2009年1月5日上午，筆者前去看望財政部原部長劉仲藜，在他的辦公室里進(jìn)行了一番饒有趣味的談話。下文為當(dāng)時談話的手稿記錄。

分稅制推動國企改革

翁禮華：分稅制改革以后實際上推動了國有企業(yè)的改革。因為在以前承包制的條件下，很多地方政府都辦了許多地方國有企業(yè)，這些地方國有企業(yè)很多效益都不好，怎么辦呢？只好用財政去補貼。以前用財政去補貼是有條件的，因為財政是承包的，盡管效益不好，但在扣了補貼的錢后，還是有點盈余。實行分稅制以后，中央稅和地方稅分開了，補貼的錢再要地方財政拿，地方就沒辦法了，這就推動了地方國有企業(yè)的改革。

劉仲藜：這也是一個過程。國有企業(yè)在當(dāng)時計劃經(jīng)濟體制下，還沒有建立社會保障制度，不交養(yǎng)老金，不交社會保險，叫企業(yè)退休職工。同時企業(yè)辦社會，什么子弟學(xué)校、職工醫(yī)院、職工托兒所，這些本來應(yīng)是社會辦的，結(jié)果企業(yè)都在辦，企業(yè)負(fù)擔(dān)重，而效益又不好，管理又落后，后來跟企業(yè)搞承包的時候，又是進(jìn)行一對一的談判，很不規(guī)范。

會叫會要的基數(shù)就低，增長率就小，就得便宜了；不會叫不會要的就吃虧了。反過來，在執(zhí)行當(dāng)中又包贏不包虧，贏了他撈下了，虧了就說沒有錢，你拿他如何？不能如何。但真要他還確實有困難，在職職工要養(yǎng)，退休職工要養(yǎng)，回城的下鄉(xiāng)青年要安排，還有辦社會的，確實有實際困難。但在改革中沒有創(chuàng)造一條好的路子，只是外部改革，而內(nèi)部機制沒有轉(zhuǎn)換。后來隨著市場經(jīng)濟的建立，外資企業(yè)進(jìn)來了，人家的模式對我們有啟發(fā)，再加上社會保障制度的建立，公用部分（社會辦企業(yè)）慢慢地剝離，國有企業(yè)跟其它所有制企業(yè)有同樣的條件可以平等競爭了。

這是一個歷史過程。現(xiàn)在可以證明：財政的改革，稅制的改革，國有企業(yè)的改革，市場經(jīng)濟的建立，這都是一連串的，互相影響的?，F(xiàn)在企業(yè)已經(jīng)明白，必須走市場化的路子，靠國家沒有用了，誰都不給它補貼了，盈利多就多發(fā)獎金，盈利少就少發(fā)獎金；走得下去就走，走不下去只得關(guān)門。

調(diào)研確定留用比例

翁禮華：我們浙江省為什么后來經(jīng)濟發(fā)展很快呢？分稅制以后，我們跟縣市的關(guān)系比較明確了，我們實行的是超收分成的政策，實際上是分稅制的一種變通。實行這一政策后，很多城市一看國有企業(yè)賠錢，都改為在轉(zhuǎn)換企業(yè)經(jīng)營機制上下功夫了。

劉仲藜：這就要說所得稅。當(dāng)年對國有企業(yè)是高稅率，所得稅的稅率高到55%，后來要跟市場拉平，降為33%。當(dāng)時國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)問過我，能不能再低一點，我說不好再低了。因為當(dāng)時對外資企業(yè)，除了特區(qū)外是30%的稅率，另外地方可以附加10%，總稅率是33%。如果再低，對外資不公平。特區(qū)是另外一種稅，15%的稅率，所以國有企業(yè)的所得稅也是33%。一直到了前兩三年條件成熟了，把企業(yè)所得稅降為25%，這是全社會的，也是公平的。這是當(dāng)時確定所得稅稅率的背景。

稅制改革，你要是增稅，是很難推出去的，搞不好要影響生產(chǎn)，影響企業(yè)的積極性。增值稅銷項扣除進(jìn)項，不重復(fù)征稅，比原來征收產(chǎn)品稅的8%的稅率是低了。財政、稅務(wù)部門是收稅的，希望高一點；而納稅者，還有經(jīng)貿(mào)委、各個工業(yè)部門都希望低一點，他們提出16%，于是在國務(wù)院辦公會議上、在領(lǐng)導(dǎo)面前，我們就爭論不休，18講18的理由，16講16的道理。最后，當(dāng)時國務(wù)院常務(wù)副總理朱镕基說：“我們不扯了，劉仲藜你當(dāng)召集人，經(jīng)貿(mào)委主任王忠禹，國家稅務(wù)局局長金鑫，你們?nèi)诵〗M去商量后報給我，我再拍板決定?！蔽揖桶阉麄儍扇苏埖轿肄k公室商量。我說，“這個不要爭論了，把復(fù)雜問題簡單化，我退一步降到17%，你們也退一步，由16%增到17%?！比苏f，“好吧！”第二天就報給朱副總理。朱副總理說，“你們?nèi)硕纪ㄟ^了，我沒意見?！边@樣，17%的所得稅稅率就正式確定推行了。

1994年一季度，我們有很多想象不到的，如小水電之類的問題進(jìn)行了微調(diào)。稅政司統(tǒng)計了一下，那年一個季度，財政部或財政部和國家稅務(wù)總局聯(lián)合發(fā)文的微調(diào)文件就有83個還是84個，幾乎是一天一個文件。用外交辭令說，叫利益攸關(guān)方，各方面都要照顧到。通過不斷地微調(diào)，才保證了一季度新的財稅制度順利推行，這以后的調(diào)整也就少了。由于中國東西部、大小企業(yè)、行業(yè)之間差距很大，政策出臺后，雖然原則問題不能變，但個別情況應(yīng)實事求是。當(dāng)時不能把中央的東西一級一級都拿上來，然后再一級一級分下去，如果這樣，資金流動就不能保證縣以下的正常開支。為解決這一問題，我們當(dāng)時確定了一個留用比例，也就是允許地方應(yīng)屬中央的資金有多少錢可以先歸地方留用。

那時，我平時沒時間，大政方針確定后，我有空出去走走，就利用星期天到附近去，通過對河北涿州縣等地調(diào)研，覺得富裕地區(qū)的留用比例夠了，不富裕地區(qū)的留用比例不行，于是就發(fā)文提高不富裕地區(qū)的留用比例，這也是當(dāng)時84個文件之一。不然，錢不能及時下去，有的地方連工資都發(fā)不出去。類似這樣的問題，只有通過微調(diào)的辦法來解決。

浙江省不欠工資

翁禮華：留用比例很復(fù)雜，我們一個省的不同地區(qū)比例就相差很多。

劉仲藜：浙江省的體制跟全國不一樣，全國都是省管到地市，浙江省是省管到縣。

翁禮華：這也是你支持的。

劉仲藜：我支持這個體制。這中間等于少了一個層次，資金調(diào)度就快，當(dāng)時還沒有想到政府的架構(gòu)，后來事實證明浙江省的經(jīng)濟發(fā)展快，這個體制有道理。大概運行幾年后，很多省和許多縣都欠工資，工資不能及時到位，唯一不欠工資的是浙江省。浙江有一個辦法叫“兩保兩掛”，因此調(diào)度就快，中間沒有雁過拔毛的，它能直接下去，如果經(jīng)過地市，可能會打折扣。當(dāng)時分管財政的副總理李嵐清對浙江省的做法還批示過，現(xiàn)在已有很多省在推行這一管理體制。財政是再分配，利益攸關(guān)，處理得好，可以調(diào)動大家的積極性。你要干事，后面要有財力跟著。文化大革命那么亂，有一條就是黨政財文大權(quán)不能奪，里面就包含財權(quán)的問題，這也說明財政非常重要。

當(dāng)前國際金融危機，幾乎所有國家的財政大臣都在出措施抵御衰退（法國財政部和工業(yè)部在一起，工作人員就有九千多人）。我們國家不一樣，有個發(fā)改委。我們現(xiàn)在也是財政政策和貨幣政策在共同作用，但在目前情況下，財政政策力度比較大，一個是保民生，這只能是財政拿錢，完全是國家開支，銀行貸款貸不來；而企業(yè)發(fā)展可以靠銀行貸款，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)靠財政發(fā)債。因此，在目前的情況下，財政政策的力度就要大一些，發(fā)揮它應(yīng)有的作用。但話又要說回來，沒有錢怎么辦？有了錢才能采取措施。

(作者系中國財稅博物館館長)