作為一項(xiàng)新生事物，排污權(quán)交易對(duì)節(jié)能減排到底有多大意義？國(guó)家對(duì)于這樣的試點(diǎn)是否給予政策支持？國(guó)家在節(jié)能減排，特別是減排方面都有哪些舉措？針對(duì)上述問題，《新財(cái)經(jīng)》記者向剛剛成立的國(guó)家環(huán)保部發(fā)出了采訪提綱，環(huán)保部污染控制司流域保護(hù)處王謙接受了《新財(cái)經(jīng)》記者的專訪。

國(guó)家排污權(quán)交易試點(diǎn)在太湖流域展開，學(xué)生物出身的她，去年年中開始接管太湖流域。雖然接管工作只有半年時(shí)間，但她對(duì)太湖產(chǎn)生了特別的感情：“我很喜歡太湖。相信太湖可以變好?！?/p>

對(duì)節(jié)能減排的作用，還是未知數(shù)

《新財(cái)經(jīng)》：當(dāng)初環(huán)保部為什么會(huì)把嘉興作為全國(guó)首例排污權(quán)交易的試點(diǎn)城市？

王謙：去年太湖藍(lán)藻泛濫，國(guó)務(wù)院召集環(huán)?？偩终匍_了一個(gè)太湖流域水污染防治工作會(huì)。在會(huì)上，曾培炎副總理提出，排污交易是籌集治污資金，提高治污效率的一個(gè)辦法，可以在太湖流域先行試點(diǎn)。

《新財(cái)經(jīng)》：環(huán)保部怎么評(píng)價(jià)這一新生事物？

王謙：這是一件非常好的事情。第一，它使環(huán)境資源有價(jià)化了。這樣，更能以經(jīng)濟(jì)形式來(lái)體現(xiàn)減排的價(jià)值。

第二，促進(jìn)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。一些重污染行業(yè)，無(wú)論怎么調(diào)整，排放量還是很大?，F(xiàn)在地方要減少排放，就得考慮選擇一個(gè)排放量小的產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)，促使企業(yè)從技術(shù)、設(shè)備、管理等方面進(jìn)行更新。

第三，產(chǎn)業(yè)布局問題。比如，我這個(gè)地方排污需要交易，企業(yè)付出的代價(jià)可能更大了，部分企業(yè)就會(huì)覺得在這個(gè)地方不合適了而轉(zhuǎn)移到其他地方發(fā)展，這對(duì)產(chǎn)業(yè)布局是一個(gè)調(diào)整。減排是一把雙刃劍，我這個(gè)地方好了，污染就轉(zhuǎn)移到了別處，其他地方可能更嚴(yán)重了。

第四，促進(jìn)企業(yè)增強(qiáng)減排主動(dòng)性。企所追求的是利益最大化，原來(lái)減排可能是被迫的，現(xiàn)在COD有價(jià)了，減下來(lái)后能賣。有經(jīng)濟(jì)效益了，減排的主動(dòng)性就會(huì)增強(qiáng)。

《新財(cái)經(jīng)》：排污權(quán)交易對(duì)于節(jié)能減排起著怎樣的作用？

王謙：這種模式在執(zhí)行過(guò)程中會(huì)出現(xiàn)哪些問題，還是個(gè)未知數(shù)。它對(duì)節(jié)能減排到底能起到多大的作用，現(xiàn)在也很難評(píng)定。但我相信，一定會(huì)起到一個(gè)正面促進(jìn)作用。

開展條件：經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)+監(jiān)管到位

《新財(cái)經(jīng)》：類似的排污權(quán)交易，全國(guó)其他地方有做的嗎？

王謙：除了江蘇，別的地方我沒有聽到。有些地方也有意向，比如佳木斯就來(lái)電話咨詢過(guò)，云南省也表示想做。

《新財(cái)經(jīng)》：你覺得進(jìn)行排污權(quán)交易，需要具備哪些條件？

王謙：地方經(jīng)濟(jì)要達(dá)到一定水平。還有一點(diǎn)很重要，就是監(jiān)管。排污監(jiān)管不到位，所有的東西都是一紙空文。

《新財(cái)經(jīng)》：目前的試點(diǎn)城市，在監(jiān)管方面有哪些值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)？

王謙：浙江省在線檢測(cè)工作做得非常好，重點(diǎn)污染源、污水處理廠，它都有在線監(jiān)控。基本實(shí)現(xiàn)了縣、市、省三級(jí)聯(lián)網(wǎng)，24小時(shí)實(shí)時(shí)監(jiān)控，省里可以看到縣里的情況。這在全國(guó)是走在前面的。

當(dāng)然，單純的在線監(jiān)控也存在問題。

《新財(cái)經(jīng)》：為什么？

王謙：我們?nèi)z查時(shí)也發(fā)現(xiàn)一些問題。

《新財(cái)經(jīng)》：具體都有哪些問題？

王謙：有些通過(guò)暗管排放，是監(jiān)控不到的，監(jiān)控得到的是明的那一塊。污水處理廠也存在很大問題，它不光處理生活廢水，還處理工業(yè)廢水。工業(yè)污水進(jìn)污水處理廠之前，應(yīng)該有一個(gè)預(yù)處理，部分企業(yè)不做預(yù)處理直接就進(jìn)處理廠，COD濃度非常高，會(huì)影響污水處理廠的正常運(yùn)行。

沒辦法針對(duì)一個(gè)地區(qū)出臺(tái)支持政策

《新財(cái)經(jīng)》：你怎么看“初始有償”問題？

王謙：現(xiàn)在江蘇正在做初始有償和排污交易試點(diǎn)，它是先做初始有償，先把指標(biāo)都分配下去，企業(yè)需要多少自己買，然后再開始交易試點(diǎn)。

排污權(quán)交易在我們國(guó)家是一個(gè)新興的舉措，沒有經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，沒有一個(gè)模式可以照搬。水的排污交易，在美國(guó)做得也不是很成功。所以，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，各地只能根據(jù)自己的不同特點(diǎn)來(lái)開展工作。在發(fā)展中出現(xiàn)的問題還要靠發(fā)展來(lái)解決，不能因?yàn)榕鲁霈F(xiàn)問題就不發(fā)展。排污權(quán)交易也是這樣，不能因?yàn)閷?shí)施排污權(quán)交易，可能會(huì)發(fā)生一系列問題，我們就什么也不干了。要摸著石頭過(guò)河，先做著，發(fā)現(xiàn)問題再及時(shí)進(jìn)行解決。

《新財(cái)經(jīng)》：國(guó)家在這方面有沒有政策方面的支持？

王謙：現(xiàn)在國(guó)家的試點(diǎn)只有江蘇太湖流域，沒辦法針對(duì)一個(gè)流域出臺(tái)政策。我們鼓勵(lì)江浙兩省，把太湖流域的排污權(quán)交易推行起來(lái)。這樣，在其他地方才有示范推廣的可能。總之，得先做一兩年，看推行的實(shí)際情況，然后再?zèng)Q定下一步怎么走。

主要領(lǐng)導(dǎo)不重視，環(huán)保就是一句空話

《新財(cái)經(jīng)》：在減排方面，環(huán)保部還有哪些舉措？

王謙：環(huán)保部下發(fā)了一系列文件促進(jìn)減排，像《主要水污染物總量分配指導(dǎo)意見》、《專項(xiàng)資金管理暫行辦法》、《減排計(jì)劃編制指南》、《核查辦法通告》、《主要污染物總量減排核算細(xì)則》、《總量減排檢查系數(shù)核算辦法》，等等；規(guī)定非常全，也非常細(xì)。

《新財(cái)經(jīng)》：這么多法規(guī)，各地方都能消化執(zhí)行嗎？

王謙：環(huán)保部搞了很多培訓(xùn)?，F(xiàn)在省市領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)一些減排指標(biāo)的計(jì)算非常熟練。我們下去，他們就經(jīng)常找我們反映問題，總量哪兒算得不合適，應(yīng)該怎么算；這一塊為什么不給我算，那一塊為什么不給我算，等等。

《新財(cái)經(jīng)》：環(huán)保部還有哪些處罰措施？

王謙：國(guó)家有規(guī)定，這是一個(gè)約束性指標(biāo)，意味著直接關(guān)系到地方官員的“烏紗帽”，是“帽子工程”。干不好，你就下臺(tái)。這比任何措施都奏效。

說(shuō)白了，如果主要領(lǐng)導(dǎo)不重視，環(huán)保就是一句空話，因?yàn)樗皇且粋€(gè)部門的事。比如定價(jià)、收費(fèi)，物價(jià)局、財(cái)政局，包括發(fā)改委等部門，都得參與進(jìn)來(lái)。所以，單純靠各地環(huán)保部門推行減排是不可能實(shí)現(xiàn)的。