邢小利　陳忠實

邢小利（以下簡稱邢）：新中國成立到明年就60年了，前30年政治運動不斷，以階級斗爭為綱，后30年改革開放，以經濟建設為中心，奔小康、建設和諧社會。你的人生經歷了這個全過程，你是一位親歷者，是一個過來人，我想請你從你的切身體會或者從一些生活細節(jié)，談談你的生活感受，說說這“三十年河東，三十年河西”的滄桑巨變。

陳忠實（以下簡稱陳）：我只說一件鄉(xiāng)村住房的生活事象。以我生活了大半輩子（我直到五十歲出頭才搬進西安）的那個村子為例，解放時37戶人家，到“文革”發(fā)生時的17年間，已擴大到有近50戶人家的村子，只有3戶蓋起了寬大的兩邊流水的大瓦房。平常人家省吃儉用積攢多年，能蓋起一邊流水比較窄小的廈屋，都是全村人羨慕的大事，可以想見那3戶蓋起大瓦房的主人在村民中間的影響了。然而，就我親歷的感覺，村里人的反應比較冷淡。原因很簡單，那3戶人家建造大瓦房的舉動，是絕大多數人家可望而即不可及的太遙遠的事，或者用他們的話說是連想也不敢想的事。我很清楚那3戶人家，他們中一戶人家有一個在地質勘探隊的兒子，另一戶人家有一個在煤礦下井挖煤的兒子，都是工人這個階層收入較高的工種，掙下錢都寄回老家了。上個世紀50年代建筑材料很便宜，他們很輕易地蓋起了讓大部分公社社員可望而不可即的大瓦房。只有第三個蓋起大瓦房的主戶是地道的農民。他在“三年困難”來臨的時候，把另一個村子扔掉不種的一小塊土地悄悄地栽上了紅苕，獲得全村人眼饞的收成，又恰好遇到普遍饑餓的非常時期，紅苕的市價超過正常年景里麥子的價格。他僅僅憑著這一年撈得的外快，就蓋起三間大瓦房。其余所有村民，都依賴著在生產隊掙工分過日子，能吃飽且不欠生產隊透支款就不錯了，蓋房談何容易。即以我家來說，我哥在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)工作多年，才蓋起兩間土坯砌墻的廈屋。我和父母還住在祖?zhèn)鞯睦衔堇?，每逢下雨就用盆盆罐罐接漏水。別說蓋新房，連修補舊房的資金也沒有。一個基本事實擺在這個小村子的編年史上，17年里，完全依靠公社體制生活的農民，沒有一戶能蓋起一間瓦房，已經不是誰有本領誰無本領的事了，而是在這種生產經營方式之中，任誰都不能蓋起三間大瓦房來，且不作深論。

這個村子實行生產責任制是1982年秋天，到80年代中期，不過四五年時間，形成了一個蓋新房的高潮，本村和鄰村的匠人供不應求。誰家和誰家不用商量，一律都是磚木結構的大瓦房，或是水泥預制板的平頂大房子，并且開始出現(xiàn)兩層小樓房，傳統(tǒng)了不知多少年的廈屋沒有誰再建造了。也是在已經潮起建造新房的頗為熱鬧的1986年春天，我也蓋起了三間平頂新房。曾經很得意，盡管是用積攢的稿酬蓋房，心理頗類近高曉聲筆下造屋的李順大。20多年過去，我祖居的這個小村子，家家戶戶都蓋起了新房，二層小樓比比皆是。我想著重說明的一點，這個小村子處于地理交通環(huán)境中的一個死角，且不說商品經濟的大話，農民進行小宗農產品交換都很不方便，比起那些環(huán)境更方便的村子的農民，還顯得后進一截。盡管如此，較之公社化體制下的生活狀態(tài)，也可以說是超出想象的好了。

邢：是啊，在這方面，我也有深切的感受。

陳：我的直接經歷的生活演變引發(fā)的感慨，不是通常的理論闡釋所可代替。我上初中的1955年冬天，我的村子完成了農業(yè)合作化建制。我記著把黃牛交給農業(yè)合作社集體飼養(yǎng)以后的父親坐臥不寧的樣子，給黃牛添草拌料飲水墊圈已成生活習慣的父親突然閑下來，手足無措百無聊賴。我不僅不以為然，甚至覺得他思想落后。我剛剛在中學課堂上接受了老師宣講的“集體化是共同富裕的道路”的新鮮理論，不僅完全接受完全相信，而且充滿了對明天的美好想象。今天想來，我自小所看見所經歷的農家生活的艱難，是渴望改善的基礎性心理，很自然地相信老師宣講的理論了。從初中念書到高中畢業(yè)進入社會參加工作，尤其是我在基層鄉(xiāng)村人民公社工作的十年，盡管存在這樣那樣的問題，包括饑餓，我都沒有從理論上懷疑過“集體化道路”。對于自60年代初重提“階級斗爭”再發(fā)展到十年“文革”災難，造成生產隊這個最基礎的生產單位陷入混亂和無序，架著革命名義的種種矛盾和斗爭，使生產遭到數年的破壞。我盡管能看到這些問題，卻仍然對“集體化道路”未曾產生懷疑。當80年代初實行責任制之初，我曾不無擔心，單家小戶如何實現(xiàn)機械化和水利化，等等。就在我自己躺在堆滿小麥口袋上的那個夜晚，才把自少年時代就信奉不渝的理論淡釋了。

時間過去近30年了，我的經歷所引發(fā)的生活直感歸于沉靜。毛澤東在50年代農業(yè)合作化初期所寫的大量“按語”，既堅信不移又熱情洋溢，幾乎全是詩性的語言，這是我信奉“集體化共同富裕道路”的理論基礎。且不說“三十年河東，三十年河西”這句俗話，一種美好的愿望和堅定的理論支持的信念，經過10億農民近30年的實踐，結果卻是仍然由農民個體經營土地效果最好。我的心理感受很難歸入“河東河西”那種感慨，又一時說不確切。還是“實踐是檢驗真理的唯一標準”這話可靠，只是這個檢驗過程未免太長了。就我個人而言，從少年時期的信仰到整個青年時期投入的實踐，卻僅僅證明了這條道路的不可行。好在進入中年之后，我的專業(yè)轉移到文學創(chuàng)作，那種體驗和感受就具有了另外的意義和價值。

邢： 中國的社會改革最初是從農村開始的，從你上個月才去參觀考察的安徽省鳳陽縣小崗村起根發(fā)苗，你也長期生活和工作在農村，你對中國農村社會和農民生活是相當熟悉的，而且至今非常關注農村，研究農民。請你談談農村這三十年來的變化，包括農業(yè)生產經營上的、農村生活方式上的、農民文化心理上的變化。

陳:中國的改革首先是由農村發(fā)起的。這是事實，也可以說業(yè)已成為歷史。如果要問為什么改革會在相對落后的農村首先發(fā)生，我能想到的諸種因素中最突出的一點，便是饑餓。在此之前的中國，城市人憑糧票吃飯，有的家庭盡管也存在口糧不足的現(xiàn)象，但畢竟有一點雖不寬裕卻可以保證基本生活的糧食，做點稀稠搭配就可以從月頭過到月末不致斷頓兒。農村沒有這個基本保證的糧票，全靠生產隊土地上的豐歉，決定家家戶戶碗里的稀稠以及有無。決定土地每年豐歉的直接因素，除了自然災害之外，便是生產隊的管理和經營。僅以我生活和工作的號稱八百里秦川的邊沿灞河岸邊的農村來說，最大的一種自然災害是干旱，卻不是年年發(fā)生，一般都是隔幾年才有稍微嚴重的一次。在這方史稱糧倉的渭河平原，口糧不足始終是一個困擾家家戶戶的最突出的問題。記得我在公社（鄉(xiāng)鎮(zhèn)）工作的十余年里，每到春二三月，近一半生產隊的隊長緊緊盯著公社，幾乎天天跑公社找領導要救濟糧。誰都明白，在這樣好的條件下仍然吃不飽肚子，是生產隊管理和經營不好造成的。不是個別而是普遍發(fā)生管理和經營不好的現(xiàn)象，且是一個持續(xù)始終的問題，就沒有誰再敢深究了，只是用當時流行的政治口號去解釋，諸如未“突出政治”，沒有抓“階級斗爭”這個“綱”，等等。就我個人而言，我相信“集體化”是中國農民共同富裕的道路，即使饑餓始終是一個難以改變的普遍現(xiàn)象存在著，也沒有懷疑過“集體化道路”。不是膽量大小的事，確鑿是一種理論的信仰。安徽小崗村的18個農民不僅懷疑了，而且做好了以生命為代價的挑戰(zhàn)，私自實行土地分戶經營。

在這18戶農民秘密分田到戶30年之后的今年春天，我終于有機緣走進了小崗村。30年前他們冒著坐牢殺頭的風險所干的事，早已通行全國所有鄉(xiāng)村，今天聽來看來頗覺不可思議。然而，在親身經歷過那個年月的我來說，卻幾乎有一種感同身受的心情。我握著當年策劃這場分田到戶事件的生產隊長的手時，是真誠的崇拜和欽佩。我想到我在分田到戶第一年的情景，我的妻子和孩子也分得了土地，第一個夏收的某個夜晚，我躺在堆積著裝滿麥子的口袋摞子上的時候，首先是一個農民的共同感覺，身下的這一堆麥子，足夠暢暢快快食用三年，夏季一料收成就解決了困擾多年的吃飯問題，而且全是被稱作細糧的麥子，那種喜悅和舒坦是無與倫比的；我比農民可能還多了一種感受，是自少年時期就接受并信奉不疑的“集體化道路”，就在我躺在那一堆屬于自己的裝滿麥子的口袋摞子上的夜晚淡釋了，隱隱感到一個蒼白的心里空洞，那是我為這個真誠的信奉做的許多工作說的許多話寫的許多文字一旦消解，必不可少會發(fā)生的心理感覺，與徹底解除吃飯問題的舒坦心情形成一種矛盾，或者說不協(xié)調。

邢：你是如何認識農村城市化這一現(xiàn)象的？

陳:30年過去，吃飽穿暖早已不再成為農民的一個問題，很快凸顯出來的問題是獲得富裕的新途徑，幾乎無可選擇地走向城市，尤其是青年男女。就我眼見的鄉(xiāng)村，走進村子幾乎看不到年輕人，只有老漢老婆和被兒子留下的小孩。我解開這個謎是在90年代出訪美國時發(fā)生的。我乘火車從美國東部往西部旅行，正當小麥泛黃時節(jié)，田野上是一眼看不盡的麥田，卻看不到一個農民聚居的印象里的村莊，只有幾乎淹沒在麥田里的一戶農莊主的建筑物。無須介紹，我能想到這堆建筑物四周的不知幾千公頃的麥田，就屬于這個農場主。我也大體會算一筆大賬，這么多的麥田收獲的總產量，在我這個出身農家的人來說，當是一個天文數字且不論，即使1公斤麥子賺1毛錢，純收入也是一個天文數字。我的家鄉(xiāng)農民人均1畝地，即使畝產400公斤，即使1公斤小麥賺5毛錢，也很難致富。道理很明白，除了一家人食用，所剩余的糧食有限。我也同時明白，中國無論山區(qū)無論平原的農民，都清楚那一畝地是難得致富的，誰和誰不用商量，都奔城市掙錢去了，形成一個新的群體——農民工。這個龐大的群體承載著現(xiàn)代化城市建設和發(fā)展的基礎性工程，鐵路公路建筑以及國營私營廠家商家的用工，多為民工，他們做著最粗笨的勞動，收入的報酬大多是最低的檔次，且不說干了活不給錢的事。在這個龐大的群體里，有一部分優(yōu)秀分子，已經提升起來，成為某項專業(yè)的骨干，個人素質也陶冶質變，成為現(xiàn)代社會健全健康的新人。這是令人感奮的一個現(xiàn)象，在于富有中國特色的城市和鄉(xiāng)村的融化過程，也在于鄉(xiāng)村向城市的蛻變過程，可以想見其漫長，但畢竟發(fā)生了，也開始了。

邢 ：你的長篇小說《白鹿原》大約從1986年開始構思和進行藝術準備，1988年動筆，1992年完成。這一段時間正是中國社會由風云激蕩的80年代向冷靜現(xiàn)實的90年代轉變之時，市場經濟逐漸取代計劃經濟，社會心理包括一些作家的創(chuàng)作心態(tài)都比較浮躁，你當時的心理狀態(tài)是什么樣的？

陳：我的心態(tài)用兩個字可以概括，就是沉靜。我之所以能保持一種沉靜的寫作心態(tài)，與我對文學創(chuàng)作的理解有關。

1982年末，我獲得了專業(yè)創(chuàng)作的條件。我當時最直接的心理反應只有一點，我已經走到自己人生的最理想境地，可以把創(chuàng)作當做自己的主業(yè)來做了，而且名正言順。這件具有人生重大轉折意義的好事的另一面，便是壓力，甚至可以說成是壓迫，必須寫出好作品來，不然就戴不起“專業(yè)作家”這頂被廣泛注目的帽子。我?guī)缀跬瑫r就作出了符合我個人實際的選擇，不僅不搬進作協(xié)大院，反而從城鎮(zhèn)回歸鄉(xiāng)下老家，可以平心靜氣地讀書，可以回嚼我在區(qū)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)20年工作積累的生活，也可以避開文壇不可或缺的是是非非，免得擾亂心境空耗生命。我家當時的條件很差，住房逢雨必漏，我的經濟收入還無法蓋一幢新房子，更不可奢望有一間寫作的書房。我在一間臨時搭建的小屋里，倚著用麻繩捆綁固定四條腿的祖?zhèn)鞯姆阶?，寫我的小說，而且自鳴得意，有蛋要下的母雞是不會擇窩的，空懷的母雞即使臥到皇帝的金鑾殿上，還是生不出蛋來。

我住在鄉(xiāng)下卻不封閉自己，尤其是文學界一浪迭過一浪的新鮮理論和新鮮流派我都關注。80年代的中國文學是最活躍的時期，有人調侃說那些新的流派是“各領風騷一半年”。我雖然不可能今天跟這個流派明天又跟那個流派，但各種流派的最具影響的代表作我都要讀，一在增長見識，擴大藝術視野，二在取其優(yōu)長，豐富我的藝術表現(xiàn)手段。譬如“尋根文學”，我曾經興趣十足地關注其思路和發(fā)展，最后頗覺遺憾，它沒有繼續(xù)專注于民族文化這個大根去尋找，卻跑到深山老林孤寺野涯里尋找那些傳奇荒誕遺事去了。我反倒覺得應該到人口最密集的鄉(xiāng)村乃至城市，去尋找民族文化之根，尋找這個民族的精神和心靈演變的秘史，《白鹿原》的創(chuàng)作思考，這是一個誘因。

邢：你怎么能、怎么敢沉下心來，居于鄉(xiāng)間，寫你的《白鹿原》？《白鹿原》之所以順利問世并獲得強大的社會反響，與當時的社會情勢比如鄧小平南巡講話有無關系？

陳：在《白鹿原》構思和寫作的6年時間里，是我寫作生涯最為專注也最為沉靜的6年。這種沉靜的心態(tài)不是有意的，而是自然形成的，決定于兩個因素，首先是這部作品的內容，正面面對我們民族最痛苦也最偉大的一次更新，即從業(yè)已腐朽不堪的封建帝制到人民共和國的徹底蛻變，我感受感知到一種自以為獨自的體驗和理性的理解，也產生了以往寫作中從未有過的莊嚴感，很自然地轉化為沉靜的寫作心態(tài)。再，純粹出于自己追求文學創(chuàng)作的心理感受，我計劃這部長篇小說需3年寫完，那時我就跨進被習慣上稱做老漢的年齡區(qū)段了，第一次感覺到生命的短促和緊迫，似乎在平生追求的文學創(chuàng)作上還沒寫出自己滿意的小說，忽然就老了。我的切痛之感也發(fā)生了，如果死時沒有自己滿意的一部小說墊棺做枕，我一生的文學夢就做空了。我是為著死時有一本可以墊棺做枕的書進入這部小說創(chuàng)作的，社會上潮起的諸如“文人要不要下?！钡挠懻?，基本涉及不到我的心態(tài)。我只是注重一點，把已經意識到的內容充分表達出來，不要留下遺憾，這是形成沉靜的寫作狀態(tài)的又一個純屬個人的因素。

在寫完這部小說時曾有一點擔心，怕出版社發(fā)生誤讀不能出版，1991年被普遍看做是文藝政策有“收”的傾向。在我對小說作最后的潤色和校正的1992年初，一個早春的早晨，我用半導體收聽每天必不可缺的新聞聯(lián)播時，聽到了鄧小平南巡講話，竟然從屋子里走到院子，仰臉看剛剛呈現(xiàn)到屋檐上的霞光，心里涌出的一句話是，這部小說可以投稿給出版社了。

邢 ：《白鹿原》發(fā)表和被移植到不同的藝術形態(tài)后，你的文學心路歷程是怎樣的？

陳：這部小說接近完成時我曾奢望過，如果能順利出版，有可能被改編為電視連續(xù)劇，其他藝術形式的改編幾乎沒有設想過。果然，《白鹿原》剛剛面世，南方北方和陜西當地有四五家電視制作人找我談電視連續(xù)劇改編。出乎我的意料，最早看好的電視連續(xù)劇改編至今未有著落，倒是不曾預料甚至完全料想不到的幾種藝術形式都改編完成了。最早改編并演出的是秦腔《白鹿原》，接著是連環(huán)畫，稍后是話劇和舞劇，還有完全意料不到的30多組《白鹿原》雕塑，電影《白鹿原》已經搞了七八年，現(xiàn)在還未進入拍攝階段。在兩家廣播電臺幾次連播之后，今年初西安廣播電臺又以關中地方語播出。作為作者，這是遠遠超出期待的勞動回報。我不止一次很自然地發(fā)生心里感動，也反省作為平生不能舍棄的文學創(chuàng)作的原本目的，在我只有一點，就是把自己對現(xiàn)實和歷史的獨有感知和獨自理解表述出來，和讀者實現(xiàn)交流，交流的范圍越廣泛，讀者閱讀的興趣越大并引發(fā)呼應，這是全部也是唯一的創(chuàng)作目的的實現(xiàn)，是無形的卻也是最令作者我心地踏實的獎賞，創(chuàng)作過程的所有艱難以至挫折，都是合理的。我收到很多讀者來信和電話，往往會為他們對某個人物某個情節(jié)的理解而深為心動，絲毫也不遜色各種獎勵。決定一部小說生命力長久短暫的唯一因素，是讀者，這是任誰都無可奈何的冷峻的事實。

邢：你的文學觀念是不是一直都在變化或深化？

陳:這個題目太大，我只說感知最深的一點。作家要體驗生活，這是常掛在嘴上的話。我至今仍然信服這個話，但應承認體驗生活的各種不同的方式。我在80年代末到90年代初，意識到了作家的生活體驗和生命體驗的巨大差異。這是我從閱讀中領悟出來的。我覺得實現(xiàn)生活體驗的作品很多，而能完成生命體驗的作品是一個不成比例的少數；對一個作家來說，有一部作品進入生命體驗的層面，卻無法保證再有創(chuàng)作都能保持在生命體驗的層面。讓我感到最富啟發(fā)的是前捷克作家米蘭·昆德拉的幾部小說，從《玩笑》到《生命中不能承受之輕》，昆德拉實現(xiàn)了從生活體驗到生命體驗的升華，或者如同從蠶到蛾的破繭而出的飛翔的自由?！渡分蟮男≌f，似乎又落在生活體驗的層面上。

我對頗有點神秘的生命體驗難以作出具體的闡釋，卻相信從生活體驗進入生命體驗的諸多因素中，作家的思想是至關重要的一個。思想決定著作家感受生活的敏銳性，也決定作家理解生活的深度，更決定著對生活理解的獨特性，也可以看作是作家對生活的獨自發(fā)現(xiàn)。那些在我感知到生命體驗的作品，無不是深刻的思想令人震撼，倒不在通常所見的曲折情節(jié)或生活習俗的怪異所能奏效。即使生活體驗的小說，也因作家思想的因素決定著作品的深刻程度，這在同一時期的同類題材的作品中，分明可見。譬如《創(chuàng)業(yè)史》在十七年的農村題材的一批小說中，柳青是開掘深刻體驗深刻的佼佼者，在于他的思想的深刻性和獨到性，且不說藝術。

邢：你現(xiàn)在對什么文學形式最感興趣？

陳:《白》書剛面世時，記得我和李星的一次對話中談到，往后將以長篇小說創(chuàng)作為主。這是當時的真實打算。我在新時期文藝復興的頭幾年，集中探索短篇小說的各種表述形式；在第一部中篇小說《康家小院》于1982年末順利寫成之后，便漲起中篇小說寫作的濃厚興趣，偶爾穿插寫著適宜短篇素材的小說；在《白鹿原》順利出版并獲得較熱烈的評說時，很自然地發(fā)生對長篇小說創(chuàng)作的興趣，曾想試驗長篇小說的不同藝術表述形式。

連我自己也始料不及，這種興趣很快消解，甚至連中短篇小說寫作的興趣也張揚不起來，倒是對散文寫作頗多迷戀，寫了不少感時憶舊的散文。我沒有強迫自己硬寫，倒有一種自我解脫的托詞，中國現(xiàn)在不缺長篇小說。

邢：你對自己所取得的文化影響力，包括獲茅盾文學獎，是如何認識、評價和使用的？

陳:這是一個在你之前沒有誰向我提出過的問題。我沒有稍微認真地想過這件事。我只有一些直感的事象，諸如讀者對這部小說的閱讀興趣，從出版時的暢銷到持續(xù)至今十五年的長銷，我走到東部西部南方北方所感受到文學圈外的社會各層面的讀者的熱情，切實感覺到作為一個僅寫出一部長篇小說的作家的榮幸。

這些事象給我的最直接的影響，就是要寫被讀者普遍感興趣的作品，即使一個短篇或一篇散文，也得有真實感受，不可忽悠讀者。我也欽佩茅盾文學獎評委，在《白鹿原》一度發(fā)生某些誤讀的情勢下，堅持使其評獎，顯示的是一種文學精神。

我沒有使用這種影響力做個人的事，倒是應邀參與過一些社會文化活動。

邢：你是怎樣和新生代作家在文學活動中相互對話、交往的？

陳: 我尊重各個年齡層面的作家的創(chuàng)作，這不是個人修養(yǎng)或處世姿態(tài)，而是因為我的整個學習創(chuàng)作歷程決定的。我從寫作小散文到寫短篇再到長篇小說，從業(yè)余作者到專業(yè)作家，從沒什么影響到有一定影響，其中免不了大大小小的挫折。依著這個過程的人生體驗和對文學創(chuàng)作不斷加深的理解，我敬重各個年齡層面上正在探索自己藝術道路的作家。

我和新生代作家的交流方式是閱讀他們的作品。我對他們作品的基本態(tài)度，是多看他們的用心所在，發(fā)現(xiàn)他們獨有的藝術特質，并予以彰顯。但我把握一個基本準則，絕不亂吹，以至像某些拋出的彩球高帽把作者自己都嚇住了。我面對作品，基本不考慮與作者的遠近或親疏。

邢：面對大眾文化的沖擊和商業(yè)文化的侵蝕，加之一些文化機構的官僚化，你有無一種“文化無聊”的感覺？這些和你既有的藝術人格有無沖突？你是如何應對的？

陳:你提出的這個問題，我已和不少人討論過。我先講一個對我頗多啟發(fā)的經歷。我十多年前到美國，有一次從東部到西部的火車旅行?；疖囌九_上有一個自動售書臺，乘客上車時花小錢拿一本書到車上讀，到目的地下車時，我看到不少人把書扔到門口的一只箱子里。據說，有一些專門寫作這類供旅客在旅途解悶打發(fā)時間的讀物的作家，經濟收益頗豐。可以想見這類包括小說在內的讀物會是什么內容，海明威的作品肯定不會擺在那里。

商業(yè)社會產生商業(yè)文化是必然的。純文學作家不要太在意商業(yè)文化對自己的威脅，倒是應該漲起自信，以自己的藝術魅力擁有讀者。要相信人群中有大量不甘局限于消遣閱讀的讀者。