“革命”和“運(yùn)動(dòng)”這兩個(gè)詞對(duì)很多中國(guó)人來說不算陌生，很多人曾經(jīng)歷過那樣的歲月。由于種種原因，國(guó)內(nèi)對(duì)革命和社會(huì)運(yùn)動(dòng)的理論思考相對(duì)欠缺。近年來，隨著國(guó)外有關(guān)革命和社會(huì)運(yùn)動(dòng)理論的譯著在國(guó)內(nèi)陸續(xù)出版，對(duì)它們的研究慢慢引起重視。芝加哥大學(xué)教授趙鼎新2006年在國(guó)內(nèi)出版了一本《社會(huì)與政治運(yùn)動(dòng)講義》，對(duì)西方分析革命和社會(huì)運(yùn)動(dòng)的研究做了介紹，也提出了自己的分析方法。這些關(guān)于社會(huì)運(yùn)動(dòng)和革命的社會(huì)學(xué)研究對(duì)于我們建設(shè)社會(huì)主義和諧社會(huì)無疑是有啟示的。在趙鼎新教授從美返京于中國(guó)人民大學(xué)開課之際，我們對(duì)他進(jìn)行了專訪。

不能簡(jiǎn)單地“告別革命”

雷天：革命和社會(huì)運(yùn)動(dòng)，從一般的理解來說是兩個(gè)完全不同的概念，為什么您在《社會(huì)與政治運(yùn)動(dòng)講義》里放在一起研究?

趙鼎新：我們?cè)?jīng)是很崇敬革命和社會(huì)運(yùn)動(dòng)的。但參加“文革”的經(jīng)歷。加上后來的反思，發(fā)覺革命想得到很多，但是給社會(huì)造成的損失很大，實(shí)際得到的卻很少。我一直在思考這個(gè)問題。上世紀(jì)九十年代初很多學(xué)者也思考這個(gè)問題，比如李澤厚提出告別革命論。但我認(rèn)為，并不是簡(jiǎn)單地告別革命就可以解決問題。后來，我發(fā)覺美國(guó)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)很多，但是革命幾乎不可能，騷亂也比較少。我就想，一個(gè)什么樣的社會(huì)能夠減少大規(guī)模破壞性的騷亂、革命，產(chǎn)生良性、有組織的，對(duì)社會(huì)破壞較小的改良性社會(huì)運(yùn)動(dòng)呢?我逐漸發(fā)覺革命、騷亂和社會(huì)運(yùn)動(dòng)總體上都是社會(huì)對(duì)權(quán)力的抗?fàn)?。只不過在一些社會(huì)結(jié)構(gòu)下形成了革命，在一些社會(huì)結(jié)構(gòu)下發(fā)展成騷亂，在另外一些社會(huì)結(jié)構(gòu)當(dāng)中，騷亂和革命被擠到中間變成社會(huì)運(yùn)動(dòng)。因此，我把這三者放在統(tǒng)一的框架下看待。

雷天：社會(huì)學(xué)有一個(gè)觀點(diǎn)，人有建設(shè)的一心理欲望，也有破壞的心理欲望。您的意思是說，好的制度下就會(huì)讓社會(huì)運(yùn)動(dòng)替換革命或者騷亂?

趙鼎新：其實(shí)人總是有破壞心理的，美國(guó)社會(huì)也有想搞革命的人，但是它的社會(huì)和政治結(jié)構(gòu)不可能導(dǎo)致革命。因?yàn)橹贫劝堰@些人邊緣化了。西方的革命研究脈絡(luò)：從片面到全面

雷天：有學(xué)者歸納，美國(guó)二十世紀(jì)的革命研究有四代。第一代以勒龐《革命心理學(xué)》為代表，致力于研究革命學(xué)的過程；第二代從二戰(zhàn)結(jié)束到七十年代中期，致力于解釋革命發(fā)生的原因，想探索人們?yōu)槭裁匆锩?，包括格爾的《人們?yōu)槭裁匆旆础?；第三代從七十年代中期到伊朗革命，視野相?duì)更寬，希望研究革命的原因、進(jìn)程和后果，包括1979年出版的斯考切波的《國(guó)家與革命》。到八十年代中期以后是第四代，視野更寬了，希望把經(jīng)濟(jì)、政治、文化各種因素都考慮進(jìn)去。您同意這種劃分嗎?請(qǐng)您談?wù)剼W美二十世紀(jì)革命研究的主要派別。

趙鼎新：美國(guó)通常是這么劃分的。提出這個(gè)劃分的有幾個(gè)人，其中有科林斯、古德斯通。古德斯通是第四代革命研究中的領(lǐng)軍人物之一。這種提法有沒有真實(shí)性呢?我想是有的。但這個(gè)提法里面有很多的問題：第一，因?yàn)檫@是一個(gè)建構(gòu)的過程，這樣的建構(gòu)首先把很多很重要的工作，不好歸類的就排斥出去了。比如美國(guó)的康豪瑟(William Kornhauser)是研究大眾革命的，1959年寫了一本《The Pal-itics of Mass Society》(《大眾社會(huì)政治》)，很有名，但不是很好歸類。還有巴林頓·摩爾(Barrington Moore)的《民主與專制的社會(huì)起源》(《Social Origins of Dictatorship and Democracy：Lord and Peasant in the Making of the Modern World》)，也不好在這四代劃分的話語下歸類。所以，為了建構(gòu)代際過程這么一個(gè)敘事方式，不得不拿走好多東西。另外，第一代還有一個(gè)特征，就是以歷史學(xué)和社會(huì)心理學(xué)為主，主要講的是過程和大眾心理。第二代從歷史學(xué)、社會(huì)心理學(xué)向社會(huì)學(xué)轉(zhuǎn)化。所以第二代、第三代講結(jié)構(gòu)了。第二代和第三代的差別是什么呢?第二代往往講的是社會(huì)結(jié)構(gòu)，第三代講的是政治結(jié)構(gòu)，就是國(guó)家。

還有一點(diǎn)，之所以這樣劃分，里面有美國(guó)學(xué)科本身的推動(dòng)在起作用。其中有幾大因素：年輕教授要找工作，轉(zhuǎn)成終身教授，總得提新理論，這樣就迫使他們要提新理論推翻老的，來表示自己的新。這就導(dǎo)致他們刻意劃分研究工作的代際分界，以強(qiáng)調(diào)自己工作新穎的地方。在美國(guó)寫書是這樣，中國(guó)也是——如果你寫書，寫得太全面反而不好，你得找一個(gè)打仗的對(duì)象，找前面某一個(gè)人的研究為敵人。如此發(fā)展起來的學(xué)科看上去好像存在一種內(nèi)在的發(fā)展邏輯，其實(shí)，這和研究革命的真實(shí)性關(guān)系并不大。

我認(rèn)為最經(jīng)典的革命研究是托克維爾的《舊制度與大革命》，那是研究革命的一個(gè)范本。為什么《舊制度與大革命》在西方占主流地位呢?托克維爾對(duì)法國(guó)革命實(shí)際上是否定、是怕的，但是他沒像保守的學(xué)者那樣徹底否定法國(guó)革命的意義。他認(rèn)為法國(guó)革命產(chǎn)生的起源實(shí)際上是路易十四專制的結(jié)果，對(duì)于革命的原因，他也沒有像勒龐那樣僅僅歸納為法國(guó)的暴民政治。就是說，他從價(jià)值觀上是否定革命的，但是并沒有把法國(guó)革命歸罪于法國(guó)的老百姓和革命本身。這樣的看法就更深刻了。

我看相當(dāng)一部分有關(guān)革命研究的書中國(guó)都翻譯了，但是目前國(guó)內(nèi)的學(xué)者對(duì)這些理論到底從西方和歐美什么樣的話語背景發(fā)展過來的還不是很清楚。

革命：為什么訴求多，而得到卻少?

雷天：我們知道，英國(guó)革命、美國(guó)革命、法國(guó)革命、俄國(guó)革命、中國(guó)革命都命名為革命，這些革命究竟有什么區(qū)別?有些追求自由的革命成功了，有的反而更加專制。比如美國(guó)和法國(guó)革命，美國(guó)革命大概可以稱之為成功的革命，但法國(guó)革命比美國(guó)更徹底。法國(guó)的人權(quán)宣言比美國(guó)的權(quán)利法對(duì)自由和平等的訴求更徹底，但是它反而走向了專制。請(qǐng)談?wù)勀目捶ā?/p>

趙鼎新：對(duì)這些“革命”很難談統(tǒng)一的看法。但有一點(diǎn)，美國(guó)這類革命大家通常稱為政治革命，它只是追求獨(dú)立，從英帝國(guó)下獨(dú)立出來，但是英殖民地的結(jié)構(gòu)一點(diǎn)都沒有變化。美國(guó)革命在精英層面上還是有妥協(xié)的，所以這類革命一般都不極端，它們革命的目標(biāo)往往也和實(shí)際目標(biāo)比較接近。法國(guó)革命和俄國(guó)革命都叫做社會(huì)革命，政治革命和社會(huì)革命的最大區(qū)別就是社會(huì)革命不但要奪取政權(quán)，奪取政權(quán)以后更要徹底改變社會(huì)結(jié)構(gòu)。這類革命一般來說都比較極端，往往革命以后的目標(biāo)很大，很理想化，但是最后得到的往往很少。

這里面還有一個(gè)因素。一般來說極端的革命暴力性就強(qiáng)——往往革命的目的是為了追求自由、民主、平等，但是暴力本身就是非民主的手段。通過非民主手段爭(zhēng)取民主、平等，有的最后還是走向非民主和暴力。實(shí)際上革命給我們帶來的最大困境是如何在革命暴力文化下打造一個(gè)后革命時(shí)代的容忍文化。

還有一個(gè)問題就是知識(shí)分子。往往是在越壓抑的舊體制，知識(shí)分子就越形成不了現(xiàn)實(shí)主義感。在美國(guó)等國(guó)家有一個(gè)俗語：20歲的時(shí)候你不是理想主義者你是個(gè)沒有心肝的人，40歲你還是理想主義者那你就是沒有腦袋的人。往往在一個(gè)比較專制比較閉塞的社會(huì)里，知識(shí)分子就缺乏從理想主義到現(xiàn)實(shí)主義的轉(zhuǎn)化能力。

雷天：研究中國(guó)革命，國(guó)外有哪些主要的理論?請(qǐng)您舉例大概介紹一下。

趙鼎新：我認(rèn)為大概有兩本比較重要的書：一本是美國(guó)人馬克·賽爾登寫的《革命中的中國(guó)：延安道路》(魏曉明、馮崇義譯，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社2002年版)；另一本書是Johnson，Chalmers A.1962.《Peasant Nationalism and Commu-nist Power》(《農(nóng)民民族主義與共產(chǎn)主義政權(quán)》)。

理想主義者對(duì)“民主”期望過大

雷天：您剛才談到理想主義的話題，是不是說理想主義者有一個(gè)目標(biāo)去追求，這個(gè)目標(biāo)可能是烏托邦，也可能不是?？傊幸粋€(gè)理想。而現(xiàn)實(shí)主義者是不是就沒有這個(gè)東西，一切都以利益來衡量?

趙鼎新：有各式各樣的理想主義者，我這兒所講的理想主義，主要是指追求烏托邦社會(huì)的理想主義，他們始終追求一個(gè)理想社會(huì)——一個(gè)沒有貧困、沒有壓迫、公正的烏托邦社會(huì)。比方，如果他們追求民主，他們對(duì)民主的理解，就是民主能讓社會(huì)公正、平等、自由，消除腐敗。但現(xiàn)實(shí)主義者認(rèn)為民主只能提供兩個(gè)東西，一個(gè)就是美國(guó)人麥迪遜所說的，用野心來制約野心——精英之間的權(quán)力平衡。還有一個(gè)就是解決政權(quán)的合法性問題，這樣，政權(quán)的合法性問題并不建立在績(jī)效或傳統(tǒng)上，而是建立在一個(gè)程序上，當(dāng)官的干好干壞都無所謂，因?yàn)槭浅绦蜻x出來的。理想主義者就認(rèn)為民主是好的，實(shí)現(xiàn)民主的社會(huì)會(huì)有很多好處。其實(shí)這些好處本身是和民主無關(guān)的。像美國(guó)和西方一些社會(huì)腐敗也很嚴(yán)重，有的可能比發(fā)展中國(guó)家好一些。他們的經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)，但這和民主有沒有關(guān)系呢?我認(rèn)為這個(gè)關(guān)系并不大。

影響社會(huì)運(yùn)動(dòng)三要素：變遷、結(jié)構(gòu)、話語

雷天：您說革命在國(guó)外的研究因?yàn)楦锩呀?jīng)是歷史，所以現(xiàn)在主要研究的是社會(huì)運(yùn)動(dòng)。您在《社會(huì)與政治運(yùn)動(dòng)講義》這本書里，也講到影響社會(huì)發(fā)展的三種因素：變遷、結(jié)構(gòu)、話語。能不能舉例談一下這三者，以及這三個(gè)因素如何產(chǎn)生互動(dòng)?

趙鼎新：我為什么提出變遷、結(jié)構(gòu)和話語是導(dǎo)致社會(huì)運(yùn)動(dòng)、革命產(chǎn)生與發(fā)展的最關(guān)鍵因素呢?主要是針對(duì)西方，比如說蒂利、麥克亞當(dāng)?shù)鹊?，包括斯考切波，他們都有一種傾向，就是想找出一大堆因子，這些因子有的是充分條件，有的是必要條件，但都不是充分必要條件?？墒?，這些因子加在一起就變成充分必要條件。一旦找出這些因子以后，就可以像廚師一樣，到一個(gè)田野里面去找這個(gè)條件有沒有存在，那個(gè)條件有沒有存在，一大堆條件都存在的話就可以革命。

但是社會(huì)學(xué)和自然科學(xué)又不一樣，你不能這么機(jī)械地做學(xué)問。我發(fā)覺這些條件互相的作用以及它相對(duì)重要性在不同的革命，不同的社會(huì)運(yùn)動(dòng)是不同的。還有他們提到很多的概念，比如說政治過程、政治機(jī)會(huì)、組織形態(tài)，突然之間出現(xiàn)的憤恨、謠言的形成等等條件都太具體了，越具體的概念越有針對(duì)性。我就提出變遷、話語、結(jié)構(gòu)，這三個(gè)條件我認(rèn)為是最簡(jiǎn)單的。

變遷為什么對(duì)革命運(yùn)動(dòng)很重要?比如說一個(gè)人感受到壓迫，時(shí)間長(zhǎng)了，這種感覺就會(huì)慢慢減輕甚至是感覺不到了。人已經(jīng)麻木，或者沒有辦法反抗。變遷往好變、往壞變都會(huì)導(dǎo)致革命。往壞變他受不了了，往好變他就得到了機(jī)會(huì)，或者是能夠感覺到以前的壓迫了。所以變遷是非常重要的。

第二個(gè)是結(jié)構(gòu)。結(jié)構(gòu)有兩個(gè)方面，是國(guó)家的結(jié)構(gòu)和社會(huì)的結(jié)構(gòu)。社會(huì)變遷會(huì)導(dǎo)致變化，變化會(huì)導(dǎo)致革命、社會(huì)運(yùn)動(dòng)。變化能夠?qū)е率裁葱问降纳鐣?huì)運(yùn)動(dòng)，很大程度上是國(guó)家對(duì)社會(huì)變遷的制度化能力決定的。有的國(guó)家發(fā)生很大的變遷也沒有關(guān)系，但是有的國(guó)家很小的變遷都會(huì)導(dǎo)致很劇烈的振蕩，國(guó)家可以是變遷導(dǎo)致矛盾的放大器，也可以是緩沖器。結(jié)果如何，國(guó)家制度化社會(huì)運(yùn)動(dòng)的能力是關(guān)鍵。不能制度社會(huì)運(yùn)動(dòng)的話，有些社會(huì)運(yùn)動(dòng)就可能激化為革命；有些國(guó)家能利用鎮(zhèn)壓能力防止組織革命的產(chǎn)生，但是它不能引導(dǎo)正常社會(huì)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展，這類國(guó)家的騷亂、暴亂非組織性的活動(dòng)也比較多。

還有社會(huì)結(jié)構(gòu)，社會(huì)結(jié)構(gòu)也分兩方面，一方面是社會(huì)的階級(jí)結(jié)構(gòu)，這個(gè)也很重要。比如說一個(gè)社會(huì)突然之間階級(jí)結(jié)構(gòu)簡(jiǎn)化了，工業(yè)階層突然形成，比如十九世紀(jì)歐洲，像法國(guó)里昂、意大利米蘭。大規(guī)模工業(yè)城市突然形成，一下子出現(xiàn)上百萬工人，肯定會(huì)造成一個(gè)革命的突然。

還有就是社會(huì)中層組織的形態(tài)。一般來說一個(gè)社會(huì)中層組織越發(fā)達(dá)，它的意見就越不同，你讓它互相競(jìng)爭(zhēng)和辯論，最后意見肯定不會(huì)一致，這種情況下就不容易革命。如果一個(gè)社會(huì)中層組織不怎么發(fā)達(dá)，平時(shí)大家競(jìng)爭(zhēng)不多，交流不夠，突然有機(jī)會(huì)出來一個(gè)組織，老百姓很容易被它號(hào)令。社會(huì)中層組織越發(fā)達(dá)，革命的可能性就越小。

然后就是話語。革命、社會(huì)運(yùn)動(dòng)和傳統(tǒng)的農(nóng)民起義不一樣。農(nóng)民起義話語很簡(jiǎn)單，就是開大門迎闖王，闖王來了不納糧。假如農(nóng)民起義成功，闖王成了皇帝，基本上換湯不換藥，就是一個(gè)奪取政權(quán)的問題?，F(xiàn)在的話語要么是大意識(shí)形態(tài)，比如主義?；蛘呤且恍┬〉脑捳Z，比如說男女平等，環(huán)境保護(hù)等等，是全部改變社會(huì)，或者是想改變社會(huì)的某一個(gè)部分。話語給社會(huì)運(yùn)動(dòng)提供了一個(gè)目標(biāo)、方向。

這三者之間的關(guān)系，很多美國(guó)學(xué)者，比如蒂利，他會(huì)給你一個(gè)像計(jì)算機(jī)流程圖的東西，哪個(gè)在前面，哪個(gè)在后面。還有麥克亞當(dāng)寫了美國(guó)六十年代，一個(gè)宏大的歷史過程，實(shí)際上講的就是變遷，變遷導(dǎo)致了組織結(jié)構(gòu)的變化，導(dǎo)致了社會(huì)地位的變化，導(dǎo)致了人們認(rèn)知解放——原來認(rèn)為是合理的，現(xiàn)在覺得是不合理的，就解放了——也跟一個(gè)流程圖一樣。

我認(rèn)為這樣的流程圖的模型肯定是不行的。為什么?結(jié)構(gòu)、話語、變遷這三者沒有固定的關(guān)系。研究社會(huì)學(xué)既是科學(xué)又是藝術(shù)，并不是沒有規(guī)律，但是針對(duì)具體的問題，這些規(guī)律和重要性不斷地在變化。我在《社會(huì)與政治運(yùn)動(dòng)講義》中提出來變遷、結(jié)構(gòu)、話語，但是我拒絕把這三者的重要性、互相關(guān)系給一個(gè)比較機(jī)械的模型。

制度化社會(huì)運(yùn)動(dòng)的最大困難：西方標(biāo)準(zhǔn)與中國(guó)特色

雷天：您在書中說過，像歐美發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)社會(huì)運(yùn)動(dòng)有很強(qiáng)的制度化能力，能不能通過變遷、結(jié)構(gòu)、話語這三個(gè)因素。從這三個(gè)因素的角度解釋一下，他們制度化的能力究竟是怎么樣的?

趙鼎新：我想制度化的能力，在西方最明顯的表現(xiàn)形式就是民主化。民主化還不是一下子民主，而是逐漸民主，就是逐漸把投票權(quán)向有產(chǎn)階級(jí)擴(kuò)展，然后向男性擴(kuò)展，然后向女性擴(kuò)展；在社會(huì)的自由方面也是逐漸發(fā)展的，目前已經(jīng)到了同性戀者、黑人、少數(shù)族群，其實(shí)這就是一個(gè)民主化的過程。

總體來說，有投票了以后就很難形成革命。一旦民主了，就有所謂自由了，一旦自由了老百姓內(nèi)部馬上就分化。實(shí)際上，民主的手段就是通過給人們一定的自由之后導(dǎo)致其內(nèi)部分化，這是很重要的一點(diǎn)，就是制度化最大的途徑。

還有一個(gè)制度化途徑就是鎮(zhèn)壓。有了民主之后給鎮(zhèn)壓造成了合法性，有了民主，政府一旦有了選舉的合法性之后——比如說美國(guó)，美國(guó)現(xiàn)在的主流價(jià)值并不是今天建立的，早期主流價(jià)值還沒有完全建立的時(shí)候，他們的精英群體很清楚，對(duì)極左和極右就鎮(zhèn)壓。比如對(duì)三K黨鎮(zhèn)壓很厲害，不過是以法律的方式鎮(zhèn)壓——通過查賬、FBI臥底把內(nèi)部很多的黑暗都公開出來。美國(guó)對(duì)左派的鎮(zhèn)壓也很厲害，比如對(duì)共產(chǎn)黨鎮(zhèn)壓，對(duì)大工業(yè)工會(huì)、工人階級(jí)意識(shí)形態(tài)很強(qiáng)的工會(huì)鎮(zhèn)壓，但是對(duì)行業(yè)工會(huì)，為了經(jīng)濟(jì)利益就不鎮(zhèn)壓。這樣網(wǎng)開一面就使工人階級(jí)可走的路就是去搞經(jīng)濟(jì)工會(huì)。

發(fā)展中國(guó)家已經(jīng)不可能按照西方這種自由、民主過程逐漸來發(fā)展，所以越是后發(fā)達(dá)國(guó)家，越是需要國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)的智慧。目標(biāo)明確，控制好，是非常需要政治家智慧的。