李少紅導(dǎo)演新版電視劇《紅樓夢》定裝照起風(fēng)波，網(wǎng)上一公布，罵聲一片……有個網(wǎng)站搞了討論，80%的人認(rèn)為這一組定裝照“妖氣太重”……

主持人：竇文濤

嘉賓：馬未都收藏專家，觀復(fù)博物館的創(chuàng)辦人及現(xiàn)任館長。曾任職于中國青年出版社，其后與王朔、劉震云等人一起組建了“海馬影視創(chuàng)作室”。

查建英旅美作家，曾為《萬象》《紐約時報》等撰稿。已出版英文著作China Pop、《說東道西》等。

定裝照娛樂了誰？

紅樓選秀的“盛宴”攪起了一趟渾水，卻在一片熙熙攘攘中落寞。而“紅樓”的戲碼卻不甘寂寞，再次掀起一陣波瀾。近期發(fā)出的定裝照，讓眾網(wǎng)民心中一顫，自覺汗津津的，口中已噴了一灘水，如此三四次，到了這次，終忍不住破口大罵：“是何妖照!若不早毀此物，遺害于世不小！”

這次，妖物沒有為自己辯解，跛足道人也還沒出現(xiàn)。定裝照不是風(fēng)月寶鑒，網(wǎng)民們也還是能夠繼續(xù)說話。也不得不佩服曹大學(xué)子的通透，世上的事情本就是個輪回。同樣的事情，在不同的地方，不同的時間，不同的主角之間，不斷地演繹著。鏘鏘三人行這次請來了査建英與馬未都，說說他們眼里的“妖照”。

竇文濤：最近李少紅導(dǎo)演新版電視劇《紅樓夢》，網(wǎng)上出來了一些定裝照，就葉錦添做的那個服裝、發(fā)型什么的定裝照，然后這定裝照在網(wǎng)上一出來，這一片罵。我先請你們看看，然后你們來評評。咱們先選幾個照片，給大家看看。葉錦添的意思是說他既要考慮古典性，而且參照真正的古代的裝飾，當(dāng)然另一方面他希望有前衛(wèi)性，比如說有的服裝設(shè)計就評價像比較單一的這種色塊，這個東西可能有一些現(xiàn)代，也要跟上現(xiàn)代、時尚那個意思。

馬未都：我覺得出發(fā)點有一個問題，我們先不說這事是不是定裝，咱看了這裝，會有疑問：你是想拍一個貼近生活的《紅樓夢》還是你想拍一個戲劇《紅樓夢》？這你得說清楚，如果你想牌拍一個戲劇味的《紅樓夢》，你怎么夸張都沒關(guān)系。我們現(xiàn)在這個定裝照很戲劇化。我就覺得是一個很可怕的事，這個東西會變的非常的假，戲劇不怕假，戲劇本身就一個假玩意兒，就是越假越好越程式化越是好，但生活中它就不是那樣了。

竇文濤：這次有個網(wǎng)站搞了討論，80%的人認(rèn)為這一組定裝照“妖氣太重”。

馬未都：你說他那貼片猛一看是發(fā)型不發(fā)型，帽子不帽子，這是有點問題。我是覺得對百姓來說，越清晰越好，另外，《紅樓夢》雖然是個虛構(gòu)的故事，但是在中國人的心目中《紅樓夢》是個非常定型的東西，是一個反映年輕時期社會畫卷的這么一個小說。雖然是小說，但是大家可以認(rèn)為就是反映當(dāng)時的生活畫卷。跟《夜宴》、《黃金甲》之類的電影完全不一樣，那是個徹底的虛構(gòu)，所以你愛怎么服裝怎么服裝，你愛怎么想象怎么想象。要我覺得，盡可能少想象的是好的，就是越簡單越好，就大家公認(rèn)的，認(rèn)可這個東西就行了，這樣罵聲就會少了很多。

查建英：去年我的書桌上有一本葉錦添的各種各樣的服裝設(shè)計的臺歷，我還真的覺得每一章都漂亮，就是又時尚又前衛(wèi)，而且挺有想象力的。但是這個，實話我真不喜歡，我覺得假而且堆砌，頭上好像很多余，我覺得昆曲那頭飾上面插了多少、多少東西，而且也貼了。都可以，那是唱戲。你這個是電視劇，你要讓人物至少有一個日常生活的狀態(tài)，雖然是一個貴族大家，她也不是天天跟戲裝似的就上來了。

馬未都：他有一個沖突就是設(shè)計思想，因為戲劇過去是遠(yuǎn)觀的，你眼睛不是鏡頭，你推不上去，人坐那就在那了。他要夸張，要什么腦瓜亂顫怎么都可以。您這好，拍電視劇鏡頭一回兒推上去了，你弄一個死辮子貼在上面特難看。

追求藝術(shù)或許不能僅僅以好壞來評斷，但世上總有這么一條理：你自己想追求什么都是你的事，但既然是放出來給人賞玩的，就總得考慮一下觀眾的感受。娛樂化的世界造就了娛樂化的市場，觀眾或許不能評定你是否藝術(shù)，但觀眾至少知道自己喜歡的是什么。如果一味的自行其道，未免落得一個自私的標(biāo)語。到頭來，娛樂了誰？

曹雪芹的昆劇與葉錦添的衣服

昆劇，是中國古老的戲曲聲腔、劇種。昆劇的興盛和它稱霸劇壇的時間約長達(dá)二百三十年久，即從明代隆慶、萬歷之交開始，到清代嘉慶初年，再到晚清便沒落了。昆劇當(dāng)然也有《紅樓夢》的曲目，但依然還是昆劇。然而因為曹雪芹喜歡昆劇，就非得把紅樓夢里面的人弄成昆劇戲子一般，卻似乎有點牽強。

有人說，藝術(shù)，從來都應(yīng)該是獨立的，不應(yīng)該被庸俗牽著鼻子走。然而此話卻有點自打耳光，中國傳承下來的藝術(shù)，偏偏是被所謂庸俗牽著鼻子走下來的。當(dāng)年的昆劇，也就是當(dāng)年的流行樂罷了。

其實藝術(shù)與庸俗本就無關(guān)，既然無關(guān)，大義凜然地將他們分開豈不可笑？怪不得大師也要大喊說不得，因為一說就不對了……

查建英：其實《紅樓夢》那時候剛出場的時候林黛玉穿什么衣服好像也沒寫，賈寶玉是有的。

竇文濤：反正老有人知難而上，咱們才不是聊這個《赤壁》嗎？我發(fā)現(xiàn)你潛伏著你的一種看法，就是說對于已經(jīng)深入人心的經(jīng)典包括《三國》包括什么《紅樓》，要是做大幅度的這種變化，創(chuàng)新、改變就不太合適。

馬未都：費力不討好。尤其要生活化《紅樓夢》一定要拍的越生活化，越細(xì)致化，那可能是越好看。你越是把這些架勢全拿開，你全是靠這個，要我說就是最不該特別注意的地方，你特別注意。比如一特別沒文化的人要出席一個酒會然后就奔阿瑪尼服裝店，買一身西服穿上一進(jìn)來就特傻。本身是因為沒文化的，你要農(nóng)民穿上一身阿瑪尼更嚇人，還不如穿自各兒服裝。服裝講究是應(yīng)該的，但是畢竟歷史上是有服裝原形，這個都是你參考各種資料，因為年輕時期留下來的繪畫資料是非常多的，我們都可以照著做。

查建英：但是這個都照著做就一定好看了？我小時候看那個《紅樓夢》是那種特別早的一個老本子，好像是五幾年人民出版社出的，他配的插圖特別簡單就是黑白的，一些就是每個人物都是黑白，好像是木刻的，然后那衣服當(dāng)然都是很小簡單的，就幾個線條，但是這個恰好，你覺得就放在這個書前面正好，你不要給它添太多的東西，其實那文字本身就讓你留想象的空間，但是做戲我覺得可以理解，他必須得作勢，人不能就說想象的衣服。

馬未都：還有《大長今》。它韓國的服裝就那樣，我們應(yīng)該把我們當(dāng)時明清兩代展示一下，因為那時候他比較模糊，以你明也行、清也行，他本身差異不大嘛，我覺得就應(yīng)該實打?qū)嵉卣宫F(xiàn)那個文化。如果你把它變成了一個就是完全戲劇化了這個事我覺得有點費力不討好。

拍《紅樓夢》不要說我這電視劇有200萬元的一個一級預(yù)算說超了我就不賺錢了，那就完蛋了。如果說國家說這是國家文化遺產(chǎn)，你把所有專家都叫到場，我們就討論這個事，應(yīng)該實打?qū)嵉?，我們有這個文化，我們沒有可以虛構(gòu)的。

查建英：我聽說他有一個說法，就是葉錦添說那時候昆曲很流行，所以肯定曹雪芹也受這個昆劇影響，問題是他可能看昆曲，或者說他里面的那些人物看昆曲，問題他會整天家常打扮都貼一腦子貼片。這個不可能，他再創(chuàng)造就有點……

竇文濤：我覺得中國人實際現(xiàn)在真的是進(jìn)入一個創(chuàng)新時代，什么事都愛創(chuàng)新，弄什么都得有點自己的東西，或者說他特別有一種時尚意識，就感覺我得接通這社會目前的時尚，過去我對這種方向咱也就說不出什么，覺得可能也好吧，但是后來馬先生就介紹我看那個日本的電視劇《大奧》。日本人真是特別嚴(yán)肅，一絲不茍。日本那個時候的禮節(jié)就是這樣。

竇文濤：禮服，多少、多少套和服，就是這樣，發(fā)型一絲不茍，你知道嘛，你看了之后你覺得對你有好處，有營養(yǎng)。

查建英：想起來，我前些時候在紐約看了一個就在布魯克林區(qū)有一個日本的動漫大師展覽，我現(xiàn)在一下想不起名字來了，但是你看出來他之精致，就一個卡通畫人物，卡通畫背景的學(xué)術(shù)式研究精神，真是中國的好多當(dāng)代的好多當(dāng)代藝術(shù)作品里缺乏的，咱們太鞠躬盡力太想滿堂彩了。

竇文濤：所以有不少所謂古代題材的這種電視劇什么的，感覺就是驢糞蛋表面光。

馬未都：對，就是沒有營養(yǎng)，因為營養(yǎng)是假的，給你的東西都是維生素，不吃飯的那種營養(yǎng)。我們是希望《紅樓夢》這樣鴻篇巨著，如果說我們這樣嚴(yán)肅的第二次推出，他不是第一次，第二次推出，20年以后我重新推出應(yīng)該在社會學(xué)方面，不出差錯，不能杜撰任何戲業(yè)，我說的細(xì)節(jié)是科學(xué)細(xì)節(jié)，就是我服飾就這樣，你光弄一個別的，哪個朝代的也不是，穿在我身上那就完了。

竇文濤：好嘛，這是相當(dāng)大的工程了。話又說回來，你覺得就說曹雪芹為什么會那么細(xì)致的描寫衣服，你發(fā)現(xiàn)沒有，《紅樓夢》里誰出場這個衣服的細(xì)節(jié)，在現(xiàn)代小說的寫法中好像不會到那樣。

馬未都：我覺得跟他創(chuàng)作態(tài)度肯定有關(guān)的，曹雪芹寫的這個筆法跟日本人拍的《大奧》異曲同工，表現(xiàn)細(xì)節(jié)才表現(xiàn)那個社會的內(nèi)容。然后讓你遠(yuǎn)隔的人看就非常的真實，所以，很多咱們看特別瑣碎，他不厭其煩的去描述這種當(dāng)時的細(xì)節(jié)，對我們來說是文化的遺產(chǎn)，這個遺產(chǎn)很具體入微，我們這時候研究是有意思的，為什么有紅學(xué)？就是因為人家瑣碎，如果他全是那種口號似的那就沒研究價值了。

查建英：或者就是光是一個神似，沒有細(xì)節(jié)。

藝術(shù)不可能民主？

藝術(shù)不可能民主，這是葉錦添說的，這遭到了不少的非議。這句話本身是沒什么問題，但這不是待“客”之道。或許很多的藝術(shù)一開始遭到了非議，然后反對的聲音便慢慢沉寂了下來，但似乎沒有理由把這叫做接受。網(wǎng)民的“躁動”當(dāng)然有許多原因，但最多的還是感覺受到侵犯。這就好像去裁縫鋪做一件素色絲質(zhì)長裙，回頭做出一條花花的石榴裙，顧客說這不是我要的，裁縫卻說這很漂亮，可你不懂藝術(shù)。就像經(jīng)常發(fā)生的那樣，或許顧客會被說服，或許顧客依然會買單，因為木已成舟，他們也不想被斥責(zé)為“不懂藝術(shù)”。最后，專制的藝術(shù)戰(zhàn)勝了民主的藝術(shù)，顧客也得到了拿得出手的裙子，皆大歡喜。但，這究竟是誰的藝術(shù)？

馬未都：很多人在紅學(xué)上跑偏，歪門左道的都有，研究食品的人可以研究紅學(xué)，研究服裝的也可以研究紅學(xué)?！都t樓夢》光服裝這個部分就寫不完，這還可以分成《紅樓夢》中女性的服裝、紅樓夢中老年女性的服裝，這個寓意都可以寫出論文來。

竇文濤：所以為什么一輩子寫一部小說，這里面涉及到一個對藝術(shù)的態(tài)度?，F(xiàn)在人干事很少那么認(rèn)真、細(xì)致了。

查建英：而且這些細(xì)節(jié)的魅力無窮，尤其現(xiàn)在的人有一個距離之后，看了更是。就好象你感同身受進(jìn)入了那個時代的日常生活的場景細(xì)節(jié)一樣，而且我覺得他也不是純粹的就是每個人的服裝都寫一遍，他真是該繁就繁，該簡就簡。就像我剛才說的，比如說賈寶玉出場有服裝的描寫，但是黛玉她沒有，然后他跟她的人物性格又是相配的。

馬未都：還有一個特別，就是說在16、17、18這三個世紀(jì)，從歐洲一直到中國，他藝術(shù)的追求特別強烈要求真實，小說也真實，畫畫也真實，你看歐洲當(dāng)時的繪畫都細(xì)節(jié)描寫都到了頭。

竇文濤：其實現(xiàn)在看，細(xì)節(jié)正是最重要的。

馬未都：《金瓶梅》也是這樣的，非常細(xì)致地描寫，是那個時期社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的程度。當(dāng)時我們跟歐洲雖然有差距，但差距都不是很大，都互相差不多，所以大家對藝術(shù)的追求都是在這個等級中。我們今天不是，我們今天藝術(shù)真實不是最重要的，真實是最不重要的。