趙彥昌　倪代川　草　根　賈　歌　管先海

趙彥昌：故宮內(nèi)閣大庫檔案、安陽甲骨檔案、敦煌莫高窟藏經(jīng)卷檔案和居延漢簡被稱為20世紀中國檔案界“四大發(fā)現(xiàn)”，對于故宮內(nèi)閣大庫檔案目前爭議不是太大，對于后三大發(fā)現(xiàn)目前還有爭議，爭議的焦點是“甲骨文、簡牘以及敦煌遺書是不是檔案?”

倪代川：我認為第一個“故宮內(nèi)閣大庫檔案”的發(fā)現(xiàn)和檔案確實休戚相關(guān)，至于后三個發(fā)現(xiàn)和我們檔案人似乎關(guān)系都不大，大都是考古界和收藏界的慧眼所致!

趙彥昌：關(guān)于后三個發(fā)現(xiàn)，其發(fā)現(xiàn)、收藏、保管乃至研究基本與檔案界關(guān)系不大，但是其內(nèi)容確實是檔案。

草根：根據(jù)“檔案是由文件轉(zhuǎn)化而來的”和“檔案是經(jīng)過歸檔整理的文件”的觀點，已經(jīng)有人論證出甲骨文在商代不是檔案(見張國碩《甲骨文在商代非檔案說》，《檔案學研究》1999年第2期)。甲骨文在商代不是檔案，在現(xiàn)在就更不是檔案了，因為它們都沒有保存在檔案部門，也未經(jīng)過檔案部門的整理。按照此觀點推論，敦煌莫高窟藏經(jīng)卷和居延漢簡也難以稱為檔案。

趙彥昌：草根先生，對于你的看法我想談幾點不同看法：第一，張國碩《甲骨文在商代非檔案說》一文剛發(fā)表，便有倪道善等撰文反駁(《甲骨文在商代非檔案說)質(zhì)疑，《檔案學研究》2000年第4期)，張說可成一家之言，但沒有足夠的證據(jù)推翻傳統(tǒng)觀點。第二，對于簡牘檔案，稱呼自然更不成問題，其實出土的簡牘資料總稱簡牘文獻，可分為三類。一類是簡牘書籍，比如銀雀山漢簡中的《孫子兵法》、《孫臏兵法》等。二類是簡牘文書類資料，這一類就是我們所說的簡牘檔案，居延漢簡也是其中之一。三類是具有墓葬清單性質(zhì)的遣冊。第三，敦煌莫高窟藏經(jīng)卷乃是佛經(jīng)典籍，自然不是檔案，但是敦煌遺書除了很大一部分是佛經(jīng)之外，還有一部分是敦煌文書，我們不能無視它的存在。

總之，我個人認為甲骨檔案、簡牘檔案(含帛書)、敦煌文書等都是真正意義上的檔案，雖然這些檔案不是保存在檔案部門，但是這并不影響其檔案的本質(zhì)，我們不能因為檔案保管場所不在檔案部門就否認其檔案的性質(zhì)。

賈歌：原來還有這么多人認為甲骨文、簡牘以及敦煌遺書不是檔案。有點詫異!且不說檔案教科書中早已有定論，就是我們的檔案學詞典、大百科全書檔案學卷也承認它們?yōu)闄n案。

倪代川：賈歌先生，檔案教科書中定論確實有待商榷，更何況這些定論其實是相對的，是我們檔案界自己“定”的，在社會上則不然!我個人以為，甲骨文、簡牘以及敦煌遺書這些都是考古界的發(fā)現(xiàn)，其價值在于其歷史意義，但是在今天通過考古發(fā)掘出的具體實物，要判斷其是否為檔案則很有難度，證實與證偽同樣難度較大!我們可以從檔案沿革史的角度認為曾經(jīng)有過這類檔案，這是認識層面上的結(jié)論：但是，我們不能對現(xiàn)今考古發(fā)現(xiàn)的以這類為載體的客觀發(fā)現(xiàn)對象想當然地認為就是檔案!

管先海：倪代川先生，你的看法比較客觀，的確。就甲骨文、簡牘以及敦煌遺書而言，檔案界說是檔案、圖書情報界說是圖書、考古界說是文物，各執(zhí)一詞，公說公有理、婆說婆有理，一時難以達成一致意見，我認為，就甲骨文、簡牘以及敦煌遺書形成的當時來說，恐怕和我們今天一樣，有的轉(zhuǎn)化為檔案保管了，有的可能僅作為圖書資料保存，但當時的圖書資料今天是否可以作為檔案或文物保存呢?這恐怕是檔案人和文物人爭論的焦點，在文物人看來，別說當時的圖書資料，就是當時的檔案恐怕今天都變成文物了：而在檔案人看來，當時的檔案今天理所當然應該是檔案，就是當時的圖書資料今天也應該當作檔案保存，

倪代川：管先海先生，我個人認為，“甲骨文、簡牘以及敦煌遺書”這些考古發(fā)現(xiàn)對我們檔案界的價值應該主要體現(xiàn)在檔案史的層面上，使我們開闊了眼界，將眼光拉到遙遠的過去，使我們對那時的檔案認識有個形象上的印象，從而為進一步挖掘我們的歷史檔案財富有著直接的推動作用，對檔案價值的分析有個歷史的分析，為我們今后的檔案工作提供理論支持和歷史演練!

賈歌：倪代川先生，對甲骨文、簡牘等不是檔案的觀點，本人不能應承。為什么呢?簡單來說，檔案是什么?原始的歷史記錄!那么今天出土的這些甲骨文、簡牘難道不是當時原始的歷史記錄嗎?肯定是，所以它們是檔案。但這不影響其文物身份，二者同時具備并不矛盾，既是文物，又是檔案!不同的視角有各自的看法。

倪代川：賈歌先生，我沒有否認所謂的甲骨檔案、簡帛檔案的存在，只是對考古發(fā)現(xiàn)的這些具體實物稱之為檔案而表達出自己的些許疑問，我們在此不必對具體考古發(fā)現(xiàn)的甲骨、簡帛等是不是檔案過分地較真，前提是我們承認歷史上有過以此為載體的檔案就可以了，進而跳出判斷具體發(fā)現(xiàn)是不是檔案這個小圈子，從宏觀上、歷史上去分析其價值與內(nèi)涵，挖掘其對于檔案界的潛在財富!

趙彥昌：感覺討論過程中有的名稱大家理解得不是很清晰，特此解說：

第一，甲骨、甲骨文與甲骨檔案。我們知道，甲骨只是商周時期記錄信息的載體，指的是龜甲和獸骨(包括牛、羊、鹿和入骨等)：甲骨文是殷商時期的一種文字，也是我國目前所知的最早的文字，是一種比較成熟的文字：甲骨檔案指的是有文字記載的甲骨(簡單的可以這樣理解)，是原始的歷史記錄，是對殷商當時政治、宗教、軍事等活動的真實記載。據(jù)不完全統(tǒng)計，目前世界上有出土甲骨約16萬片，其中有有字甲骨，也有無字甲骨，我認為只有有字甲骨才是甲骨檔案，所以應當將甲骨、甲骨文、甲骨檔案區(qū)分開，三者的概念并不等同!

第二，有關(guān)簡牘。出土的簡牘資料主要分成三大類，一類是簡牘書籍，當然不是檔案；二類是簡牘文書，這一類是名副其實的文書檔案：三類是遣冊之類的資料，從大類上也可以歸入簡牘檔案，但是不屬于文書檔案。

第三，敦煌遺書的內(nèi)容包羅萬象，敦煌遺書從內(nèi)容上可分為宗教典籍、官私文書、中國四部書、非漢文文書等類。其中僅有官司文書部分才是敦煌文書即檔案，我們沒有必要也不應該把整個敦煌遺書看作是檔案。也就是說，敦煌文書是檔案，而敦煌遺書不完全是檔案。

管先海：趙彥昌先生，你的解說很精彩，在此僅談點不同看法：

其一，你對“甲骨檔案”的解說(指的是有文字記載的甲骨、我還不甚理解，按照你區(qū)分簡牘的理論，你所說的所謂的“甲骨檔案”是否也可以區(qū)分為若干類，將有文字記載的甲骨都歸入“甲骨檔案”的范疇是否有點欠妥啊?恐怕其中有些可能不屬于檔案吧?

其二，你說出土的“簡牘資料”主要分成三大類，我覺得這里的“簡牘資料”還是換成“簡牘”較為合適，說“簡牘資料”主要分成三大類，其中包括簡牘

檔案，容易使人誤解為簡牘資料包括簡牘檔案，可能進一步誤解為資料包括檔案，那就誤解更深啦!關(guān)于簡牘書籍是不是檔案問題，我認為在當時肯定不是檔案可能沒有多大異議，但今天是不是檔案，我說不準，但我認為我們可以把這些簡牘書籍當作檔案管理。

其三，關(guān)于敦煌遺書中的其他三類即宗教典籍、中國四部書、非漢文文書等是不是檔案，我不敢妄言，但我認為我們可以把這些敦煌遺書當作檔案管理。

趙彥昌：管先海先生，針對你的三點看法也談點不同看法：

第一，我的將有文字記載的甲骨都歸入“甲骨檔案”的話可能絕對了一點，不過當時圖書沒有產(chǎn)生，有文字的記載以檔案為主，也許稱之“甲骨文獻”更為科學一些，但這個時候的“甲骨檔案”與“甲骨檔案”概念似乎可以等同，不然除甲骨檔案外的其他有文字記載的甲骨該如何表述呢?

第二，關(guān)于“簡牘資料”一詞雖不太合適，但使用簡牘也不是很恰當，因為“簡牘”指的僅是載體的制成材料，就相當于紙張一樣，考慮再三，感覺用“簡牘文獻”更合理一些，關(guān)于簡牘書籍在當時肯定不是檔案，即使現(xiàn)在出土的簡牘書籍，首先還是書籍(也是文物)，但是由于數(shù)量甚少，大部分是孤本，我們在某種意義上也可以將之視為檔案，但是你說“可以把這些簡牘書籍當作檔案管理”這一點不太現(xiàn)實，因為這些簡牘書籍不是放在博物館就是放在文物考古所，不在檔案部門，首先是屬于文物，其次是書籍，保管的條件比檔案館好，而且圖書管理比檔案管理相對來說更合適一些，這些簡牘書籍也不會放在博物館的檔案室管理，更不會移交給檔案部門。

第三，至于敦煌遺書中的其他三類即宗教典籍、中國四部書、非漢文文書等首先是書籍，也是因為年代久遠也可以放在“大檔案”的范圍內(nèi)，但是能夠有多少人理解就不好說了。

管先海：趙彥昌先生，在此再談幾點看法，與你切磋。

其一，你的“甲骨檔案”與“甲骨文獻”概念似乎可以等同的觀點，我不敢茍同，至于除甲骨檔案外的其他有文字記載的甲骨該如何表述，那是另一回事了，我們不能因為一時無法弄清楚除甲骨檔案外的其他有文字記載的甲骨該如何表述就把“甲骨檔案”與“甲骨文獻”兩個概念等同起來。

其二，你“認為我們可以把這些簡牘書籍當作檔案管理”這一點不太現(xiàn)實，我不敢完全茍同，雖然這些簡牘書籍的絕大部分不是放在博物館就是放在文物考古所，不會放在其檔案室管理，更不會移交給檔案部門：同樣存放在檔案部門的較少的一部分簡牘書籍，檔案部門也不會移交給文博部門，因此我認為檔案部門可以把這一部分簡牘書籍作為檔案管理。

其三，你既然承認敦煌遺書中的其他三類即宗教典籍、中國四部書、非漢文文書因為年代久遠也可以放在“大檔案”的范圍內(nèi)，那就是認可我們可以把這些敦煌遺書當作檔案管理了。至于能夠有多少人理解，那就是另一回事了。

趙彥昌：管先海先生，我對兄提出的看法仍有疑義：

第一，甲骨文獻的內(nèi)容涉及當時天文、歷法、氣象、地理、方國、世系、家族、人物、職官、征伐、刑獄、農(nóng)業(yè)、畜牧、田獵、交通、宗教、祭祀、疾病、生育、災禍等方方面面，是研究商代社會歷史、文化、語言文字的極其珍貴的第一手資料，不知道你認為甲骨文獻中哪一部分不屬于甲骨檔案?

第二，據(jù)我了解，簡牘書籍大多不是放在檔案部門而是放在文博部門，他們管理這些簡牘書籍的方法也不是按照檔案管理方法來管理的，而且他們管理這些簡牘書籍的方法勝于檔案部門，我們的方法他們是不會用的。按照文物法相關(guān)規(guī)定，出土的文物要歸國家所有，放在文博部門保管。

第三，至于敦煌遺書中的其他三類即宗教典籍、中國四部書、非漢文文書，我們要是把這些古籍都列入“大檔案”的范圍，我認為也是不合適的。

管先海：趙彥昌先生，再向你請教幾個問題。

其一，按照你的“甲骨文獻是研究商代社會歷史、文化、語言文字的極其珍貴的第一手資料，屬于甲骨檔案”的觀點類推，是否可以認為“簡牘文獻是研究當時社會歷史、文化、語言文字的極其珍貴的第一手資料，屬于簡牘檔案”呢?

其二，簡牘文獻大多放在文博部門，但這并不是說它們不可以是檔案，也不是說它們不可以當作檔案管理，我認為它們中的絕大多數(shù)都具有檔案和文物雙重屬性。同樣，甲骨文獻大多放在文博部門，但這并不是說它們不可以是檔案，也不是說它們不可以當作檔案管理，我同樣認為它們中的絕大多數(shù)都具有檔案和文物雙重屬性，

其三，我說的敦煌遺書中的其他三類即宗教典籍、中國四部書、非漢文文書可以當作檔案管理，并非是要這三類敦煌遺書都列入檔案的領(lǐng)域，而是說存放在檔案部門的宗教典籍、中國四部書、非漢文文書等敦煌遺書可以當作檔案管理。

趙彥昌：管先海先生，我是這樣想的：

第一，甲骨文獻和簡牘文獻不能相提并論，在商代，甲骨文獻除了檔案之外還有什么?書籍并不存在。到了漢代，簡牘文獻已經(jīng)包括簡牘書籍，《史記》就是寫在簡牘上的，所以，雖然都是“文獻”，但是前面加上了不同的定語“甲骨”、“簡牘”所包含的范圍就不一樣了，因此不能夠相提并論，我認為甲骨文獻幾乎可以等同于甲骨檔案，而簡牘文獻是包含簡牘檔案的，而現(xiàn)代的文獻與檔案是交叉的，這三者并不矛盾，在不同的時代有不同的背景，我想這應該是可以理解的。

第二，簡牘檔案不管放在哪里都不會改變檔案的性質(zhì)，但是我不認為“它們可以當作檔案管理”，現(xiàn)實中它們并不是按照檔案管理的，兄所說的是可能，而現(xiàn)實中文博部門對簡牘文獻的管理不是這樣的。

第三，你認為“存放在檔案部門的宗教典籍、中國四部書、非漢文文書等敦煌遺書可以當作檔案管理”，這似乎有點自相矛盾了，既然不是檔案，又何必非要當作檔案來管理呢?