T ＝《西藏人文地理》

霍＝霍巍（四川大學(xué)博物館館長(zhǎng)，中國(guó)藏學(xué)研究所所長(zhǎng)、西藏考古資深學(xué)者）

T：旅游者在高原哪些地方更容易親密接觸到巖畫(huà)？

霍：巖畫(huà)一般都刻在荒郊野外的巖石上面，多在人跡罕見(jiàn)的地方出現(xiàn)，所以一般的旅游者很難發(fā)現(xiàn)它，甚至有這種情況，如果沒(méi)有知悉情況的人帶路指點(diǎn)，既便是走到了巖畫(huà)的跟前也不知道你眼前的巖石上面刻有巖畫(huà)。要想在高原上與巖畫(huà)親密接觸，最好是首先向當(dāng)?shù)氐睦习傩沾蚵?tīng)一些有關(guān)的情況，看看有沒(méi)有這方面的線索，另外注意在路過(guò)諸如山口、湖畔、古道等具有顯著標(biāo)志性特征的地點(diǎn)時(shí)，可以細(xì)心觀察巖石表面有無(wú)疑似的痕跡。其實(shí)世界上許多巖畫(huà)都是首先被游人而不是被專(zhuān)家發(fā)現(xiàn)的，所以這種可能性完全存在。

T：巖畫(huà)一般在哪些地形有分布？都能方便去到嗎？

霍：我上面已經(jīng)談到，巖畫(huà)的分布首先要考慮古代人類(lèi)的活動(dòng)路線與規(guī)律，因?yàn)榇蟛糠謳r畫(huà)實(shí)際上與古代游牧民族的活動(dòng)有密切的關(guān)系，所以一般巖畫(huà)都分布在適合游牧民族經(jīng)常遷移活動(dòng)的地方，如草原、戈壁灘的邊緣地帶、古代的通道兩側(cè)、露天巖壁、曠野中的大石頭、巖蔭、洞穴等等，但由于環(huán)境的變遷這些地方現(xiàn)在大多人跡罕見(jiàn)，遠(yuǎn)離今天的公路，很不方便去。

T：如果說(shuō)巖畫(huà)和早期人類(lèi)關(guān)系密切，為什么不選一些容易形成人居地的石頭去敲刻？其實(shí)我是想問(wèn)，為什么巖畫(huà)要分布那么偏遠(yuǎn)？

霍：這是因?yàn)榉植荚诟咴系膸r畫(huà)通常都與游牧民族有關(guān)，他們往往是“逐水草而居”，不像古代的農(nóng)業(yè)定居民族那樣，有相對(duì)穩(wěn)定的生活環(huán)境和較為固定的活動(dòng)區(qū)域，而這些農(nóng)業(yè)民族的定居點(diǎn)隨著歷史的發(fā)展和文明的產(chǎn)生，很可能就形成為今天人類(lèi)聚居的地方。但是巖畫(huà)的分布規(guī)律就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如農(nóng)業(yè)民族的定居點(diǎn)那樣有章可循，在我們今天看來(lái)多遠(yuǎn)離人群，分布得就比較偏遠(yuǎn)了。

T：你嘗試過(guò)敲打出一幅巖畫(huà)嗎？制作巖畫(huà)的技法分成幾種？

霍：沒(méi)有。但我的一位畫(huà)家朋友——西藏阿里地區(qū)文化館的韓新剛倒是在阿里敲刻出了不少“現(xiàn)代巖畫(huà)”來(lái)。制作巖畫(huà)的技法總的來(lái)說(shuō)有鑿刻和繪制兩大類(lèi)別，前一種方法里面又可細(xì)分為敲鑿法、線刻法、磨刻法、磨礪法等不同的技法；后一種一般是涂繪色彩形成巖畫(huà)，比方說(shuō)用紅色或黑色的顏料來(lái)繪制巖畫(huà)。

T：現(xiàn)代人從巖畫(huà)中“考”出了多少種古人的目的？我是說(shuō)他們?yōu)槭裁串?huà)？

霍：這個(gè)問(wèn)題不太容易回答。這當(dāng)中涉及到一個(gè)很重要的學(xué)術(shù)問(wèn)題，即是說(shuō)古人出于什么目地繪制巖畫(huà)？一般來(lái)講學(xué)者們認(rèn)為古人制作巖畫(huà)的目的可能有一個(gè)發(fā)展過(guò)程，即從寫(xiě)實(shí)到藝術(shù)的過(guò)程。最初制作巖畫(huà)可能是寫(xiě)實(shí)性的，比方說(shuō)是為了讓自己在狩獵時(shí)有更大的斬獲而作畫(huà)，歐洲舊石器時(shí)代發(fā)現(xiàn)的許多巖畫(huà)，例如著名的西班牙桑坦德附近發(fā)現(xiàn)的阿爾塔米拉巖畫(huà)，在陰暗潮濕的洞穴深處畫(huà)了大量的野牛、野豬和其他的動(dòng)物的形象。和今天的藝術(shù)家們急于展示自己的作品不同，這些遠(yuǎn)古的人們似乎并不希望陌生人看見(jiàn)他們的作品，他們更愿意把這些畫(huà)深藏起來(lái)，只限于藝術(shù)家本人以及和他非常親近的人去觀賞。我們可以猜想，他們繪制這些動(dòng)物的目的，是希望使他們具有一種能影響這些動(dòng)物的特殊力量。也許有一個(gè)晚上一個(gè)洞穴人因?yàn)楫?huà)了一幅他心目中希望在明天獵殺到的動(dòng)物，第二天他果然成功了，欣喜之余他會(huì)接著再畫(huà)下去，希望這些畫(huà)能夠繼續(xù)給他帶來(lái)好運(yùn)。到了后來(lái)，隨著人類(lèi)文明的進(jìn)步，人們有了記錄自己審美觀念、宗教信仰、風(fēng)俗習(xí)慣的愿望，寫(xiě)實(shí)性的巖畫(huà)便會(huì)逐步發(fā)展成為藝術(shù)品，用來(lái)表達(dá)人們的這些心理目的。所以，今天人們解讀古人的巖畫(huà)，一定要把巖畫(huà)放回到當(dāng)時(shí)的歷史背景當(dāng)中去考慮，才有可能對(duì)作畫(huà)人的目的作出較為合理的解釋。

T：你能說(shuō)出你接觸過(guò)的最老和最年輕的巖畫(huà)嗎？

霍：最老的巖畫(huà)不好說(shuō)，因?yàn)閹r畫(huà)年代的準(zhǔn)確判斷至今仍然是困擾著全世界巖畫(huà)考古學(xué)家們的一個(gè)問(wèn)題，我接觸得比較多的是青藏高原、四川、云南一帶的巖畫(huà)，它們最早的年代可能會(huì)有上千年的歷史，而最晚的不過(guò)幾百年，比如四川珙縣麻糖壩這個(gè)地點(diǎn)的巖畫(huà)，從和它一起發(fā)現(xiàn)的懸棺葬當(dāng)中出土的文物來(lái)看，可以確定是明代的遺存。

T：怎么讓巖畫(huà)自報(bào)年齡？

霍：最好的方法是看它所畫(huà)的內(nèi)容當(dāng)中有沒(méi)有年代標(biāo)志比較明確的事物，比方說(shuō)巖畫(huà)當(dāng)中出現(xiàn)了馬車(chē)，又有一定的形態(tài)，我們就可以拿它跟已知的歷史上的各種馬車(chē)相比較，有可能得出這幅畫(huà)上的馬車(chē)大體上什么時(shí)候出現(xiàn)，又在什么時(shí)候消亡，這樣就可以讓巖畫(huà)自報(bào)出它們可能的年齡來(lái)。

T：說(shuō)說(shuō)你覺(jué)得最美麗的巖畫(huà)？

霍：我見(jiàn)過(guò)的最美麗的巖畫(huà)是在西藏的阿里，有個(gè)地方叫“塔康巴”，當(dāng)?shù)夭孛癜阉凶觥靶∪松焦取?，在一片巨大的山崖上刻出了?shù)以百計(jì)的人物形象，他們行進(jìn)在山路上，背負(fù)著行囊，前后有巫師相伴，很像是一個(gè)古代游牧部落正在舉族遷徙，在高原陽(yáng)光的照耀下，他們好像真的在移動(dòng)，這些畫(huà)面讓人感到既美麗又神奇，是我見(jiàn)到的巖畫(huà)中最為壯觀的。

T：巖畫(huà)它到底值不值錢(qián)？你知道有關(guān)盜墓的發(fā)財(cái)故事現(xiàn)在滿天在飛。

霍：無(wú)論從文物和藝術(shù)價(jià)值上看，巖畫(huà)都具有不可估量的研究意義和學(xué)術(shù)價(jià)值，不可以直接用金錢(qián)來(lái)加以換算。因?yàn)樗强惕徎蛘呃L制在巖石上面，現(xiàn)在我還沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)盜竊古代巖畫(huà)的事情發(fā)生，但也希望它永遠(yuǎn)不要發(fā)生。

T：好多人看巖畫(huà)像讀天書(shū)，又感覺(jué)巖畫(huà)似乎都很相像。我們一般從哪些方面去解讀比較容易？

霍：從人們的認(rèn)識(shí)習(xí)慣上講，一般都習(xí)慣于用自己已知的事物來(lái)對(duì)未知的事物加以比較。讀解巖畫(huà)也是如此，我們通常是通過(guò)將其中的畫(huà)面與文獻(xiàn)記載、古代文物、人類(lèi)的生產(chǎn)、生活場(chǎng)景等等加以分析對(duì)比，從而來(lái)試圖來(lái)判斷巖畫(huà)的內(nèi)容，有的可能可以得出一個(gè)比較合理的解釋?zhuān)行┙忉寘s未必可靠，還需要通過(guò)不同的研究方法對(duì)提出來(lái)的假說(shuō)（解釋?zhuān)┻M(jìn)行驗(yàn)證。如果具備一些考古學(xué)、歷史學(xué)或者民族學(xué)方面的基礎(chǔ)知識(shí)，去理解巖畫(huà)中的內(nèi)容會(huì)有幫助的。

T：說(shuō)實(shí)話，有你都讀不懂的巖畫(huà)嗎？

霍：當(dāng)然有，而且還很多，比如說(shuō)這篇文章當(dāng)中的好幾幅巖畫(huà)，我都無(wú)法給予解讀，還需要大量查找對(duì)比資料來(lái)進(jìn)行分析研究，還不知道最終有沒(méi)有可能讀懂它。

T ：你在巖畫(huà)研究中考問(wèn)出過(guò)最令自己激動(dòng)的秘密嗎？

霍：有過(guò)，比如說(shuō)在對(duì)西藏巖畫(huà)的研究中，我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意義的現(xiàn)象：巖畫(huà)在一般情況下多與游牧民族的活動(dòng)有關(guān)，但是在一些特殊的情況下也發(fā)現(xiàn)在定居點(diǎn)的附近，與古代的村莊、墓地相距不遠(yuǎn)，這說(shuō)明即便是游牧民族，他們?cè)谶x取巖畫(huà)制作的地點(diǎn)上可能也有一些講究，而不是隨機(jī)得無(wú)章可循，這讓我們?yōu)榻窈髱r畫(huà)研究的前景感到激動(dòng)。

T ：說(shuō)不準(zhǔn)有人想自己搞搞巖畫(huà)，你給推薦幾種石材？

霍：花崗石太硬，砂質(zhì)巖又太軟，最好是選那些硬度較為適中的石材，比方地質(zhì)學(xué)上所說(shuō)的鐵質(zhì)巖、角礫巖、矽質(zhì)巖等就較為適宜。

T：你在巖畫(huà)上面看到“某君到此一游”的字樣沒(méi)有？

霍：看到過(guò)，這讓我很無(wú)奈，如果他不知道這是古代的巖畫(huà)還情有可原，如果明知是古人留下的遺跡還要涂鴉，就讓人感到可恨了。

T：你主持的博物館或者研究項(xiàng)目，提供類(lèi)似“巖畫(huà)尋奇”這樣的旅游參與機(jī)會(huì)嗎？

霍：目前還沒(méi)有，主要是以我們自己的研究項(xiàng)目為中心進(jìn)行的學(xué)術(shù)性的巖畫(huà)考古調(diào)查。不過(guò)我想今后倒是可以考慮讓學(xué)者們的研究走出象牙塔，與公眾共同分享研究的成果，您講的這類(lèi)計(jì)劃我很有興趣。

T：我們?cè)趲r畫(huà)中看到，有關(guān)物種、早期文化等豐富復(fù)雜的圖像信息。比如說(shuō)鱷魚(yú)爬進(jìn)高山草原這類(lèi)不可思議的事情，有人能用考古學(xué)的方法證明嗎？

霍：不是所有的巖畫(huà)圖像都是寫(xiě)實(shí)性的，這要根據(jù)具體情況加以分析。巖畫(huà)中的確包含著大量復(fù)雜而豐富的圖像信息，有些可以利用考古學(xué)的方法加以解讀，還有相當(dāng)多的圖像目前還無(wú)法加以認(rèn)識(shí)。

T：我們可以建造一些大屋蓋來(lái)原地保護(hù)那些露天的巖畫(huà)嗎？

霍：當(dāng)然這不失為一種保護(hù)巖畫(huà)的方式，在美國(guó)的亞利桑那州我就參觀過(guò)這樣一處印第安人的巖畫(huà)遺址采用了這種保護(hù)手段，但那處巖畫(huà)比較集中，規(guī)模也不大，所以比較好辦，如果像我國(guó)青海、西藏境內(nèi)的巖畫(huà)那樣分布范圍可達(dá)好幾個(gè)平方公里，這種方法就很難實(shí)施，更主要的我看還是要靠提高國(guó)民素質(zhì)來(lái)加以自然保護(hù)。

T：你覺(jué)得博物館會(huì)是巖畫(huà)最終的墳?zāi)共唬?/p>

霍：這個(gè)問(wèn)題提得很好。巖畫(huà)都有它存在的自然環(huán)境，和大自然的山山水水是融為一體的，一但脫離了它的原生環(huán)境，就會(huì)成為無(wú)源之水、無(wú)根之木。所以就我個(gè)人的意見(jiàn)，我是贊同原地加以保護(hù)的方法，而不是把巖畫(huà)都搬進(jìn)博物館。從這個(gè)意義而言，博物館就有可能成為巖畫(huà)最終的墳?zāi)埂?/p>

T：最后一個(gè)問(wèn)題，如何讓巖畫(huà)“活”下來(lái)？

霍：所謂“活”下來(lái)，我的理解有兩個(gè)層面的意義，第一個(gè)層面是指讓它們能夠永久性地保存下來(lái)而不至于毀于一旦，這需要我們?nèi)褡逄岣呶奈锉Ｗo(hù)意識(shí)，充分認(rèn)識(shí)到這些古代巖畫(huà)的價(jià)值與不可再造性，毀一處就少一處。第二個(gè)層面保護(hù)它的目的是要讓它在今天發(fā)揮作用，讓我們和我們的后代通過(guò)巖畫(huà)去認(rèn)識(shí)那些已經(jīng)消逝的遠(yuǎn)古文明，讓更多的人對(duì)它感興趣，這就讓它活起來(lái)了。貴刊這期選了這樣一個(gè)選題來(lái)做，在一定程度上便起到了這樣的作用，所以作為一名考古學(xué)工作者，我要感謝你們對(duì)巖畫(huà)所作的普及性的工作。

T：謝謝霍老師，你的名字里有一個(gè)“山”字部首，你真的是很會(huì)搞巖畫(huà)啊。

霍：不客氣，我也不能說(shuō)是很會(huì)搞巖畫(huà)，國(guó)內(nèi)這方面的專(zhuān)家很多，還要向他們多多學(xué)習(xí)。最后謝謝您的采訪！