎么好一樣。區(qū)別在于，程硯秋沒(méi)有去宣揚(yáng)中國(guó)的傳統(tǒng)戲曲，同時(shí)他希望能和別人談自己的事情的時(shí)候，也能夠得到別人對(duì)他的評(píng)議，而不是單一的贊揚(yáng)。梅蘭芳要做一個(gè)非常好的市場(chǎng)推廣，所以他是一個(gè)很好的文化外交，純粹是一個(gè)政治性的任務(wù)。程硯秋做的則是一個(gè)文化交流。

《新民周刊》：您說(shuō)到反串和性別，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)這樣的情況，比如說(shuō)像陳凱歌作品《霸王別姬》里的程蝶衣，他反串后反而將自己的性別意識(shí)給淹沒(méi)了？

榮念曾：那是另外一個(gè)問(wèn)題。你要演一個(gè)女人和你要肯定自己是一個(gè)同性戀是兩件事情?！栋酝鮿e姬》里談的問(wèn)題很多時(shí)候是遭到非議的。他的一個(gè)觀點(diǎn)就是客觀環(huán)境決定你的性別取向，還不是主觀環(huán)境決定你的性取向。他就說(shuō)因?yàn)槿思覐?qiáng)迫他來(lái)演女人，他就讓自己變成了一個(gè)女人。我覺(jué)得不是環(huán)境來(lái)決定你，而是你自己來(lái)決定自己的?！栋酝鮿e姬》保守的地方在于，環(huán)境令一個(gè)人變成同性戀，那是荒謬的。你跟社會(huì)學(xué)家談，他們都會(huì)覺(jué)得荒謬的。

但是主流社會(huì)會(huì)喜歡聽(tīng)這樣的話(huà)。因?yàn)樗麜?huì)說(shuō)，你看，同性戀是這樣出現(xiàn)的，而不是說(shuō)社會(huì)里面本來(lái)就有同性戀。他就可以推卸責(zé)任，他就覺(jué)得，他只要再給你一個(gè)新的環(huán)境，你就可以從同性戀變成異性戀了，這同樣荒謬。

都市：悲觀但不消極

《新民周刊》：近年來(lái)，您也積極參與到創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的運(yùn)作中來(lái)，參與了香港西九龍文娛藝術(shù)區(qū)規(guī)劃的大討論，我知道您在美國(guó)學(xué)的專(zhuān)業(yè)是建筑，那么您對(duì)文化大都會(huì)中的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)怎么看？

榮念曾：上海社科院在跟我討論要不要出書(shū)。我在寫(xiě)一些稿子，一個(gè)是文化大都會(huì)的定義。如果一個(gè)文化水平一般的領(lǐng)導(dǎo)，他可能會(huì)純粹從經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看文化大都會(huì)，有文化品牌之后就會(huì)有創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)，會(huì)帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。如果他的文化水平比較高一點(diǎn)，他也許會(huì)認(rèn)為文化對(duì)一個(gè)城市來(lái)說(shuō)是一個(gè)品牌，這個(gè)品牌打出來(lái)之后，可以提升這個(gè)城市的位置。在我看來(lái)，更高水平的思考是文化大都會(huì)在全球范圍內(nèi)的作用，這個(gè)作用是聚集了全世界文化的精英，他們提供了一個(gè)“頭腦風(fēng)暴”的環(huán)境，建造一個(gè)文化智庫(kù)。然后這個(gè)文化智庫(kù)希望可以為全世界服務(wù)。他們的存在肯定會(huì)影響這個(gè)城市，變成一個(gè)文化都會(huì)。

一個(gè)城市的領(lǐng)導(dǎo)可能只任職三五年，在這段時(shí)間內(nèi)，他是希望能立竿見(jiàn)影做出成績(jī)來(lái)，還是希望能看遠(yuǎn)一些，為未來(lái)的人打好基礎(chǔ)？就要看這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人有沒(méi)有這個(gè)視野，有沒(méi)有這個(gè)寬容度，還有是他有沒(méi)有這個(gè)策劃的工具。上海社科院舉辦的城市會(huì)議有這個(gè)取向，去跨城市地探討文化大都會(huì)的問(wèn)題。但這還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。在國(guó)內(nèi)這種體制下，我認(rèn)為，要很專(zhuān)業(yè)地探討這個(gè)問(wèn)題還有待時(shí)日。

另一篇文章是關(guān)于創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在成了一個(gè)很熱的口號(hào)，那怎么樣由口號(hào)來(lái)變成具體的事情，這個(gè)很值得我們來(lái)研究。什么是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)？他們其實(shí)不知道。我們?cè)谔釀?chuàng)意產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，我們其實(shí)是在批評(píng)產(chǎn)業(yè)界的人沒(méi)有創(chuàng)意。在傳統(tǒng)世界，產(chǎn)業(yè)的目標(biāo)是賺錢(qián)，而創(chuàng)意者則在不斷地實(shí)驗(yàn)，兩者沒(méi)有對(duì)話(huà)。但產(chǎn)業(yè)并非只有既有的模式。創(chuàng)意的人如果只用傳統(tǒng)的眼光來(lái)看產(chǎn)業(yè)會(huì)有抗拒感，但是如果他們能系統(tǒng)地來(lái)看產(chǎn)業(yè)，了解了什么叫市場(chǎng)，而不是要市場(chǎng)來(lái)控制你，然后你可以如何來(lái)創(chuàng)意地評(píng)議市場(chǎng)，這就是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。我講這些是覺(jué)得現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展，文化其實(shí)是被邊緣化了，文化完全變成了經(jīng)濟(jì)的活動(dòng)，慢慢就失去了我們的焦點(diǎn)。

《新民周刊》：都市也會(huì)對(duì)人產(chǎn)生一些壓抑，讓人的心靈產(chǎn)生扭曲，就像卡夫卡，這是一代人的心理創(chuàng)傷。

榮念曾：干嗎要壓抑呢？卡夫卡所面對(duì)的德國(guó)不是你們所面對(duì)的現(xiàn)代都市。現(xiàn)在已經(jīng)不是卡夫卡或尼采那個(gè)環(huán)境。你們這一代見(jiàn)證了上海這座城市的很多變化。擁擠、競(jìng)爭(zhēng)的壓力之下，有時(shí)候你也會(huì)覺(jué)得自己無(wú)能為力，自己想做的事情好像沒(méi)有太大的用，也會(huì)感到迷惘。你在上海這樣的城市，覺(jué)得自己才能無(wú)法伸展感到壓抑。一方面這跟社會(huì)價(jià)值觀念有關(guān)，另一方面這可能跟整個(gè)體制和文化環(huán)境有關(guān)。這又回到你作為一個(gè)公民，你如何協(xié)助整個(gè)社會(huì)的問(wèn)題。你可能做不到，但下一代可以做到。

《新民周刊》：您一直是這么樂(lè)觀的嗎？

榮念曾：這是樂(lè)觀嗎？這是積極啊。我是很悲觀的。但是我不消極，我不逃避。逃避了干嗎呢？積極的意思是說(shuō)你會(huì)尋找方法來(lái)做，悲觀是說(shuō)你覺(jué)得我想做的事情可能永遠(yuǎn)做不到。但是還是要做，因?yàn)槟阌袀€(gè)理想在那里。樂(lè)觀是很容易滿(mǎn)足，很快樂(lè)（笑）。

你可以說(shuō)上海是一個(gè)很樂(lè)觀的城市。因?yàn)榇蠹叶己芸旎畹卦谙M(fèi)。你也可以說(shuō)香港是個(gè)很悲觀的城市，他們并不是很快樂(lè)地在消費(fèi)。

《新民周刊》：為什么這么說(shuō)？

榮念曾：因?yàn)樗麄冊(cè)趩?wèn)很多問(wèn)題，越問(wèn)越覺(jué)得消費(fèi)好像是種逃避。但是上海人可能較少問(wèn)這樣的問(wèn)題?！?/p>