《董事會(huì)》:2007年上市公司治理專項(xiàng)活動(dòng)至今，中國(guó)上市公司的治理水平和董事會(huì)建設(shè)在哪些方面取得了顯著的進(jìn)步？

胡汝銀:首先，法制環(huán)境有了明顯改善，比如新《公司法》對(duì)董事的忠實(shí)和勤勉義務(wù)、董事責(zé)任、董事會(huì)和股東大會(huì)的運(yùn)作等都有了非常到位的規(guī)定。其次，對(duì)關(guān)聯(lián)交易以及其他重大事項(xiàng)都有了程序性的規(guī)定，要求獨(dú)立董事發(fā)表獨(dú)立意見(jiàn)，避免內(nèi)部人控制，保護(hù)公眾投資者利益。另外，在信息披露和透明度方面有了非常大的提高?，F(xiàn)在要求上市公司除了披露財(cái)務(wù)信息，還要披露公司治理情況，并且要求進(jìn)入“公司治理板塊”的公司披露社會(huì)責(zé)任的履行情況。但是總的來(lái)講，中國(guó)公司治理的進(jìn)步更多是體現(xiàn)在形式上，實(shí)質(zhì)進(jìn)步要滯后一些。

《董事會(huì)》:目前上市公司的治理問(wèn)題主要集中在哪幾個(gè)方面?

胡汝銀:存在的問(wèn)題比較廣泛。第一，由于股權(quán)過(guò)度集中和舊體制的慣性，在目前的董事會(huì)運(yùn)作中，“一股獨(dú)大”、“一人獨(dú)大”、內(nèi)部人控制等現(xiàn)象比較明顯。第二，由于投資者保護(hù)機(jī)制、法律環(huán)境、證券市場(chǎng)文化等方面存在問(wèn)題，所以很多大權(quán)在握的內(nèi)部人并不關(guān)注公司的整體利益，而是打自己的小算盤，為了牟取私利而犧牲上市公司利益。第三，董事不“懂事”，獨(dú)董不獨(dú)立現(xiàn)象普遍存在。第四，機(jī)構(gòu)投資者還是以“短炒”為主，通?！坝媚_投票”而不是“用手投票”，他們大多不關(guān)注上市公司的治理情況，上市公司缺少改進(jìn)治理水平的外界壓力。

《董事會(huì)》:交易所譴責(zé)了不少違規(guī)擔(dān)保、大股東占款的上市公司，這類事件頻發(fā)的原因是什么？

胡汝銀:最重要的原因是法律對(duì)直接責(zé)任人的懲處力度不夠。在香港，如果上市公司的內(nèi)部人胡來(lái)亂來(lái)，一旦被發(fā)現(xiàn)，懲罰是很嚴(yán)重的，看看創(chuàng)維數(shù)碼前董事會(huì)主席黃宏生的結(jié)局就知道了。在中國(guó)大陸，違規(guī)成本低，法律不具有威懾力。另外，“一股獨(dú)大”、“一人獨(dú)大”，集團(tuán)將一塊業(yè)務(wù)作為子公司上市等情況在我國(guó)證券市場(chǎng)十分普遍，這種股權(quán)結(jié)構(gòu)就容易滋生違規(guī)的關(guān)聯(lián)交易。從董事會(huì)的角度講，香港的上市公司如果要擔(dān)保，要有幾個(gè)甚至所有董事都簽字才行，這些董事的簽字是同等重要的。我們目前還沒(méi)有這種董事會(huì)的集體負(fù)責(zé)制。還有就是不少董事、獨(dú)董的履職能力和專業(yè)素質(zhì)還不夠高。

《董事會(huì)》:目前中國(guó)證券市場(chǎng)施行嚴(yán)刑峻法的難度比較高？

胡汝銀:應(yīng)該說(shuō)也沒(méi)有什么難度，關(guān)鍵是我們?cè)诹⒎ǖ臅r(shí)候還是心慈手軟。另外就是在法律的實(shí)施層面，拿大股東占款來(lái)講，如果大股東是地方的大型國(guó)企，那么檢察院就要顧及到地方政府的利益。所以，我們的司法獨(dú)立性也有問(wèn)題。

《董事會(huì)》:由董事長(zhǎng)一個(gè)人簽字的擔(dān)保合同是否有效？比如ST瓊花前董事長(zhǎng)于在青在未經(jīng)公司董事會(huì)同意的情況下，私自簽署的擔(dān)保合同。

胡汝銀:合規(guī)擔(dān)保由董事長(zhǎng)一個(gè)人簽字肯定是不行的，ST瓊花的案例屬于違規(guī)擔(dān)保，這類擔(dān)保往往手續(xù)不全。這種擔(dān)保合同有沒(méi)有法律效力取決于法院的判決，在尺度上有一定的彈性。要遏制這類違規(guī)事件的發(fā)生，就需要有對(duì)相關(guān)責(zé)任人民事訴訟和刑事訴訟的制度來(lái)保障，比方說(shuō)你給公司造成了損失，股東就能以公司名義對(duì)你提起訴訟。但我們還沒(méi)有類似的訴訟制度，這是需要完善的地方。

《董事會(huì)》:我們看到一些上市公司的獨(dú)立董事不夠勤勉盡職，這是什么原因造成的？

胡汝銀:主要原因是現(xiàn)行制度對(duì)獨(dú)董的約束和激勵(lì)都不到位。約束方面主要是相關(guān)法律不完善、執(zhí)行力度不夠、訴訟成本過(guò)高等問(wèn)題，剛才談過(guò)了。從激勵(lì)方面講，目前獨(dú)董的報(bào)酬主要是現(xiàn)金，這種報(bào)酬的方式有問(wèn)題，導(dǎo)致有些獨(dú)董只知道拿報(bào)酬，而不怎么盡職。加州公務(wù)員退休基金（CalPERS）認(rèn)為，董事薪酬的70％應(yīng)該是股權(quán)形式。我一直主張，如果你要當(dāng)一家公司的獨(dú)董，你自己必須先拿出一筆數(shù)額不菲的錢來(lái)買這家公司的股票，然后你的報(bào)酬中有70％也是這家公司的股票。如此一來(lái)，由于你的很多財(cái)富都與這家公司的業(yè)績(jī)綁在了一起，你就會(huì)關(guān)注公司的運(yùn)作，關(guān)注董事會(huì)的運(yùn)作。

《董事會(huì)》:這種針對(duì)董事和獨(dú)董的激勵(lì)性股票的限售期應(yīng)該很長(zhǎng)？

胡汝銀:是的，需要把限售期設(shè)定的很長(zhǎng)。我決不認(rèn)為限售期短是好事，因?yàn)榧?lì)對(duì)象是內(nèi)部人，而當(dāng)前資本市場(chǎng)各方面對(duì)公司內(nèi)部人的約束還不夠，所以他們很容易通過(guò)操縱財(cái)務(wù)數(shù)據(jù)或者利用信息優(yōu)勢(shì)來(lái)操縱股價(jià)，導(dǎo)致不當(dāng)行為發(fā)生。因此，限售條款應(yīng)該是越嚴(yán)越好。

《董事會(huì)》:上市公司的獨(dú)董們是否具備有效履職的能力？

胡汝銀:可以說(shuō)，許多公司的獨(dú)董缺乏足夠的專業(yè)知識(shí)。香港有董事學(xué)院，他們對(duì)董事履職所必備的知識(shí)列了很多條，比我們的MBA課程內(nèi)容還要多。而內(nèi)地只有獨(dú)董資格培訓(xùn)，而且培訓(xùn)期只有幾天，目前還沒(méi)有針對(duì)獨(dú)董的持續(xù)培訓(xùn)。但是，我們現(xiàn)在已經(jīng)有一些制度能為董事提供智力支持。比如獨(dú)立董事需要發(fā)表獨(dú)立意見(jiàn)時(shí)，如果他不懂，他可以聘請(qǐng)第三方顧問(wèn)來(lái)提供專業(yè)的智力支持，這個(gè)費(fèi)用由公司出。當(dāng)然，這一切要湊效的前提是獨(dú)董的約束與激勵(lì)要到位，這樣獨(dú)董才會(huì)有勤勉盡職的動(dòng)力。

《董事會(huì)》:在董事會(huì)投票表決議案時(shí)，獨(dú)立董事投反對(duì)票的情況很少見(jiàn)，是什么原因造成了獨(dú)董反對(duì)票“一票難求”？

胡汝銀:除了前面說(shuō)過(guò)的不勤勉盡職的多個(gè)因素外，還有個(gè)主要原因就是獨(dú)董的提名問(wèn)題。雖然獨(dú)董是由董事會(huì)提名委員會(huì)提名的，但是提名委員會(huì)成員也怕得罪董事長(zhǎng)、大股東等內(nèi)部人，所以提名過(guò)程還是由這些內(nèi)部人說(shuō)了算，由他們提名的獨(dú)董很難真正做到獨(dú)立，這就出現(xiàn)了獨(dú)董反對(duì)票“一票難求”現(xiàn)象，這實(shí)際上是內(nèi)部控制人和公眾的力量不對(duì)稱的問(wèn)題。如果法律對(duì)做錯(cuò)事懲罰的力度很大，那么就能達(dá)到某種平衡，所以還是要在法律層面加大約束力。

《董事會(huì)》:看來(lái)保證提名委員會(huì)的獨(dú)立性是我們要邁出的第一步。

胡汝銀:對(duì)。現(xiàn)在的規(guī)定是提名委員會(huì)由獨(dú)董構(gòu)成，但這些獨(dú)董原本就是由大股東等內(nèi)部人任命的，所以他們還是會(huì)投其所好。目前來(lái)講，我們的上市公司還沒(méi)有走出這種怪圈。要解決這個(gè)問(wèn)題，一方面還是要加強(qiáng)對(duì)內(nèi)部人不當(dāng)行為的懲處力度；另一方面，應(yīng)該提高獨(dú)董提名機(jī)制和提名標(biāo)準(zhǔn)的透明度。

《董事會(huì)》:最近一年，多家上市公司出現(xiàn)重大投資失誤，造成巨額虧損，您認(rèn)為是否有董事會(huì)治理層面的原因？

胡汝銀:這些投資失敗的案例說(shuō)明，具體操作人員的業(yè)務(wù)水平和勤勉盡職、董事會(huì)的風(fēng)險(xiǎn)控制和決策機(jī)制、以及監(jiān)管的質(zhì)量都急需改進(jìn)。我認(rèn)為不要對(duì)虧損本身做太多的批評(píng)，因?yàn)椤疤潯辈皇且粋€(gè)問(wèn)題，問(wèn)題在于這種“虧”是怎樣引起的。我們要審視的是公司的決策程序是不是很嚴(yán)密？相關(guān)操作人是不是合適的人選？合約的對(duì)手是誰(shuí)？合同的條款是不是公平合理？中國(guó)的許多企業(yè)太相信華爾街了。華爾街那些人是來(lái)中國(guó)賺錢的，不是為人民服務(wù)的，他為什么要和你對(duì)賭，是因?yàn)槟悴粚I(yè)而他專業(yè)，他們擁有很多資源作為支持，你根本玩不過(guò)他。

《董事會(huì)》:所以我們覺(jué)得很奇怪，深南電怎么敢和高盛對(duì)賭呢？簽訂這種對(duì)賭合約時(shí)董事會(huì)為什么能夠通過(guò)呢？

胡汝銀:由于現(xiàn)在信息不透明，我們可以大膽假設(shè)小心求證。這里面會(huì)不會(huì)有什么貓膩呢？比如說(shuō)，有關(guān)系戶或高干子弟在里面起作用，有沒(méi)有類似的不可告人的秘密？由于中國(guó)多年來(lái)的文化使然，領(lǐng)導(dǎo)的一句話往往就能促成一件事，具體辦事的人是“對(duì)人不對(duì)事”，只要是領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)的，錯(cuò)的也是對(duì)的。當(dāng)然，這些都只是假設(shè)，希望深南電沒(méi)有這些事。

《董事會(huì)》:最近，有媒體發(fā)布了上市公司“鐵公雞”排行榜，顯示有496家上市公司在14年到3年不等的時(shí)間里沒(méi)有分紅，對(duì)這一現(xiàn)象，你怎么看？

胡汝銀:我覺(jué)得不要簡(jiǎn)單的搞“鐵公雞”排名，而要分析這些“鐵公雞”的資金運(yùn)用的效率究竟怎么樣，給股東帶來(lái)的回報(bào)情況怎么樣。理論上講，如果上市公司資金運(yùn)用的效率比較低，無(wú)法給股東創(chuàng)造足夠的收益，那就應(yīng)該將現(xiàn)金用于分紅；反之，如果公司用這些資金給股東提供的回報(bào)能夠超過(guò)股東自身的平均資金回報(bào)率，那么，由公司來(lái)運(yùn)作這些資金就能符合股東價(jià)值最大化的原則。所以，我的觀點(diǎn)是具體問(wèn)題需要具體分析，我們要看資金對(duì)于公司的發(fā)展是否必要，要看公司在資金運(yùn)用方面有沒(méi)有重大的瑕疵。我知道有一些中小規(guī)模的銀行發(fā)展速度很快，為股東創(chuàng)造了很高的回報(bào)，在這種情況下，我們就沒(méi)有必要要求他們現(xiàn)金分紅，因?yàn)檫@些企業(yè)正處在缺錢謀發(fā)展的階段。因此，我們不要把問(wèn)題簡(jiǎn)單化，要做深入地分析，這樣才能提高中國(guó)證券市場(chǎng)的運(yùn)作效率和專業(yè)水平。