鄧紹基先生，1933年2月生，江蘇常熟人#65377;1951年考入復(fù)旦大學(xué)中文系，1955年入中國科學(xué)院文學(xué)研究所(現(xiàn)屬中國社會科學(xué)院)，歷任古代文學(xué)研究室主任#65380;文學(xué)研究所副所長#65380;學(xué)術(shù)委員會主任#65380;社科院研究生院文學(xué)部主任，曾任中國近代文學(xué)學(xué)會會長#65380;杜甫研究會副會長#65380;《紅樓夢》學(xué)會常務(wù)理事等#65377;現(xiàn)為中國社會科學(xué)院榮譽學(xué)部委員#65380;文學(xué)所學(xué)術(shù)顧問#65380;研究生院教授#65380;博士生導(dǎo)師#65380;全國古籍整理出版規(guī)劃領(lǐng)導(dǎo)小組成員#65377;鄧紹基先生五十余年的學(xué)術(shù)研究涉及文學(xué)史#65380;學(xué)術(shù)史的多個領(lǐng)域，既擅長宏觀的理論闡發(fā)#65380;總結(jié)，也精于微觀的文史考據(jù)#65380;實證，尤以對文學(xué)史學(xué)科的總體性探索和對元代文學(xué)的專門研究而享譽學(xué)界#65377;本刊特委托武漢大學(xué)教授程蕓博士就相關(guān)問題采訪鄧紹基先生，并整理出這篇訪談錄，以饗讀者#65377;

程蕓鄧先生，您屬于新中國培養(yǎng)的第一代學(xué)者，與民國學(xué)人乃至“五四”前賢多有交往，也在新時期以來的中青年學(xué)者中很有“人緣”，還經(jīng)常接觸21世紀(jì)的研究生#65380;大學(xué)生#65377;而且，您一直在國家最高學(xué)術(shù)機構(gòu)任職，是許多具有“學(xué)術(shù)史”意義的現(xiàn)象#65380;事件的親歷者或見證者#65380;組織者#65377;我受《文藝研究》編輯部委托，想就您的治學(xué)經(jīng)歷和體會做一次訪談#65377;

鄧紹基感謝《文藝研究》編輯部的盛情#65377;我近年在外出講學(xué)和一些文章中，也有意識對以往作些回顧#65377;我們可以放開來談#65377;

一#65380;學(xué)術(shù)因緣，斯世同懷

——五十余年問學(xué)的回憶與感懷

程蕓近十多年來，學(xué)術(shù)史研究蔚為大觀#65377;據(jù)我個人觀察，多是“專題史”或“問題史”的路徑#65377;是否可以采用別的進入方式?我以為所謂學(xué)術(shù)史，回避不了學(xué)者個人#65380;群體#65380;代際之間的“因緣湊合”，也繞不開對學(xué)術(shù)“生產(chǎn)體制”的描述與評價#65377;是否可以說，這和做思想史研究一樣，“內(nèi)在理路”與“外緣依據(jù)”，都不可偏廢?

鄧紹基我同意你的看法#65377;學(xué)術(shù)史的核心固然是學(xué)術(shù)問題的研究史#65380;學(xué)術(shù)發(fā)現(xiàn)的推進史，是需要探究“內(nèi)在邏輯”#65380;講究“學(xué)理性”的，但學(xué)術(shù)現(xiàn)象之發(fā)生，又受到很多偶然性#65380;個體性因素的影響#65377;如學(xué)者之間的傳承#65380;影響#65380;互動，就是活生生的學(xué)術(shù)史#65377;我總覺得，今天回顧學(xué)術(shù)史，除了獲得真知灼見，也應(yīng)學(xué)習(xí)前輩的種種美德#65377;如我的業(yè)師趙景深先生的《元人雜劇輯佚》和《元人雜劇鉤沉》，除了反映出他個人的努力外，還可見出前輩學(xué)人之間的高情雅意#65377;《輯佚》出版后，顧隨先生#65380;鄭振鐸先生和日本學(xué)者青木正兒都提供過新材料或新看法，景深師在《關(guān)于<元人雜劇輯佚>》一文就記錄了這種學(xué)人之間的文德#65377;我們從《輯佚》序文中，可發(fā)現(xiàn)景深師輯佚工作的艱辛，但眾家補充商討，又功不可沒，因此《鉤沉》出版時，景深師又在后記中說:“一事之成，端賴眾力”#65377;至于你談到的“學(xué)術(shù)生產(chǎn)體制”，我想，這是個更加復(fù)雜的問題，可能涉及傳統(tǒng)的師承家學(xué)和當(dāng)今的博士生導(dǎo)師制等等，既有一些根本性的東西，也涉及個別現(xiàn)象，需具體分析#65377;

程蕓據(jù)我所知，您走上學(xué)術(shù)道路，與趙景深#65380;劉大杰兩位先生有關(guān)，他們對您學(xué)術(shù)方向的選擇#65380;學(xué)術(shù)理念的確立，都有很深刻影響#65377;

鄧紹基我考入復(fù)旦大學(xué)中文系時，第一次見到的老師是郭紹虞和趙景深兩位先生#65377;我在復(fù)旦聽的最后一堂課是景深師的明清文學(xué)史，其情其景，猶在眼前#65377;景深師早年受“五四”新文化運動影響，從事文學(xué)翻譯和創(chuàng)作，追隨文學(xué)研究會的主將鄭振鐸先生，后轉(zhuǎn)向戲曲#65380;小說和民間文學(xué)研究，成就蜚聲中外#65377;大學(xué)期間，景深師知道我高中時曾寫過戲曲評論文字，就介紹我加入由他任會長的上海市戲曲評介人聯(lián)誼會#65377;我當(dāng)時得以在《大公報》#65380;《文匯報》和《新民報》等報刊上發(fā)表戲曲評論文字，同這個“機緣”很有關(guān)系#65377;后來我的畢業(yè)論文是《關(guān)漢卿和他的雜劇創(chuàng)作》，即由景深師指導(dǎo)，他付出了很多辛勞#65377;對于培養(yǎng)后學(xué)，景深師確乎不遺余力#65377;他曾寫過一篇《我學(xué)習(xí)中國古代戲曲的經(jīng)過》，文中說:“我常對復(fù)旦大學(xué)中文系的學(xué)生和研究生說，我們要有五心，即:愛心#65380;專心#65380;細心#65380;恒心和虛心#65377;愛心，就是上面所說的熱愛古代戲曲的火熾的心;專心，就是上面所說的堅毅不拔的志愿;細心，就是心細如發(fā)，不經(jīng)過一番仔細的考核，不輕易下結(jié)論;恒心，就是鍥而不舍;虛心，就是向同好者請教，取長補短#65377;”我也把這看作是對我的勉勵#65377;劉大杰先生對我也多有發(fā)蒙啟蔽#65377;1954年，京滬等地舉行紀(jì)念洪昇和吳敬梓的活動，劉先生應(yīng)?？s，撰寫了紀(jì)念吳敬梓的文章，又推薦我寫一篇紀(jì)念洪昇的文章，經(jīng)他親自修改后交與?？l(fā)表#65377;他在文學(xué)史編纂方面，有獨到的見解和心得，他的《中國文學(xué)發(fā)展史》很有特點，我曾從頭到尾，一字不漏地精讀過#65377;正是緣于兩位先輩最初的教導(dǎo)和鼓勵，我決定在文學(xué)史#65380;戲曲史領(lǐng)域作一些努力#65377;

程蕓您進入文學(xué)研究所工作后，接觸到了更多有重要地位的學(xué)者，如鄭振鐸#65380;何其芳#65380;俞平伯#65380;孫楷第#65380;錢鐘書#65380;余冠英等等#65377;能談?wù)勊麄兊挠绊憜?“中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所”幾個字，對于初涉學(xué)途的青年人而言，是很有吸引力，也頗感到敬畏的#65377;我當(dāng)年求學(xué)時，就不敢凝視文學(xué)所會議室掛著的諸位老先生頭像#65377;

鄧紹基我1955年就進了文學(xué)所，當(dāng)時，所里規(guī)定研究實習(xí)員的培養(yǎng)實行導(dǎo)師制，我的導(dǎo)師是何其芳同志#65377;他對我的教導(dǎo)#65380;培養(yǎng)，是我終身難忘的#65377;此外，我也深切感受到你問到的那些先生們之間的深情厚誼，以及他們對后輩的拳拳之愛#65377;大概是到所的第四天，主持工作的副所長何其芳同志找我談話，問我的要求和想法，我按照當(dāng)時習(xí)慣，說:“服從組織分配#65377;”他說:“共產(chǎn)黨員要服從組織上的工作安排，這是沒有疑問的#65377;但個人的志趣和基礎(chǔ)也應(yīng)考慮，在你報到以前，我曾寫信給劉大杰先生，他回信說你可以進古代文學(xué)組，也可進民間文學(xué)組#65377;古代文學(xué)組現(xiàn)在有兩個分組，第一組主要研究詩文，第二組研究小說#65380;戲曲，原來打算把你分到第一組去，現(xiàn)在我看了你的論文，發(fā)現(xiàn)你摸過元雜劇的一些材料，有點基礎(chǔ)，就到第二分組去吧#65377;”現(xiàn)在想來，這真是一種很有意義的“前因后果”啊!那時，第二分組的大部分人都參加了何其芳領(lǐng)導(dǎo)的《紅樓夢》研究小組#65377;現(xiàn)在有人稱我為“紅學(xué)家”，愧不敢當(dāng)，如果說我對《紅樓夢》還有一些心得，當(dāng)與這個時候打下的基礎(chǔ)有關(guān)#65377;為了探討《紅樓夢》與市民文學(xué)的關(guān)系，我受命研究“三言”#65380;“二拍”，心得集中反映為《談在“三言”“二拍”中所反映的市民生活的兩個特色》一文#65377;這篇文章發(fā)表于1958年7月14日的《光明日報》，有些新意，曾受到一位著名的明清史專家的注意，可惜被刪去了一個部分，這是我二十五歲時寫得比較得意的文章#65377;當(dāng)時，我還有“現(xiàn)狀研究”的任務(wù)，即對古代文學(xué)研究現(xiàn)狀做調(diào)查研究，必要時寫評論文章#65377;這使我比較關(guān)注學(xué)術(shù)動態(tài)#65380;關(guān)注高校學(xué)者，有中青年學(xué)者說我雖然不在教學(xué)第一線，但很了解高校師生的想法，可能與這種習(xí)慣有關(guān)#65377;《紅樓夢》研究工作告一段落后，我開始校讀元雜劇，后又被分配去當(dāng)孫楷第先生的助手，協(xié)助他做《錄鬼簿》的校注#65377;但由于政治運動不斷，這些工作很快就停頓了#65377;“文革”之后，我才有機會作一些元雜劇的系統(tǒng)研究#65377;

程蕓文學(xué)所先輩之間的高情厚誼，也是一種值得重視的學(xué)術(shù)史現(xiàn)象#65377;我聽說，領(lǐng)導(dǎo)者和專家#65380;老一輩學(xué)人和新一代研究者之間，都留下了很多佳話#65377;

鄧紹基是的#65377;最早提議建立文學(xué)所的人是胡喬木同志#65377;50年代初高校院系調(diào)整，北大#65380;清華和燕大(其實還有其他院校)的文科合并到了北大#65377;以中文系#65380;外語系來說，專家云集，于是喬木同志建議把一批知名專家集合到一個研究機構(gòu)#65377;這個時機的出現(xiàn)似乎是偶然的，但這個建議卻又是必然的，因為它是著眼于新中國文化建設(shè)這個大局，對你說的“學(xué)術(shù)生產(chǎn)”有重要影響#65377;文學(xué)所的成立，其實也是構(gòu)筑起一座學(xué)術(shù)重鎮(zhèn)，人才濟濟，十步芳草，從一開始就發(fā)生了不少佳話#65377;如鄭振鐸所長親自點將，請錢鐘書先生編選宋詩#65377;錢先生在《宋詩選注》序言中說到，若沒有鄭振鐸的指示，他是不會接受這個任務(wù)的#65377;但鄭振鐸的“點將”又有必然性#65377;錢先生在1981年接待潘耀明先生訪問時，說起當(dāng)年陳石遺先生對他“過獎”，陳石遺先生是鄭先生的鄉(xiāng)前輩，于是鄭先生“就有了一個印象，以為我喜歡宋詩”#65377;說來十分謙虛#65377;但鄭先生卻曾說過宋詩選注工作非錢鐘書莫屬的話#65377;他還說過大意是這樣的話:“五四”以來的學(xué)問家中，廣泛而深切認識并探究宋詩的人寥寥可數(shù)，人才難得#65377;鄭先生這些話是我間接聽到的，但我卻親聞錢先生不止一次說過的話，他說:就對宋詩版本的熟悉程度而言，他不如鄭振鐸先生#65377;我讀到的幾篇關(guān)于文學(xué)所的回憶文章中都說到俞平伯#65380;錢鐘書兩位先生，還有其他多位著名專家，都是鄭振鐸所長請來的#65377;鄭振鐸愛才，何其芳愛才，確系事實#65377;而且我還感受到，他們與那些著名專家之間，不僅僅是知人善任和惺惺相惜，還有寬容和理解，有可貴的情誼，或是朋友之情，或是師生之情#65377;

程蕓我記得俞平伯先生在懷念鄭振鐸先生的文章中，多次說他進入文學(xué)所后，兩人依然是“老朋友”的關(guān)系#65377;我還聽說，何其芳所長也很珍視他和俞平伯先生之間的師生情#65377;

鄧紹基是的#65377;何其芳是有影響的新文學(xué)家，也是重要的馬克思主義文藝理論家，是真正的專家#65377;他對繼承#65380;研究文學(xué)遺產(chǎn)有非常精辟的看法，1987年我曾寫過一篇《何其芳同志對我國古典文學(xué)研究的貢獻》(見《學(xué)境——20世紀(jì)學(xué)術(shù)大家名家研究》，上海古籍出版社2006年版)，有興趣的朋友可以參看#65377;1954年“《紅樓夢》研究批判”運動后，俞平伯先生成為中外關(guān)注的人物#65377;當(dāng)時有一種傳言，說是文學(xué)所不再允許俞先生研究《紅樓夢》，讓他去研究詩詞#65377;我記得何其芳對此有所澄清，他說:俞先生做唐宋詞選注工作，是鄭振鐸先生在研究所成立時就提出來的#65377;俞先生對詞深有研究，正如他對《紅樓夢》深有研究一樣，而且早有論著，兩者都是他的專長，整理《紅樓夢》和選注唐宋詞都是發(fā)揮他的專長#65377;那種傳言，既不符合研究所安排俞先生工作的實際，也不符合俞先生本人的實際#65377;后來我研讀俞先生的詞學(xué)著作，確認他在詞的批評之學(xué)上，是王國維之后的第二人#65377;如果說這是我的私見，那么，俞先生一生論詞#65380;釋詞和選詞的功績，以及他在詞學(xué)史上的地位，我想學(xué)界自有公論#65377;

二#65380;文學(xué)中國，舊邦新命

——“中國文學(xué)史”的視閾與境界

程蕓對于像我這樣的后學(xué)而言，有關(guān)文學(xué)所的最初印象，除了兩種重要刊物，就是三卷本《中國文學(xué)史》和多卷本《中國文學(xué)通史系列》了#65377;您是三卷本的參與者，又是多卷本的編纂委員會主任，后又參與主持多卷本《中華文學(xué)通史》，在文學(xué)史學(xué)科的總體探索方面，積累了豐富的經(jīng)驗#65377;“文學(xué)史”著述的繁榮，是晚清以來引人矚目的文化現(xiàn)象，近年來不少學(xué)者對這一現(xiàn)象做了研究，并有“文學(xué)史學(xué)”的提法#65377;您作為親歷者#65380;組織者，想必有很多體會和心得，可以和我們一起分享嗎?

鄧紹基數(shù)十年來，我總是在摸索著做一些文學(xué)史研究#65377;上個世紀(jì)80年代初以來，我開始有意識地思考如何從總體上推進，在一些場合#65380;文章中，也零散地談過自己的思考，借這次機會，我們不妨?xí)痴?65377;當(dāng)然，我的思考既有個人的體會，也融會了幾代學(xué)人的探索#65377;“文學(xué)史”這個名稱最早由國外傳入，“中國文學(xué)史”這類名稱的著作最早也由國外傳入，很多人注意到一個事實:多數(shù)文學(xué)史，都有個初衷，即服務(wù)于中文學(xué)科的教學(xué)，適應(yīng)大學(xué)教育的需要#65377;這固然為一種事實，但另一方面，五十多年來文學(xué)史著述的繁榮，既與我國悠久的史學(xué)傳統(tǒng)分不開，也與建國后思想文化建設(shè)的整體性轉(zhuǎn)型有關(guān)#65377;我記得，初到文學(xué)所的時候，所內(nèi)的古代文學(xué)研究計劃都是圍繞著“文化建設(shè)”這個中心來制定的#65377;由何其芳同志主編一套中國文學(xué)史著作，就是其中的重要項目#65377;其實，寫史本身還不是何其芳的最終目的，他在《論紅樓夢序》中曾有所說明:“我之所以有志于研究中國文學(xué)史，最初的出發(fā)點倒是為了現(xiàn)在的#65377;延安整風(fēng)運動以后，由于工作的需要，我放棄了我所比較熟習(xí)的創(chuàng)作，開始從事文學(xué)批評#65377;后來深感到?jīng)]有研究過我國的和世界的文學(xué)史，僅僅根據(jù)一些已成的文藝理論和當(dāng)前的文學(xué)現(xiàn)狀寫批評文章，很難寫得深入，很難對于理論有所豐富和發(fā)展#65377;”實際上，在1955年寫的《胡適文學(xué)史觀點批判》中，他就提出過一個愿望:通過對中國文學(xué)史的研究，特別是研究其中帶有規(guī)律性的現(xiàn)象，做出科學(xué)說明，上升到理論，形成系統(tǒng)，就可能豐富乃至發(fā)展已成的文藝理論#65377;

程蕓這其實涉及到文學(xué)史研究的目的#65380;意義何在了#65377;我記得程千帆先生曾經(jīng)發(fā)表過這樣的看法:從事文學(xué)史研究的人，不但要研究“古代的文學(xué)理論”，也要研究“古代文學(xué)的理論”#65377;這與何其芳先生的理想，其實是相通的#65377;現(xiàn)在的文藝理論，很大程度上是基于對西方文學(xué)的觀察#65377;雖然如錢鐘書先生所說的，“東海西海，心理攸同;南學(xué)北學(xué)，道術(shù)未裂”，但由中國文學(xué)史總結(jié)成中國文學(xué)理論，確實還有很多工作要做#65377;

鄧紹基是的#65377;或許要有幾輩人來做這件事，或者說，這還是文學(xué)史研究者的一個奮斗目標(biāo)#65377;事實上，當(dāng)年何其芳的見解也有過反復(fù)#65377;1958年3月“厚今薄古”口號出來后，何其芳的看法發(fā)生了變化#65377;他以前總是說，研究古代文學(xué)的發(fā)展規(guī)律，不僅有利于社會主義文學(xué)發(fā)展，還可豐富已成的文藝理論#65377;這個時候他卻說:“封建社會的文學(xué)發(fā)展的規(guī)律，并不適用或者并不完全適用于今天的文學(xué)#65377;要找出能夠指導(dǎo)我們今天的文學(xué)發(fā)展的規(guī)律，還是主要要研究‘五四’以來的新文學(xué)史，還是主要要總結(jié)無產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)的文學(xué)運動的經(jīng)驗#65377;”之所以有這種改變，與當(dāng)時的政治文化思潮有關(guān)#65377;但是，在后來寫的《文學(xué)藝術(shù)的春天》一文中，他又回歸到了早先的觀點#65377;遺憾的是，他最終未能完成自己的愿望#65377;我總覺得，何其芳的愿望，不僅是他一個人的，也不只是文學(xué)所與他共事的人和在他指導(dǎo)下工作的人的，實際上是所有文學(xué)史研究家和文學(xué)理論研究家的愿望#65377;

程蕓三卷本《中國文學(xué)史》問世后，受到廣泛關(guān)注，包括上層的關(guān)注#65377;胡喬木曾就三卷本《中國文學(xué)史》發(fā)表過專門的意見，這些意見后來是否反饋到多卷本《中國文學(xué)通史系列》和《中華文學(xué)通史》的基本構(gòu)架和具體寫作中?

鄧紹基胡喬木同志在1963年和1964年兩次對三卷本《中國文學(xué)史》提出意見，并就文學(xué)史編寫中的若干重大問題，提出見解，還明確指示文學(xué)所“退出”作為教科書的文學(xué)史編寫“競賽”的“跑道”，將主要精力投入編纂多卷本的工作#65377;這兩次談話都由我記錄整理，前幾年我專門寫過一篇回憶文章(《記胡喬木同志對三卷本<中國文學(xué)史>的意見》，載《新文學(xué)史料》2003年第2期)，有興趣的讀者可以參看#65377;后來的兩種多卷本文學(xué)史，確實吸納了胡喬木的許多真知灼見#65377;

程蕓我讀過這篇文章，覺得胡喬木的一些意見，即便現(xiàn)在看來，也值得重視或參考#65377;如文學(xué)的雅與俗問題，教育#65380;出版#65380;印刷#65380;表演藝術(shù)對文學(xué)的影響，流派#65380;“主義”#65380;“運動”等問題，以及文學(xué)史的敘述范圍，等等，這些依然是文學(xué)史研究者#65380;編纂者不能回避的，有些甚至是今天的熱點#65377;他還有一句話，“歷史作為科學(xué)領(lǐng)域，人可以鉆進去，但又必須鉆得出來”，這也值得文史研究者重視#65377;

鄧紹基胡喬木同志在談話中，還說到文學(xué)史著作要適當(dāng)增加少數(shù)民族文學(xué)的論述#65377;這也是一個具有全局性的重要意見#65377;建國以來，有一種呼聲一直非常迫切，即要求編寫反映各民族文學(xué)歷史的中國文學(xué)史著作，但從實際看，卻又是難以一蹴而就的#65377;多年來，我也不斷地在思考這個問題#65377;我想，比較理想的是分三步走:第一步是各種少數(shù)民族文學(xué)史著作的出現(xiàn)，它們起著與現(xiàn)在流行的中國文學(xué)史著作互參#65380;互補的作用;第二步，編寫若干種論述多個少數(shù)民族文學(xué)的文學(xué)史著作，這里“多個”的含義是指具有共同文化母系的民族，與此同時，在分體文學(xué)史中逐漸融合多個民族文學(xué)部分的論述;第三步，編寫一部在內(nèi)容上并非只是羅列現(xiàn)象，在體例上并非只是生硬拼湊的中國各民族文學(xué)史著作#65377;由于各種原因，多卷本《中國文學(xué)通史系列》僅對少量用漢語寫成的少數(shù)民族作家#65380;作品作了敘述，而《中華文學(xué)通史》則大大增加了少數(shù)民族文學(xué)的內(nèi)容#65377;我設(shè)想的“第二步”，至今似乎沒有出現(xiàn)，卻看到了系統(tǒng)地#65380;并且是帶有全局性地來研究民族文學(xué)關(guān)系的著作#65377;我最早見到的是關(guān)于南方民族文學(xué)關(guān)系史著作，后來又讀到了一部《中國各民族文學(xué)關(guān)系研究》，由此確信少數(shù)民族文學(xué)的系統(tǒng)研究進入了新階段#65377;這個階段的主要特征是綜合的#65380;有理論高度的研究，是以研究各民族文學(xué)相互影響的歷史實際，并由此作宏觀探討為主要特點#65377;

程蕓現(xiàn)在都很關(guān)注全球化對世界文化格局的影響，民族文學(xué)關(guān)系的研究也是一種學(xué)術(shù)上的回應(yīng)#65377;另有學(xué)者提出要研究并建構(gòu)“中國文學(xué)精神”#65380;“華夏民族精神”，這些其實都是相互依托的話題#65377;

鄧紹基是的#65377;這種宏觀探討十分重要，即使運用的理論和方法是通行的，但各民族文學(xué)之間相互影響的歷史實際又是特殊的，研究的結(jié)果就有可能使那些通行理論或方法，發(fā)生這樣或那樣的變化，從而呈現(xiàn)出中國特色#65377;我總是想起老所長鄭振鐸先生說過的話:“一部某國的文學(xué)史，便是表達這一國的民族的精神上最崇高的成就的總簿#65377;”

程蕓探討這兩個“精神”，就不能不談到近代文學(xué)了#65377;您在90年代前中期擔(dān)任中國近代文學(xué)學(xué)會會長，我記得您曾經(jīng)說過，自己并不專攻近代文學(xué)，這是個“歷史的安排”#65377;但我也注意到，您發(fā)表的《傳統(tǒng)#8226;創(chuàng)新與學(xué)術(shù)民主——在全國第四屆近代文學(xué)學(xué)術(shù)討論會開幕式上的講話》#65380;《關(guān)于建立近代戲曲文學(xué)學(xué)科問題》和《近代文學(xué)中的愛國主義精神永遠激勵著我們》等文章和講話，其實涉及到學(xué)科建設(shè)和若干帶有全局性的重要問題#65377;

鄧紹基由于工作關(guān)系，我有幸結(jié)識了近代文學(xué)界的許多朋友，受益良多#65377;相比于古代文學(xué)學(xué)科，近代文學(xué)大抵算個“弱勢學(xué)科”了#65377;我在好多場合都曾經(jīng)說過，衡量一門學(xué)科的昌盛或發(fā)達，有三個標(biāo)準(zhǔn):一是基本資料的整理與積累要有相當(dāng)規(guī)模，二是要出現(xiàn)一批優(yōu)秀論著，三是要涌現(xiàn)一批研究者，其中還有權(quán)威研究者#65377;我記得，最早就是在廣東中山舉行的近代文學(xué)討論會上提出來的#65377;新時期以來，這門學(xué)科取得了非常重要的成績#65377;但近代戲曲文學(xué)的研究又有其特殊性，依然顯得薄弱#65377;近代戲曲有許多特點，這些特點又往往與近代歷史的特點相聯(lián)系#65377;很多作品顯得粗糙，甚至像“作者思想的傳聲筒”，難以活躍在舞臺上#65377;有的根本就不是為了演出而寫的，這就涉及“案頭劇”問題了#65377;籠統(tǒng)地批評#65380;排斥，其實是最簡單的做法#65377;我覺得，這個問題至今還沒有完全說清楚#65377;對近代戲曲文學(xué)的研究，往往還會涉及對其他重要的歷史現(xiàn)象的評價，還會涉及一些理論性很強的問題#65377;已有的論述未必就是定論，新看法也未必就科學(xué)#65377;

程蕓文學(xué)史領(lǐng)域內(nèi)的“弱勢學(xué)科”，不僅僅是近代戲曲文學(xué)，如金元詩文，相對而言，也較冷清#65377;基于歷史與現(xiàn)狀的不同，其他學(xué)者也會有自己的判斷#65377;馬克思曾經(jīng)說過“事實上的不平等”，關(guān)于種種“弱勢學(xué)科”，您從文學(xué)史總體研究的角度看，怎樣評價新時期以來的相關(guān)研究?

鄧紹基現(xiàn)在回過頭看80年代，馬上就會想到“新方法的爆炸”#65377;不過，根據(jù)我自己的經(jīng)歷和體會，當(dāng)時值得注意的還不僅僅是個方法論的問題#65377;當(dāng)時《文學(xué)遺產(chǎn)》#65380;《文學(xué)評論》召開座談會，所提出的另一個重要問題就是:加強對古代文學(xué)史薄弱環(huán)節(jié)甚至空白領(lǐng)域的研究#65377;事實證明，這對于文學(xué)史研究來說，具有全局性意義#65377;比如元代文學(xué)史中的戲曲研究是顯學(xué)，元代詩文研究則非常薄弱#65377;所以我們在編《元代文學(xué)史》的時候，多花力氣于詩文方面，幾乎占了三分之一#65377;還有一些現(xiàn)象，似乎是具體的#65380;局部的小問題，但是，累加起來卻成了全局性的#65377;我參加過在甘肅武威舉行的五涼文學(xué)研討會#65377;西晉滅亡，東晉偏安江南，文化人主要聚集于建康，另有一小部分文化人則向西行，聚集于張氏父子把持的涼州#65377;這樣的史實，在一般的文學(xué)史上根本就不會提到，但是，這樣的研究是很有意義的#65377;事實上，北魏的儒風(fēng)#65380;科學(xué)與藝術(shù)，都與涼州有密切關(guān)系#65377;這些若明若暗的現(xiàn)象弄清楚了，對了解南北朝文學(xué)乃至文學(xué)史整體都有意義#65377;“顯學(xué)”有它的魅力，但“弱勢學(xué)科”也有它的吸引人處，開拓甚至原創(chuàng)機會或許更多#65377;例如從數(shù)據(jù)統(tǒng)計看，遼金文學(xué)的研究自新時期以來，可以說有個“大躍進”——數(shù)量與質(zhì)量都在跨躍式地前進#65377;使遼金文學(xué)研究由“弱”轉(zhuǎn)“強”，用流行的話來說，“做大做強”，改變一門學(xué)科的面貌，不就是創(chuàng)造歷史嗎?而且，某些我們以為冷寂的或沒有價值的領(lǐng)域，其實國外漢學(xué)界是相當(dāng)重視的#65377;

程蕓這或是因為與某些學(xué)科相比，古代文學(xué)研究者的國際學(xué)術(shù)交流往往更有限#65377;但新時期以來，海外學(xué)者的古代文學(xué)研究成果正日益受到重視#65377;據(jù)我所知，文學(xué)所的周發(fā)祥先生等人在引介海外漢學(xué)方面，做出了很大的努力#65377;

鄧紹基是的#65377;發(fā)祥是社科院研究生院的第一屆畢業(yè)生，可惜的是，他過早地被病魔奪去了生命#65377;我曾應(yīng)他之邀，為《國外中國古典戲曲研究》寫過一篇長序，說到了發(fā)現(xiàn)和研究中外文化差異，正可使我們從文化交流中獲取經(jīng)驗，而不是提心吊膽#65380;處處設(shè)防#65377;后來，我又在陜西師大的一次會議上建議，古代文學(xué)界要加強對國外學(xué)者研究中國古代文學(xué)的歷史與現(xiàn)狀的系統(tǒng)研究;我強調(diào)的是“系統(tǒng)研究”，因為零散的研究一直存在#65377;目前，我們已經(jīng)具備了“系統(tǒng)研究”的條件#65377;此外，我曾應(yīng)邀為《中國古典文學(xué)學(xué)術(shù)史研究》寫序，表達了這樣一種看法:19世紀(jì)和20世紀(jì)之交，我國文化界發(fā)生了一次空前的文學(xué)變革運動，“五四”時期又發(fā)生了新文化運動，那時的一個主要歷史任務(wù)是打破意識形態(tài)的封閉，引進和借鑒西方文化，從而也形成百年來中國古代文學(xué)研究的一個好傳統(tǒng)——注意對外國先進文化(包括文學(xué)觀念#65380;批評范式等)的吸取#65377;“系統(tǒng)地”研究外國學(xué)者研究中國古代文學(xué)的歷史與現(xiàn)狀，也正是吸取外國先進文化的一個組成部分#65377;通過這種“系統(tǒng)”研究，還可以使我們了解國外學(xué)者堅持了什么，又發(fā)展了什么;他們與我們之間的相互影響，同與不同#65377;通過這種系統(tǒng)研究，看到國外同行取得的成績，也可以加深我們的責(zé)任感#65377;當(dāng)然，外國學(xué)者也可能有他們的偏見#65380;“誤讀”或“盲點”，甚至是“文化中心論”，有所警惕也是必要的#65377;

程蕓關(guān)于文學(xué)史，還有一個問題是學(xué)界關(guān)注的，就是體例#65377;可能因為服務(wù)于大學(xué)中文學(xué)科教育的原因，通行的體例往往是以朝代為框架，然后加上時代背景#65380;文學(xué)思潮#65380;作家作品等等#65377;新時期以來也有不少學(xué)者嘗試著變通，如編年體就很受歡迎#65377;我以為，體例并非僅僅是形式問題，“怎么寫”往往聯(lián)系著“寫什么”#65377;取舍的不同，也能折射出學(xué)者思考深度#65380;總結(jié)力度的不同#65377;

鄧紹基80年代初，我曾在一篇文章中提倡文學(xué)史著作的多樣性，特別是形式和體例的多樣性#65377;這不僅需要做理論上的探討，更需要多樣化的實踐#65377;從編寫體例看，大致有兩種形式，一以文體為綱，各種文體的發(fā)展變化脈絡(luò)清楚，而作家的整體有所分割;一以時代為序，各個時期的文學(xué)風(fēng)貌及其原因比較了然，而文體發(fā)展的內(nèi)容則往往有所削弱#65377;如何做到兩全其美，文學(xué)史家們曾努力探索過，看來，這一問題的解決仍然只能依靠多樣#65380;互補#65377;我記得，曾有學(xué)者設(shè)想分三大塊來編寫文學(xué)史，有接近“紀(jì)傳”形式的關(guān)于作家作品的論述，也有“編年”形式的文學(xué)大事記述，更有便于闡述文學(xué)發(fā)展線索和規(guī)律的“史論”形式#65377;編年體史書古已有之，這種形式也必然會在文學(xué)史著作中出現(xiàn)，但大多是斷代文學(xué)編年史#65377;最近武漢大學(xué)的陳文新教授領(lǐng)銜總纂了一部大型文學(xué)編年史，貫通古今#65380;新舊一冶，很有“個性”，也很有意義#65377;

三#65380;舊學(xué)商量，新知培養(yǎng)

——古代文學(xué)研究的基礎(chǔ)與方法

程蕓您剛才提到了80年代的“方法熱”，這也是我們感興趣的#65377;“余生也晚，未及預(yù)流”，但也經(jīng)常從師長們那里，從報刊文章中，感受到當(dāng)時炙人的熱度#65377;其實，每個初涉學(xué)途的人可能都會為“方法”而苦惱，因為方法既是手段#65380;途徑，也是正在實現(xiàn)或尚待實現(xiàn)的目的#65380;結(jié)果#65377;

鄧紹基方法的多樣化，是學(xué)術(shù)研究中的規(guī)律性現(xiàn)象，其中就有吸收和借鑒新方法的問題#65377;新方法的引進，在梁啟超和王國維的時代，就已發(fā)生了#65377;80年代新方法的引進，又有特殊的歷史背景，對于開闊視野，特別是沖破舊范式，有重要意義#65377;但方法的多樣化，并不是學(xué)術(shù)研究的最終結(jié)果，最終衡量一門學(xué)科的主要標(biāo)志是質(zhì)量的提高和學(xué)術(shù)的深度#65377;承蒙有關(guān)高校的同志相邀，不時到各地講課，一些年輕學(xué)者總以“新方法”問題來詢問#65377;我在回答時，總用三句話來概括:(一)題內(nèi)應(yīng)有之義;(二)要融會貫通，并要有鑒別和發(fā)展;(三)要堅持和發(fā)揚好的學(xué)風(fēng)#65377;多年來，說來說去就這三句話，有人說我是“以不變應(yīng)萬變”，我說:“變難，也難變#65377;”我不止一次舉王國維為例，他在清末發(fā)表的《歐羅巴通史序》中說:各個國家和民族之間“文化足以相發(fā)”，又在《論近年之學(xué)術(shù)界》中說過“外界之勢力之影響于學(xué)術(shù)豈不大哉”的話#65377;同時，他認為“輸入”的思想“非與我中國固有之思想相化，決不能保其勢力”#65377;正因為有這個自覺的融通意識，他在學(xué)術(shù)研究上總能探索出新路#65377;

程蕓“新方法”的背后，有可能依托著學(xué)術(shù)觀念#65380;文化觀念的整體性變革#65377;80年代是中國社會#65380;文化的又一次現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，和“五四”時期或可類比#65377;我們現(xiàn)在談?wù)摗拔逅摹鼻昂蟮膶W(xué)人，也比較重視他們在新觀念#65380;新方法指導(dǎo)下所取得的新創(chuàng)獲#65377;陳寅恪說王國維之所以取得重大成就，其中一條經(jīng)驗就是“取外來之觀念，與本國固有之材料，相互參證”#65377;

鄧紹基引進和借鑒西方的文學(xué)觀念和方法，不僅在局部上有助于豐富我們的手段，而且在全局上也有助于豐富和發(fā)展我們的理論#65377;這也是題內(nèi)應(yīng)有之義#65377;紀(jì)念“五四”運動七十周年時，承《文學(xué)遺產(chǎn)》編輯部之約，我寫了一篇文章叫《五四文學(xué)革命與文學(xué)傳統(tǒng)》，我在肯定“五四”學(xué)人重大成績的同時，也說到了一種“誤差”現(xiàn)象，即他們所“提倡的”和所“實踐的”之間有距離#65377;胡適也說他自己“提倡有心，創(chuàng)造無力”，較早一輩的梁啟超在《清代學(xué)術(shù)概論》中甚至說“啟超之在思想界，其破壞力確不小，而建設(shè)則未有聞”#65377;這種謙虛精神和嚴格的自省，令人肅然起敬，這實際上也涉及融會貫通的問題#65377;“外來觀念”與“固有材料”并非總能契合，“相互參證”也并不都能運用自如，種種歷史經(jīng)驗十分深刻#65377;我認為，古代文學(xué)研究領(lǐng)域確實需要提倡理性思辨的深化，但是，這又必須而且是能夠通過研究文學(xué)史的實際來達到的#65377;

程蕓您說到“能夠”，是指哪些具體研究?

鄧紹基我注意到，新時期以來，特別是近十余年來，很多中青年學(xué)者結(jié)合古代的創(chuàng)作實際#65380;文學(xué)理論，同時融會西方理論#65380;方法，正在努力建設(shè)中國式的古典詩學(xué)#65380;敘事學(xué)#65380;闡釋學(xué)和文學(xué)地理學(xué)#65380;文學(xué)人類學(xué)，等等#65377;它們雖然或有待進一步完善，但都是非常有意義的工作#65377;又如近代戲曲文學(xué)的評價問題，通常認為，花部中一些以表演藝術(shù)著名的劇目沒有文學(xué)性，但有學(xué)者提出了“表演文學(xué)”的概念，相應(yīng)的評價也就有可能不同了#65377;這樣的探討，既有助于文學(xué)現(xiàn)象的理解，也有可能在理論上有新拓展#65377;我對此持樂觀的看法，我認為，這顯示出古代文學(xué)研究進入了一個新的境界#65377;這種境界的出現(xiàn)，既是學(xué)科興旺發(fā)達的一種重要標(biāo)志，也說明古典文學(xué)研究確實翻開了歷史的新頁#65377;因此，我們在反思#65380;警惕“新方法”#65380;“新理論”負面影響的同時，更應(yīng)重視它的積極意義#65377;不是經(jīng)常說全球化背景下的“主體轉(zhuǎn)換”嗎?這里實際也涉及到中外文化的相互影響和轉(zhuǎn)換問題#65377;

程蕓近年有學(xué)者對王國維以來關(guān)于中國悲劇或喜劇的研究，頗多訾議#65377;我個人以為，悲劇#65380;喜劇之分，大概已是從事古代戲曲文學(xué)研究時難以回避的一種“理論預(yù)設(shè)”了;對它或有從根本上加以質(zhì)疑的必要，但“懸擱”了這一預(yù)設(shè)，對相關(guān)現(xiàn)象又找不到合適的論說平臺來加以闡發(fā)#65377;真是一種“兩難”啊!

鄧紹基上個世紀(jì)80年代，出版了《中國十大古典悲劇集》和《中國十大古典喜劇集》，都冠以王季思先生的長篇前言，拜讀后，我確信這是自王國維以來最全面#65380;系統(tǒng)地探討中國悲劇和喜劇的論文#65377;這兩篇前言曾受到廣泛重視，也產(chǎn)生過重要影響#65377;2001年8月上旬，文學(xué)所舉辦“文化視野與中國文學(xué)研究”國際研討會，我在發(fā)言提綱中表達這樣一個看法:“生長于國外的或者說從西方文學(xué)的歷史實際中生長出來的觀念#65380;方法，能否完全適用于中國文學(xué)，曾經(jīng)是個長期有爭議的問題#65377;但我們應(yīng)注意一種深刻的現(xiàn)象:當(dāng)人們運用西方的悲劇和喜劇概念來研究中國古典戲劇的時候，有人覺得難以合榫而放棄了，有人想削足適履而遭到譏彈，有人在西方觀念的啟示下，發(fā)明了中國特色的悲劇和喜劇分類法#65377;”這里我說的是一種既成的事實，目的又是為了借此說明:運用和借鑒西方的文藝學(xué)說，結(jié)合中國的古典創(chuàng)作實際，作出系統(tǒng)的研究，實際上又有可能使西方的某種學(xué)說在中國發(fā)生變異，在不同的程度上呈現(xiàn)出中國特色，從而由接受影響到“主體轉(zhuǎn)換”#65377;文藝理論界討論的“失語”問題，實際上也涉及到“主體轉(zhuǎn)換”#65377;

程蕓新方法#65380;新觀念的指導(dǎo)確立，固然促成了古代文學(xué)研究的繁榮，另一方面，新時期以來文學(xué)史學(xué)科“夯實基礎(chǔ)”的工作，也是引人矚目的#65377;文獻總集#65380;工具書#65380;類書的編纂，版本目錄學(xué)的深化，以及大量的古籍點校#65380;影印出版，乃至電子化#65380;網(wǎng)絡(luò)化，成就斐然#65377;我們這一代學(xué)者在文獻利用方面，方便得多了#65377;我注意到，有些學(xué)者對文獻整理工作有一種價值觀上的貶低，認為是“非文學(xué)的研究”，是“歷史學(xué)的附庸”;但也有學(xué)者恰恰相反，他們認為只有文獻研究才能“傳世”，才是“真學(xué)問”#65377;您現(xiàn)在還是全國古籍整理規(guī)劃領(lǐng)導(dǎo)小組成員，如何評價相關(guān)現(xiàn)象?

鄧紹基兩種看法都有偏頗之處，相比而言，輕視基礎(chǔ)工作的言論和傾向，可能更值得警惕#65377;有些學(xué)者提倡文學(xué)“本體論”，提倡“文學(xué)內(nèi)在規(guī)律”的研究，自覺或不自覺地輕視#65380;貶低和排斥資料性的或帶有資料性的工作#65377;古代文學(xué)#65380;近代文學(xué)，都已經(jīng)是歷史現(xiàn)象了，史學(xué)研究中的史料學(xué)#65380;年代學(xué)等等，在文學(xué)史中當(dāng)然也是適用的#65377;傳統(tǒng)的校勘學(xué)#65380;版本目錄學(xué)，向來習(xí)慣地用于文史研究#65377;再說，現(xiàn)在人們也很習(xí)慣于從美學(xué)#65380;心理學(xué)的角度來論說文學(xué)現(xiàn)象，那么，我們是否可以說這是哲學(xué)的附庸呢?對文學(xué)作品作校勘，作版本的研究，為作家編纂年譜，這些恰恰有助于對文學(xué)作品的理論性闡發(fā)，或者說是為它提供了條件#65380;前提#65377;這兩者本不應(yīng)該存在著相互排斥的問題#65377;以近代文學(xué)為例，我們不能等待所有資料工作齊備以后，才開始對整個近代文學(xué)作宏觀把握#65380;理論闡發(fā)吧!是可以同時進行的#65377;再說，對整個近代文學(xué)的基本面貌及其特點的研究，也需要一個積累和深化的過程#65377;

程蕓其實，這背后也有學(xué)術(shù)“生產(chǎn)體制”和“評價體制”的問題#65377;一般而言，文獻工作特別是大型項目，費時費力費錢，又往往需要集體投入，有“合作社”#65380;“互助組”之嫌#65377;現(xiàn)在的學(xué)術(shù)評價體制既張揚“個人著述”的價值，也更關(guān)注“個人著述”的數(shù)量#65377;

鄧紹基絕對不能輕視文獻工作!任何大型文獻和總集的整理#65380;編纂過程，實際上又是一個人才成長的過程，兩者是或者說基本上是同步進行的#65377;例如，《全宋詩》的編纂成功，使得北大中國古文獻研究中心成為宋代文化研究基地，成為宋代文化研究中心之一;而《全宋文》的編成，又使四川大學(xué)古籍整理研究所成為又一個宋代文化研究基地，又一個宋代文化研究中心#65377;全國高?！肮盼瘯钡摹熬湃缓！币?guī)劃，是文史界學(xué)科“基本建設(shè)”中最有代表性的項目，是能夠名垂青史的#65377;二十多年前，我有幸參加了最終決定這些大型學(xué)術(shù)工程列入全國古籍整理出版規(guī)劃的會議，后來又有幸分享朋友們完成這些項目的歡樂，我參加過《全宋詩》#65380;《全元戲曲》#65380;《全元文》和《全宋文》的首發(fā)式或座談會#65377;2006年在武漢大學(xué)舉行《中華大典#8226;明清文學(xué)分典》出版座談會，我有感而發(fā)，提到了中國知識分子的使命感問題#65377;我始終認為，學(xué)術(shù)界同仁之所以不畏艱難，用十年#65380;二十年乃至更長的時間來完成這些大型學(xué)術(shù)工程，一個最主要的信念，就是對祖國傳統(tǒng)文化傳承的崇高責(zé)任感與使命感#65377;

程蕓文獻總集#65380;工具書之外，古代文學(xué)作品的整理#65380;選注，也應(yīng)該算是“基礎(chǔ)工作”了#65377;對于文化傳承#65380;人才培養(yǎng)而言，它關(guān)涉的人群更廣泛，因為其間還有個“普及”的問題#65377;好的選本#65380;注釋本，是可能影響幾代人的文學(xué)觀#65380;文化觀的#65377;您在這方面也做了不少工作，如《元詩三百首》就是百余年來元詩領(lǐng)域內(nèi)第一個注釋本，后來您又在此基礎(chǔ)上完成了《金元詩選》，此外，您還有一本《歷代文選#8226;元文》，也很受歡迎#65377;

鄧紹基我到文學(xué)所后不久就知道，研究所一成立，就制定了古代文學(xué)組比較長遠的任務(wù)，大致分為兩個方面:一是為編寫一部多卷本文學(xué)史而開展的各項研究，二是古代文學(xué)作品的整理選注#65377;那時，俞平伯先生正整理《紅樓夢》，具體成果即《紅樓夢八十回校本》;錢鐘書先生正選注宋詩，具體成果是《宋詩選注》;余冠英先生完成《詩經(jīng)選》后，正從事漢魏六朝詩的選注，具體成果是《漢魏六朝詩選》#65377;俞平伯先生的《紅樓夢八十回校本》1958年出版，不久他又從事唐宋詞的選注#65377;這些選注本既融合了他們個人的心得，也對古典文學(xué)的普及發(fā)揮了廣泛影響#65377;我的選本不足道，但我之所以做這個工作，確實受到上述前輩專家的啟發(fā)和影響#65377;當(dāng)年何其芳同志就希望我們既能寫論文，也能做實證和注釋#65377;至于你說的文獻古籍整理，我沒有這方面的實踐經(jīng)驗，卻寫過一篇《規(guī)范與實踐:文獻古籍?？惫ぷ髀h》，或許自不量力，但我是很認真寫這篇文章的#65377;我著重講了清儒的校書經(jīng)驗和“五四”以后陳垣等人提出的校書規(guī)范，呼吁重視在長期歷史實踐中形成的?？睂W(xué)原則與規(guī)范，杜絕一切隨意性#65377;

四#65380;博通文史，精于一藝

——具體研究中的心得與期待

程蕓您剛才談到了元代文學(xué)研究中的“顯學(xué)”與“薄弱學(xué)科”問題，我倒是注意到另一個現(xiàn)象:現(xiàn)在很多學(xué)者都不愿意再談?wù)撛s劇了#65377;我曾聽一位有成就的中年學(xué)者說:元雜劇研究的基本文獻就那么多，而且文本大多“不可靠”#65377;

鄧紹基元曲研究曾經(jīng)是一門“顯學(xué)”，這是有歷史原因的;現(xiàn)在偏冷，也可以理解#65377;王國維以來的幾代學(xué)者留下了豐富的積累，在“格局已定”的情況下，要有創(chuàng)獲，確有難度#65377;至于你說的文本“不可靠”，我想，可能與元雜劇版本的復(fù)雜性有關(guān)#65377;版本問題既是“存真”問題，也是“闡釋”的前提#65377;王國維撰《宋元戲曲考》時，主要依據(jù)《元曲選》#65377;但《元曲選》所收不少劇本，與今存其他元明時刊本#65380;抄本對校，往往有明顯不同#65377;考慮到種種情況，我在主編《元代文學(xué)史》時，一般也以《元曲選》為據(jù)，但在若干敘述#65380;分析中，則作一些必要說明#65377;《元曲選》與元雜劇其他刊本的不同，往往被認為是臧懋循擅改的結(jié)果，近代以來著名學(xué)者如吳梅#65380;鄭振鐸#65380;孫楷第，以及日本漢學(xué)家鹽谷溫#65380;青木正兒等人，也都站在“存真”的立場，對《元曲選》多有批評#65377;我在校閱元雜劇時，發(fā)現(xiàn)臧懋循師心自用#65380;改動曲文的情況確實有#65377;他編纂此書，主要目的是匯集一代文獻，因此從文獻學(xué)的角度，應(yīng)當(dāng)受到批評，但臧本與他本的不同，既涉及到元雜劇的體制，也涉及到重要的或比較重要的情節(jié)，還涉及到具體的曲文，由此又牽連著“作者傾向”#65380;“思想內(nèi)容”與“藝術(shù)成就”等等問題#65377;究竟是否為臧氏所改#65380;如何評價其得失，均有必要持慎重態(tài)度#65377;戲曲文本有其特殊性，在傳播過程中常遭藝人改動，這同詩文集的傳播是大不相同的#65377;如果對“演出變動”或“優(yōu)伶改竄”現(xiàn)象作探究，其原因當(dāng)不止一種，前人常歸之為藝人的悖理無識，斥為“妄加竄易”#65377;但究其根本，有一種原因最為重要，那就是藝人表演的主體性;討論元劇版本時注意到這一歷史現(xiàn)象，當(dāng)更切合實際#65377;孫楷第先生主張，今存元雜劇版本可分為三個系統(tǒng):一是元刊本，即今通行的《元刊雜劇三十種》;二是刪潤本，即明代的《古名家雜劇》#65380;《元人雜劇選》和《古雜劇》等等;三是《元曲選》本，而《元曲選》本改動最多#65377;我對此略有修正，主張在這三個系統(tǒng)的基礎(chǔ)上，再增加一個系統(tǒng)，即重視內(nèi)府本的特殊性#65377;孫楷第先生把內(nèi)府按行演出本與《古名家雜劇》#65380;《雜劇選》等歸為一類，未必妥善#65377;如果參照王驥德《曲律》中的說法，今存內(nèi)府演出本當(dāng)是明初流傳下來的，而其祖本當(dāng)在元末即已流行了#65377;所以我認為，內(nèi)府按行本應(yīng)單列一類，今存元雜劇劇本應(yīng)分四類:元刊本#65380;內(nèi)府按行本#65380;《元曲選》本以外的明刊本和《元曲選》本#65377;至于孟稱舜的《古今名劇合選》，大致可劃入第四類#65377;

程蕓看來是“傳播改變了元雜劇”#65377;您在元雜劇校閱的論文中，往往不僅僅談?wù)摪姹镜脑戳髯儺悾€時常有一些戲曲史現(xiàn)象或文化史現(xiàn)象的新發(fā)現(xiàn)，或新證據(jù)#65377;如《說元雜劇<貨郎旦>》(載《國學(xué)研究》2000年第6卷)，對于我們討論元雜劇聲腔這一“古今未明”的問題，就非常有價值#65377;

鄧紹基我在“文革”后，重新開始校閱元雜劇，發(fā)表了一些長篇論文，既有一些“規(guī)律性”的論說，也有一些具體的看法，都是希望能將元雜劇研究引向深入#65377;關(guān)于元雜劇的聲腔，這是一個很困難的問題，因為文獻很少，或者語焉不詳，或缺乏直接證據(jù)#65377;我在校閱明抄本《貨郎旦》時，注意到這個抄本的第三折反復(fù)交代，原籍京兆的女主角張三姑之所以改變了鄉(xiāng)音，同她演唱[貨郎兒]曲有關(guān)，而傳授她演唱[貨郎兒]的是一位河南人，“那老的將貨郎兒都交與了我，因此上將鄉(xiāng)語都改了”#65377;這就說明，她是用河南話來演唱九轉(zhuǎn)[貨郎兒]的#65377;我認為，北曲雜劇用河南話演唱，其實就關(guān)乎元雜劇的“中州調(diào)”問題#65377;當(dāng)時有此發(fā)現(xiàn)，確實頗有些“驚喜”!當(dāng)然，由于文獻的不足，關(guān)于元雜劇的聲腔問題，還有待學(xué)術(shù)界作更深入的探討#65377;

程蕓您曾經(jīng)提過一種看法:元雜劇研究的推進，依然有賴于“從基礎(chǔ)工作開始”#65377;?？睉?yīng)該說就是最基本的工作了#65377;因為版本的復(fù)雜性，元雜劇的?？迸c詩文的校勘，是否也有其特殊性?

鄧紹基晚近以來的元劇研究家，很重視“存真”，這既同接受西方科學(xué)思想有關(guān)，也與清代考據(jù)學(xué)傳統(tǒng)有關(guān)#65377;但清代的樸學(xué)家是不校戲曲#65380;小說的;而校經(jīng)史#65380;詩文和校小說#65380;戲曲，又確有相異處#65377;即使同是小說#65380;戲曲，具體情況也有不同#65377;譬如《紅樓夢》校本，自俞平伯#65380;王惜時的八十回校本以后，又出現(xiàn)了不止一種校本，但似乎都難以實現(xiàn)孫楷第《輯<雍熙樂府>本<西廂記>序》中提出的“詳校會?！?65380;“有異必錄”的理想#65377;既然小說戲曲有特殊性，那么，也就不能把一般的#65380;普遍的校書的規(guī)范，機械地施之于它們，而應(yīng)分清情況，區(qū)別對待#65377;有的作品根本無法施校，更屬特例#65377;如關(guān)漢卿的雜劇可以會校，但像《薛仁貴》和《疏者下船》的元刊本與明刊本就難以相校，因為涉及故事情節(jié)的不同，曲文也就隨之大異，無法?？?65377;

程蕓作為治學(xué)方法的校閱，在某些層面上，是可以與西方現(xiàn)代文藝學(xué)“新批評”一派所主張的“文本細讀”相互貫通的#65377;二十多年前，您曾在中華書局出過一本《杜詩別解》，學(xué)人評它說，“與建國后出版的幾部杜詩研究著作一起，成為我們新時期杜詩學(xué)有所建樹的著作”#65377;我認為，您在這項研究中所采用的主要方法，其實就是“細讀”#65377;

鄧紹基這是一本分篇敘說和考訂杜甫詩作的書#65377;最初寫于70年代初，當(dāng)時時賢貶杜，中外震驚#65377;大概是“物極必反”吧，倒也引起人們讀杜詩的興趣，我也由此通讀杜集，不時寫點筆記#65377;“文革”后，因一些期刊的約稿，陸續(xù)發(fā)表出來#65377;又受到時任中華書局副總編輯的傅璇琮先生的鼓勵，便繼續(xù)研讀下去#65377;杜詩自古號稱“千家注”，著作極繁多，又名家輩出，限于主客觀條件，有不少杜集注本我不可能讀到，更不用說散見于各種詩話#65380;筆記一類著作中浩如煙海的見解了#65377;因此，我主要是從幾部注杜名作，如錢謙益#65380;楊倫#65380;仇兆鰲#65380;浦起龍的注本入手#65377;璇琮先生所賜序文中，說我從這幾位有代表性的注家的意見中，引出歧義，由此而征引相關(guān)材料，再斷以己見;雖然征引了不少材料，包括史傳#65380;天文律算#65380;佛道讖緯等等，但并不以材料見長，主要是考訂是非#65380;解釋疑滯，試圖從前人的種種附會割剝之中，去接近杜詩#65377;這個看法，是符合我的本意的#65377;這種方法，或許也可以說是“文本細讀”#65377;但我做“文本細讀”時，并沒有受到“新方法”思潮的影響，主要還是體現(xiàn)中國學(xué)術(shù)的傳統(tǒng)#65377;傅璇琮先生在《序言》中還說，這本書對年輕學(xué)者有治學(xué)方法上的參考價值，大概也是從這個角度來說的#65377;

程蕓這樣看來，“新方法”的融會貫通除了“中外之間”，還應(yīng)該有一個“古今之際”的問題#65377;近年來關(guān)于古代戲曲研究如何展開，學(xué)人也頗多反思#65377;胡忌先生和洛地先生編輯《戲史辨》，發(fā)表了多位專家的高論，都談到《宋元戲曲史》的局限與不足，大抵都說它主要還是從文學(xué)角度作論述的戲曲史#65377;

鄧紹基其實，在《宋元戲曲史》問世后十來年產(chǎn)生的戲曲史或戲曲概論，內(nèi)容往往比《宋元戲曲史》更窄，有的還出自著名曲學(xué)家(如吳梅)之手#65377;那時的文學(xué)史著作倒大都包含著戲曲，但當(dāng)戲曲史只是作為中國文學(xué)史的一個部類時，主要從作家#65380;作品著眼的現(xiàn)象是很難改變的，這也與你說的“生產(chǎn)體制”有關(guān)#65377;30年代末，“演劇史”主張逐漸浮現(xiàn)，如鄭振鐸#65380;周貽白#65380;董每戡#65380;吳曉鈴等人都有過呼吁，或親身實踐#65377;回顧戲曲史研究的歷史，可以發(fā)現(xiàn)40年代是一個向戲曲本體論回歸#65380;轉(zhuǎn)折的時代#65377;2006年河北教育出版社出版了《吳曉鈴集》，有一篇《我研究戲曲的方法》寫于上個世紀(jì)40年代，表達他對戲曲史研究的宏觀見解，很難得，所談問題在當(dāng)時具有全局性和前沿性，在今日看來，又是尚未解決好的最基礎(chǔ)#65380;最根本的問題#65377;建國以后特別是新時期以來，“綜合性舞臺藝術(shù)”觀念日益強化，與“演劇史”而非“文學(xué)史”相關(guān)的問題，越來越受重視，這是戲曲本體論凸顯的趨向，也是戲曲史研究的必然#65377;

程蕓吳梅還寫過一本《遼金元文學(xué)史》，有篳路藍縷之功#65377;后來錢基博先生有一本《元代文學(xué)史》，但不如吳著那樣著稱#65377;元雜劇之外，您曾將很多精力投注于元代詩文，現(xiàn)在的元代詩文研究，很大程度上受益于您主編的《元代文學(xué)史》#65377;這是近百年來最完整而有系統(tǒng)的元代文學(xué)研究著作，可以談?wù)勗谶@方面的一些體會嗎?

鄧紹基關(guān)于元代詩歌，晚近以來，這本是個受冷落的領(lǐng)域，前人積累甚少#65377;中文系大學(xué)生可以對唐宋詩歌及其特點#65380;流派等等，背得滾瓜爛熟，即便明詩，也往往如數(shù)家珍，惟獨對元詩，說不出個甲乙丙丁#65377;我在主編《元代文學(xué)史》時，企圖從材料入手，有所勾勒和描繪，但也困難重重#65377;比如說，元明清人都說“元詩宗唐”，對宋詩有所反撥，于是我就把這宗唐之風(fēng)的緣由稍稍理了一個線索，并分為前后兩期#65377;但也有人不主張分期，認為元代歷時不長，很難分期#65377;后來又發(fā)現(xiàn)有人竟分作三期#65380;四期#65377;這且不說，重要的是，即使把宗唐風(fēng)氣的來龍去脈說清楚，基本上也還屬于表象，只見經(jīng)絡(luò)，還不是血脈#65377;按照我當(dāng)時的設(shè)想，研究元詩“舉世宗唐”現(xiàn)象，至少應(yīng)從六個方面著手:一是先要盡可能多地收集元人宗唐的種種言論#65380;見解，研究他們在追求什么和揚棄什么;二是找出有代表性的作家，考察他們的實踐;三是考察他們言論與實踐的一致與差別;四是要考察元人宗唐與宋金人宗唐的聯(lián)系與差別;五是從詩藝的#65380;美學(xué)的角度作闡發(fā);六是從中國詩歌發(fā)展意義上作評價#65377;《元代文學(xué)史》第十七章第一節(jié)《元詩“宗唐得古”風(fēng)氣的形成及其特點》#65380;第十七章第三節(jié)《元代散文發(fā)展的主要特點》都是由我執(zhí)筆，現(xiàn)在看來，還需要做更深入的發(fā)掘#65377;事實上，這些都可作專題研究，不是一部文學(xué)史能完成的#65377;現(xiàn)在有一些中青年學(xué)者在這個領(lǐng)域內(nèi)取得不少成績，我希望有更多人參與進來#65377;我的同事楊鐮先生正在編纂《元詩全編》，將起很大的推動作用#65377;我還認為，元代詩文研究的深入，同元代文化研究的開展很有關(guān)系，還必須上溯到金代，應(yīng)該有較宏觀的視野#65377;現(xiàn)在李修生先生主持的《全元文》已編成了，有重大意義#65377;我期待著出現(xiàn)一個百年以來從未有過的元代詩文研究的繁榮時期#65377;

程蕓那就再談另一個“鬧熱的”話題吧:“紅學(xué)”的歷史與現(xiàn)狀#65377;您很早就從事《紅樓夢》研究，曾任《紅樓夢研究集刊》主編，與人合著有《紅樓夢論叢》;近二十年關(guān)于曹雪芹世系#65380;祖籍#65380;畫像#65380;墓碑等問題的爭論，您也參與其中#65377;我注意到，有學(xué)者主張“紅學(xué)”應(yīng)回歸《紅樓夢》文本，反對將“紅學(xué)”變成“曹學(xué)”#65377;

鄧紹基世系#65380;籍貫#65380;生平是傳統(tǒng)文史研究的常見課題，特別是對于像杜甫#65380;曹雪芹等等這樣的偉大作家，更有重要意義，也屬于“夯實基礎(chǔ)”的工作，有助于所謂“文學(xué)本體”的研究#65377;有爭議并不奇怪，重要的是要實事求是#65377;我沒有對“曹學(xué)”發(fā)表過任何具體意見，至于“紅學(xué)”的“內(nèi)包外舉”，我是談過一些看法的#65377;我認為，如果說“紅學(xué)”并不專指從文藝學(xué)的角度來研究《紅樓夢》，那也是在長期的研究實踐中所形成的，是歷史的“約定俗成”#65377;因此，對有關(guān)的研究，我們可以評論它是否正確#65380;科學(xué)，卻不能把它們說成不屬“紅學(xué)”范疇#65377;當(dāng)然《紅樓夢》畢竟是一部文學(xué)作品，并不是歷史著作，從文學(xué)角度對它進行研究又是主要的#65377;如果把這些界限說清楚了，就有可能避免這樣或那樣的誤解#65377;即使是認為“紅學(xué)”指從文學(xué)角度來研究《紅樓夢》，它的內(nèi)容也不是單一的，不但不排斥，而且也包含著考證性的工作#65377;關(guān)于曹雪芹#65380;《紅樓夢》，這些年不時出現(xiàn)嘩眾取寵的“新說”，有學(xué)者戲稱他們是“新索隱派”#65377;先前的“索隱派”總是把《紅樓夢》中的人物牽強附會地指實為某個歷史人物，“新索隱派”則喜歡“虛構(gòu)”歷史人物，隨意性可謂登峰造極#65377;我曾提過一個建議——編寫幾種“紅學(xué)”基本教材，包括制作電視教學(xué)片，主要對象是大學(xué)生和《紅樓夢》愛好者，介紹“紅學(xué)”的基本知識，讓歷史事實說話，既擺結(jié)論，也敘述一些奇談的來龍去脈，讓讀者#65380;觀眾增強學(xué)識與眼力#65377;二十多年前，我曾涂鴉一律——“石頭一記大荒峰，紅學(xué)紛紛說異同#65377;功過是非當(dāng)議論，探求考證仗勤攻#65377;分歧不擲云霄外，高誼長存天地中#65377;放眼三春君試看，老枝嫩葉匯芳叢#65377;”我對“紅學(xué)”的前途，總是樂觀的#65377;

程蕓不管是“紅學(xué)”，還是“曹學(xué)”，回顧學(xué)術(shù)史，總是繞不開俞平伯#65380;胡適和毛澤東這三個人物#65377;我們暫時擱置對具體歷史現(xiàn)象的評價，一個事實是:“《紅樓夢》研究批判”運動之后，曹雪芹#65380;《紅樓夢》得到了極大的普及，研究的路徑#65380;方法#65380;特點，甚至某些基本的理論預(yù)設(shè)，都發(fā)生了很大變化，影響一直延續(xù)到現(xiàn)在#65377;

鄧紹基從某種意義上講，“紅學(xué)”史就是中國近現(xiàn)代學(xué)術(shù)史的一個縮影#65377;1949年以來，“紅學(xué)”進入新的歷史階段，盡管經(jīng)歷了一些曲折，但成績巨大，有目共睹#65377;從總體上講，現(xiàn)在的深度和廣度都超過了“舊紅學(xué)”和“新紅學(xué)”時期#65377;當(dāng)然，既有變化，也有繼承#65377;“舊紅學(xué)”和“新紅學(xué)”還在發(fā)生影響，但也不妨說，正是新中國紅學(xué)新潮的勃興#65380;繁勝和發(fā)達，為“舊紅學(xué)”和“新紅學(xué)”繼續(xù)發(fā)生影響提供了一種機遇#65377;

程蕓據(jù)我印象，胡適和俞平伯在看待“考證”#65380;“方法”問題上，其實是有差異的#65377;

鄧紹基是的#65377;胡適把考證說成是“科學(xué)的方法”#65380;“歷史的方法”，而且?guī)缀跽f成是惟一正確的方法#65377;俞平伯則不然，他說過這樣的話:“歷史的或科學(xué)的研究方法，即使精當(dāng)極了，但所研究的對象既非歷史或科學(xué)，則豈非有點驢唇不對馬嘴的毛病#65377;”他的意思很清楚，文學(xué)作品不是歷史著作或科學(xué)論文，考證的作用有限#65377;如果走向極端，純以“考據(jù)癖”來讀《紅樓夢》，那么，很可能同“猜謎法”一樣，使人“覺得可憐而可笑”#65377;為此，他還希望胡適要用文學(xué)批評的眼光來看《紅樓夢》，認為只有這樣，才能“凈掃”“索隱派”#65377;這說明，俞平伯有他自己要堅持的“文學(xué)本體論”，這同他在詩詞研究中堅持從“文學(xué)本體”出發(fā)是一致的#65377;因此從這個角度看，《紅樓夢》研究也是需要融會貫通的，既有方法上的，也有觀念上的#65377;

程蕓您一再談到了“融會貫通”，我記得當(dāng)年在您門下求學(xué)時，您也常用這四個字來教導(dǎo)我#65377;愧我愚鈍，迄今無所得#65377;我想，這實際上涉及到文學(xué)遺產(chǎn)乃至文化遺產(chǎn)如何繼承，又如何發(fā)揚的問題#65377;這也是傳統(tǒng)中國進入近現(xiàn)代以來，一直面對而且迄今依然要正視的問題#65377;80年代初您曾撰寫了《五四以來繼承文學(xué)遺產(chǎn)問題的回顧和探討》#65380;《建國以來關(guān)于繼承文學(xué)遺產(chǎn)的一些問題》#65380;《五四文學(xué)革命與文學(xué)傳統(tǒng)》和《堅持馬列主義理論指導(dǎo)，提高古代文學(xué)研究水平》等系列論文，就“五四”以來特別是建國以來繼承文學(xué)遺產(chǎn)的歷史經(jīng)驗作了切實而深入的探討，提出了受人注意和重視的見解，對當(dāng)時文學(xué)史研究界的撥亂反正起了良好作用#65377;現(xiàn)在二十多年了，如果要您從整體上評價新時期以來研究者的工作，您有何看法?

鄧紹基在學(xué)術(shù)研究中，我個人也有過迷失，走過彎路#65377;我認為，要充分重視80年代以來所取得的成績;現(xiàn)在人們經(jīng)常談?wù)撘匾暁v史積累，我認為，這也是值得總結(jié)的一種積累#65377;通常說出成果#65380;出人才，二十多年來一個最可喜的現(xiàn)象是出現(xiàn)了一大批人才，大致上說，是從1981年畢業(yè)的研究生開始不斷地涌現(xiàn)出來的，已形成了群體#65377;總體而言，他們的成就在很大程度上已經(jīng)超越了師輩，青出于藍而勝于藍#65377;現(xiàn)在他們又在教育#65380;培養(yǎng)研究生，其中將來也總會產(chǎn)生很有成就的學(xué)者，那真是“江山代有才人出”了#65377;對此，我十分樂觀，而且十分欣喜#65377;

程蕓非常感謝您的暢所欲言，您談的很多問題是足以引起后學(xué)深思的#65377;

鄧紹基也謝謝你，謝謝《文藝研究》編輯部#65377;

責(zé)任編輯 元亮