現(xiàn)年已是78歲高齡的厲以寧委員，面對擴音器上掛滿的錄音筆，上百名中外新聞記者的各式提問，依然思維敏捷，談鋒穩(wěn)健。

兩會期間，在經(jīng)濟界別的小組討論會場外，每天都有記者對他“蹲點圍堵”?！镀髽I(yè)文明》記者曾三次采訪到厲老，并抓緊每一個空閑提問。綜合三次對厲老的采訪，將主要內(nèi)容在這里向讀者一一道來：

《企業(yè)文明》：今年您當選為十一屆全國政協(xié)委員，對溫總理的政府工作報告有什么看法？

厲以寧：我想主要說兩點：一個是教育問題；一個是溫總理總結(jié)的六條經(jīng)驗。關(guān)于教育問題：政府工作報告中說到，堅持優(yōu)先發(fā)展教育，適當提高農(nóng)村家庭經(jīng)濟困難寄宿生生活補助費的補助標準。我非常認同這個觀點。我曾到貴州畢節(jié)地區(qū)考察，發(fā)現(xiàn)畢節(jié)山區(qū)農(nóng)村的教育條件很差，小學生每天走10多里路上學，中午吃兩個冷玉米餅，晚上再走回家，不安全。我建議，“十一五”期間，讓農(nóng)村所有小學，低年級的可以在村里上學，高年級的和初中在鄉(xiāng)里或鎮(zhèn)上上學，集中住宿，資金由財政解決。這將對中國的義務(wù)教育起到很大作用?！笆晃濉钡那拔迥晡覀兘鉀Q了農(nóng)村學生的上學學費問題，今后五年我們?nèi)绻芙鉀Q農(nóng)村學生的寄宿問題，將是一件功德無量的大好事。

《企業(yè)文明》：百年大計教育為本。全面實現(xiàn)農(nóng)村免費義務(wù)教育，這是我國教育發(fā)展史上的重要里程碑。那您對溫總理的六條經(jīng)驗有什么解讀呢？

厲以寧：今年是我國改革開放第30個年頭。政府工作報告在總結(jié)過去五年工作的體會時，第一條就強調(diào)必須堅持解放思想。我認為是非常正確的。解放思想，改革開放，調(diào)動了人的積極性、創(chuàng)造性，人的潛力極大地發(fā)揮出來，自主創(chuàng)新的動力就增強了，社會生產(chǎn)力就會顯著地提高。

國有企業(yè)的改革調(diào)動了企業(yè)管理層的積極性，從前在計劃經(jīng)濟體制下，企業(yè)不是獨立生產(chǎn)者，生產(chǎn)出來的東西銷往哪里，得聽統(tǒng)一調(diào)配。企業(yè)的管理者把管理企業(yè)當成做官一樣，沒有市場的概念，一切聽從命令。實行改革后，企業(yè)管理層慢慢找到了自己應(yīng)有的位置和管理者的價值，從而真正開始經(jīng)營企業(yè)了。

你看今年的經(jīng)濟小組討論有多熱烈！現(xiàn)在民主討論的風氣越來越濃厚，代表、委員參政議政的水平越來越高。這也是解放思想的具體表現(xiàn)呀！

《企業(yè)文明》：大家都想知道您在小組會上發(fā)言的幾個主要觀點內(nèi)容，能先給讀者透露透露嗎？

厲以寧：可以。我主要就經(jīng)營管理理念的轉(zhuǎn)變等內(nèi)容談了四點：一是在相關(guān)文件上要求企業(yè)要合法經(jīng)營。這個提法不妥當。企業(yè)合法經(jīng)營進行取證的難度遠遠大于違法經(jīng)營。建議無論對國企還是民企，文件上都應(yīng)該修改為要求他們“不違法經(jīng)營”。這意味著只要法律法規(guī)沒有禁止的，企業(yè)都可以做。

二是報紙上說中國創(chuàng)造了占世界5%的GDP，卻消耗了20%的能源。中國能源消耗多，這是要改進的。但也要看到，由于沒有自己的品牌，我國生產(chǎn)的好多產(chǎn)品價格很低，加工量雖大但計入GDP中的總額卻不多。比如生產(chǎn)西服，國內(nèi)1000塊錢一套還可以穿出去，可是國外名牌的西服一套3萬美元，而我們生產(chǎn)一套西服消耗的電跟他比并不差很多，但他的產(chǎn)值就高。為什么？他有品牌啊。這樣，他能源消耗比例占得非常小，而我們生產(chǎn)的東西能源消耗就高了。所以在繼續(xù)提倡節(jié)約能源之外，我們要加大自主創(chuàng)新的力度并提高我們的品牌質(zhì)量，這樣能耗自然就降下來了。

三是要大力推進城鄉(xiāng)二元體制改革。這些年來二元體制改革一直不到位，這是我國改革總體成效還不明顯的重要原因。歷史上，建設(shè)新農(nóng)村曾提出過兩次：第一次（20世紀50年代后期），是為了鞏固城鄉(xiāng)二元體制，使農(nóng)民安心留在農(nóng)村。從此資源隔絕，要素不流動，農(nóng)村居民和城市居民的待遇也產(chǎn)生差別。如城里的小學是財政撥款辦的，農(nóng)村小學卻是農(nóng)民自己集資辦的；農(nóng)民要進城工作，必須證件備齊，但城里人返鄉(xiāng)卻不受限制?，F(xiàn)在國家提出建設(shè)社會主義新農(nóng)村，這是完善社會主義市場經(jīng)濟體制、建設(shè)社會主義和諧社會的需要?，F(xiàn)在是改革城鄉(xiāng)二元體制的時候了。建議促進土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)、土地抵押、宅基地置換等做法，以加快推進城鎮(zhèn)化。

四是政府的社會保障支出是用于增進人民福利的，也是會轉(zhuǎn)化為內(nèi)需的。20世紀30年代瑞典為解決失業(yè)問題，放棄傳統(tǒng)的“壓低工資多招人”的做法轉(zhuǎn)而增加人民福利，結(jié)果擴大了內(nèi)需，就業(yè)不斷增加，使瑞典的經(jīng)濟得以持續(xù)發(fā)展、失業(yè)率不斷下降。由此看出，福利支出將會轉(zhuǎn)化為內(nèi)需?？傊?，我認為，要牢記這樣四句話，就業(yè)是靠就業(yè)擴大的，富裕是靠富裕帶動的，和諧是靠和諧積累的，繁榮是靠繁榮支撐的。

《企業(yè)文明》：世界五百強企業(yè)是很多中國企業(yè)的標桿，您怎么看？

厲以寧：中國公司要進入世界五百強，首先要弄清楚五百強的排位標準是什么？或者用資本量，或者年銷售量等等這些標準。這個標準講起來我們是有欠缺的，我們的企業(yè)規(guī)模還不夠雄厚，而且我們的企業(yè)在各方面人為地合并，松松垮垮，起不了強烈的作用。

對中國的無論國有企業(yè)還是民營企業(yè)來說，走向五百強有三個條件一定要做。第一個條件就是法人治理結(jié)構(gòu)必須完善。根據(jù)公司法的一些規(guī)定，一定要把它健全起來，董事會、監(jiān)事會、總經(jīng)理、股東大會等等，這些都要健全起來，完善法人治理結(jié)構(gòu)。第二要有自己的品牌。沒有品牌創(chuàng)造什么五百強？而我們的品牌意識還不夠。第三，應(yīng)該有一套完善的市場營銷戰(zhàn)略，沒有完善的市場營銷戰(zhàn)略，也不能成為世界五百強?？傊晟频姆ㄈ酥卫斫Y(jié)構(gòu)，自己的品牌，完善的市場營銷體系，這是進入五百強的一個前提。

《企業(yè)文明》：今年1月份，您在中國國家圖書館的文津館有個演講，我去聽了，非常精彩。

厲以寧：哈哈，謝謝捧場。

《企業(yè)文明》：我記得您當時講了一個動物園管理者的故事。說動物園里關(guān)了一群袋鼠，用鐵絲網(wǎng)圈起來了。但袋鼠數(shù)量每天都在減少。管理員一而再，再而三的加高鐵絲網(wǎng)，但總是不管用。管理員納悶兒不解，旁邊的袋鼠就譏笑管理員，“晚上不把門關(guān)好，鐵絲網(wǎng)加再高有什么用？”

厲以寧：哈，你到記得清楚。當時是想說，我們企業(yè)不把基礎(chǔ)管好，企業(yè)是不會成功的。完善的制度和科學管理是經(jīng)營企業(yè)的關(guān)鍵，也是自主創(chuàng)新的基礎(chǔ)。

《企業(yè)文明》：您怎么看國有企業(yè)搞自主創(chuàng)新呢？

厲以寧：前幾個月我曾在一個會上談過這個問題，是從當前的具體形勢進行分析的。盡管我們現(xiàn)在已經(jīng)成為世界制造業(yè)的中心，但是距離發(fā)達國家的差距還是很大的。在自主創(chuàng)新方面我們還有相當長的一段路要走。你看有這樣幾組數(shù)字：中國的出口產(chǎn)品中擁有自主知識產(chǎn)權(quán)的不到10%，中國現(xiàn)在對外技術(shù)依存度高達54%，全國出口量中57%是來自外資企業(yè)，中國企業(yè)研究和開發(fā)的支出只占企業(yè)銷售收入的0.56%。從這幾組數(shù)字我們可以看出，我們距離國際發(fā)達國家技術(shù)水平還有相當大的距離。

《企業(yè)文明》：沒錯。胡錦濤同志在十七大報告中提出“要提高自主創(chuàng)新能力，建設(shè)創(chuàng)新型國家”。國家這樣重視自主創(chuàng)新，我們的國有企業(yè)決不能等閑視之呀！

厲以寧：如我們不重視自主創(chuàng)新，仍然跟著人家走就很可能帶來更為嚴重的問題?，F(xiàn)在中國是世界的制造中心，假定我們不重視自主創(chuàng)新，單靠勞動力成本低廉的優(yōu)勢而在國際貿(mào)易中占到位置，但時間也不會長久。因為中國現(xiàn)在很多的出口是“貼牌生產(chǎn)”，就是貼上外國的品牌，利用外國的企業(yè)優(yōu)勢，知識產(chǎn)權(quán)是外方的，核心技術(shù)是外方的，中國得到的利益很少。加工貿(mào)易平均利潤率只有3%～5%，我們只有拿到3%～5%利潤，大部分的利潤被外商拿走了。因為專利在他們手上，品牌是他們的。然而消耗的是中國的能源，我們的能源已經(jīng)很緊張了，且環(huán)境的污染也留在了中國，不重視自主創(chuàng)新這樣的問題就越來越嚴重了。中國只得到一點加工貿(mào)易費的時間也不會很久。因為東南亞有一些國家，他們的勞動力素質(zhì)也不錯，而且價格比中國還要便宜，外商企業(yè)就會轉(zhuǎn)移到那里去。比如說轉(zhuǎn)移到越南、柬埔寨。所以我們的優(yōu)勢不會太久。我們買機器設(shè)備，引進技術(shù)，不等于引進了技術(shù)創(chuàng)新能力。這是兩回事。創(chuàng)新能力要靠自己來發(fā)展，而真正的核心技術(shù)不是買來的，是買不來的。自主創(chuàng)新并不排除引進技術(shù)，但關(guān)鍵是要在這個基礎(chǔ)上進行自主創(chuàng)新，包括消化以后的創(chuàng)新再創(chuàng)新。

《企業(yè)文明》：厲老，我們的國有企業(yè)，特別是國有企業(yè)的排頭兵——中央企業(yè)在自主創(chuàng)新上該怎樣去做呢？

厲以寧：國有企業(yè)尤其是中央企業(yè)，要充分發(fā)揮國有企業(yè)在高精尖領(lǐng)域內(nèi)的優(yōu)勢。因為國有大型企業(yè)的潛力很大，還沒有充分發(fā)揮出來。因此，要通過深化改革，反復實踐，逐步地將企業(yè)在技術(shù)創(chuàng)新上的優(yōu)勢體現(xiàn)出來。

目前，國有企業(yè)主要采取三種方式在搞自主創(chuàng)新：第一種是“以大帶小”，以大型的國有企業(yè)為核心，按照產(chǎn)業(yè)鏈和技術(shù)鏈的分工，帶動、幫助中小企業(yè)共同提高創(chuàng)新能力，實現(xiàn)互動雙贏。國有企業(yè)自己通過產(chǎn)業(yè)鏈、技術(shù)鏈帶動大量的中小企業(yè)一起搞創(chuàng)新。第二種是以行業(yè)的骨干企業(yè)建立產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟，很多同行業(yè)的企業(yè)就加盟其中，大家遵守共同的產(chǎn)品標準，共同開發(fā)技術(shù)。第三種是國有企業(yè)為了自主創(chuàng)新可以成立若干個子公司，吸引民營企業(yè)參加，負責技術(shù)開發(fā)和研制。這三種模式在國有企業(yè)中都是可行的。

《企業(yè)文明》：經(jīng)營模式、企業(yè)制度等都對自主創(chuàng)新起著一定作用。但人的因素要起著決定性的關(guān)鍵作用。

厲以寧：對。人是第一位的。沒有人才怎么創(chuàng)新？而人才的關(guān)鍵是在教育。要鼓勵更多有才能的、有創(chuàng)造性的人才脫穎而出。光培養(yǎng)人還不夠，在中國當前情況下，要使得人才能夠發(fā)揮更大的作用，一定要有些新的舉措才行。

首先，從理論上一定要看到這樣一點，我們有些制度還可以做進一步的改革、完善，比如對人才的激勵制度。用產(chǎn)權(quán)鼓勵的方式留住人才，給你一部分產(chǎn)權(quán)。民營企業(yè)的方式就更靈活了，為了把人才留住會給人才一些股，這種產(chǎn)權(quán)激勵方式對留住人才能夠起到很大的鼓勵作用。在這個過程中還應(yīng)該注意到，一定要實行產(chǎn)學研的結(jié)合。

《企業(yè)文明》：昨天，世界銀行副行長、著名經(jīng)濟學家林毅夫在接受記者集體采訪時，也談到了產(chǎn)學研相結(jié)合的觀點，認為這樣可使科研成果，盡早轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力。

厲以寧：這個觀點很正確。胡錦濤同志在十七大報告中是這樣說：“加快建立以企業(yè)為主體，市場為導向，產(chǎn)學研相結(jié)合的技術(shù)創(chuàng)新體系，引導和支持創(chuàng)新要素向企業(yè)集聚，促進科技成果向現(xiàn)實生產(chǎn)力轉(zhuǎn)化”。錦濤同志這段話對自主創(chuàng)新非常重要。我們的問題不在于單純的研究，研究出來對發(fā)表論文有用，但是光發(fā)表論文就完了嗎？不僅要發(fā)表論文，更重要的是向現(xiàn)實生產(chǎn)力轉(zhuǎn)化，這樣我們自主創(chuàng)新就能夠為推動經(jīng)濟的發(fā)展起到重要作用。

《企業(yè)文明》：產(chǎn)學研相結(jié)合可以激發(fā)各類相關(guān)主體的創(chuàng)新活力。

厲以寧：是??！產(chǎn)學研相結(jié)合是一種很好的形式。其次，在一些觀念上也需要有一些變化?，F(xiàn)在在自主創(chuàng)新方面，創(chuàng)新的基礎(chǔ)是“創(chuàng)意”，沒有創(chuàng)意怎么來創(chuàng)新呢？要鼓勵開發(fā)創(chuàng)意。不僅如此，在自主創(chuàng)新過程中要寬容失敗，假定不寬容失敗，失敗了就受到譴責，大的創(chuàng)新是無法實現(xiàn)的。不允許失敗的創(chuàng)新幾乎是不可能的，有了創(chuàng)新頂多也是小小的創(chuàng)新，大創(chuàng)新很可能就是在無數(shù)次失敗后完成的。所以我們應(yīng)該注意到產(chǎn)學研結(jié)合的過程中對科技人員研究應(yīng)當寬容失敗，這樣更有利于我們的創(chuàng)新，創(chuàng)立我們自己的品牌。

《企業(yè)文明》：中國產(chǎn)品在世界競爭中往往處于不利地位，沒有話語權(quán)，主要是因為我們?nèi)鄙僮约旱暮诵募夹g(shù)，沒有自己的品牌。

厲以寧：是這樣的。過去我們不重視自主創(chuàng)新，還有一個知識產(chǎn)權(quán)保護問題。知識產(chǎn)權(quán)保護對企業(yè)來說是兩個方面的問題：第一，自己的知識產(chǎn)權(quán)要保護，不能隨便地侵害我們的知識產(chǎn)權(quán)，如果侵害了就要從法律上來解決，自己要知道保護自己的知識產(chǎn)權(quán)。第二，要尊重他人的知識產(chǎn)權(quán)，我們不能隨意剽竊別人的東西?，F(xiàn)在我們兩方面做得都不夠，自己的知識產(chǎn)權(quán)被別人侵犯了，不知道通過法律程序來解決，而是采取不合法的方式解決，這是不對的。對國內(nèi)國外的知識產(chǎn)權(quán)都要尊重，這樣我們的自主創(chuàng)新就會取得更大的成績。

《企業(yè)文明》：厲老，隨著北京奧運會的臨近，越來越多的人開始關(guān)注奧運會后中國經(jīng)濟的走向。此前，曾有多個奧運主辦國在奧運會后，出現(xiàn)了不同程度的經(jīng)濟衰退，您怎么看？

厲以寧：這種現(xiàn)象不會在中國出現(xiàn)。因為中國經(jīng)濟處在工業(yè)化中期，盡管農(nóng)業(yè)在國民經(jīng)濟中的比重已經(jīng)下降，但是服務(wù)業(yè)仍然還不發(fā)達。在工業(yè)還是國民經(jīng)濟的重要角色，各地都在進行基礎(chǔ)建設(shè)的情況下，很難想象奧運會一結(jié)束中國就會經(jīng)濟滑坡。與之相反，預計今年中國經(jīng)濟增長可能仍高達10％左右。

(責任編輯：羅志榮)