王　豐

中國企業(yè)風(fēng)雨交加30年，各種力量、各色人等輪番登上財富舞臺，他們在法與非法、罪與非罪之間周旋。歷史的賬單拉得越長，似乎可以讓人們記憶的喜劇越少，悲劇，卻越多。

財經(jīng)作家吳曉波拎出了“法罪錯位”現(xiàn)象，試圖循此線索解析中國企業(yè)史。本刊記者就此與其展開對話。

《南風(fēng)窗》（以下簡稱《南》）：改革開放開啟了中國30年的企業(yè)史，作為主角的企業(yè)家們，也揣著無數(shù)悲喜劇。你在剛剛完成的對該領(lǐng)域的研究中，提出了企業(yè)家“法罪錯位”的現(xiàn)象。發(fā)現(xiàn)這一事實，你的感覺和判斷是怎樣的？

吳曉波（以下簡稱吳）：在一個變革的年代，很多改革的行為在一開始都是對現(xiàn)有體制的突破，因而“先天”地帶有違法、違規(guī)的特質(zhì)。這使得改革者必須冒絕大的風(fēng)險。而當(dāng)其變革行動受到質(zhì)疑的時候，當(dāng)政者往往不愿意對其行為進行直面的辯正——很顯然，這將對現(xiàn)有體制構(gòu)成更大的挑戰(zhàn)，于是假借一些另外的罪名達到處置的實效，便成了最便捷和保險的選擇。這就是所謂的“法罪錯位”現(xiàn)象。在這過程中，幸運者成改革典范，不幸者成落網(wǎng)之魚。當(dāng)我觀察到此的時候，常常會感慨命運之莫測。

《南》：“法罪錯位”現(xiàn)象存在于中國政治經(jīng)濟舞臺之內(nèi)并非一天兩天，而個案之論說甚至早已成為百姓坊間的談資，為什么在當(dāng)下——而不是以前或以后——才引起廣泛熱議？

吳：這表明全民及企業(yè)家階層的法治意識正在蘇醒?！胺ㄗ镥e位”是一種持續(xù)多年的政經(jīng)現(xiàn)象，幾乎每到一次宏觀調(diào)控，都會出現(xiàn)若干個犧牲者，中國商業(yè)界的很多原罪及灰色現(xiàn)象，多與此有關(guān)。

《南》：企業(yè)作為一種產(chǎn)出財富的機制，注定要在一個細密的制度空間內(nèi)進行合法與合理的游戲。在中國這個轉(zhuǎn)型經(jīng)濟體當(dāng)中，隨著時間的流逝，它必須經(jīng)歷從放蕩不羈到面對越來越復(fù)雜的跑道這一過程。它既幸運又不幸，這個過程的時間長短到底取決于哪些硬因素？政府面對這種狀況，無為和有為，在目前的條件約束下，哪一種行為取向會更為有效呢？

吳：任何一個現(xiàn)代社會及商業(yè)活動的前提，是社會原則的公平與正義?！墩x論》的作者約翰·羅爾斯談及，正義的首要問題就是社會的基本結(jié)構(gòu)，更確切地說，是一些主要社會制度分配基本權(quán)利和義務(wù)并確定分割社會合作之獲利方式。中國目前所形成的資本現(xiàn)狀，是任何商業(yè)國家所沒有的，它有積極的方面，也有讓人擔(dān)憂的地方，我認為政府仍然會在“積極有為”的方向上前行。

《南》：中國社會目前至少存在以下幾個主要特征：工業(yè)化中期、城鄉(xiāng)二元社會、經(jīng)濟實現(xiàn)與全球接軌而法治尚沒有提供對市場經(jīng)濟的有效支撐、正在尋求穩(wěn)定前提下新的改革推進等。以這些特征為背景，根據(jù)你的研究，“法罪錯位”現(xiàn)象的走向是怎樣的？它何時會達到峰值，還是已進入漸行漸遠的通道之中？

吳：“法罪錯位”現(xiàn)象與當(dāng)今中國的法治環(huán)境及資本現(xiàn)狀有關(guān)。政府作為一個龐大商業(yè)資本的擁有者和運作者，其與民間資本及國際資本的博弈、交融與妥協(xié)，是影響中國商業(yè)未來走向最重要的指標。我們至今無法得出任何的結(jié)論，這也是最讓人好奇的地方。

《南》：由于2006年中國企業(yè)家的密集性出事，目前出現(xiàn)了這樣一種現(xiàn)象：學(xué)者和企業(yè)家面對面時，告誡后者離政府遠一點，而與政府官員面對面時，又告誡他們離企業(yè)家遠一點。這聽起來有些自我約束下的隔離的味道。你認為這種狀態(tài)正常嗎？能持續(xù)嗎？

吳：在中國公司的成長路徑上，企業(yè)與政府的關(guān)系之密切其實遠遠超出一般學(xué)者的想象，這不僅僅是尋租牟利的問題，而是由中國經(jīng)濟的變革邏輯所造成的。所以，你所謂的自我約束，其實是政商關(guān)系的某種心態(tài)而已，并不能代表實際的狀況。

《南》：企業(yè)家上結(jié)政府，下結(jié)百姓，身處魔鬼般細節(jié)之中，又得眼觀六路、耳聽八方以識路辨方向。改革開放使市場被喚醒并釋放著激情，這段不能說長也不能說短的歷史，也上演和創(chuàng)造著中國式的政治經(jīng)濟學(xué)。人們常說“政治的歸政治，經(jīng)濟的歸經(jīng)濟”，在當(dāng)下的關(guān)口，根據(jù)你對“法罪錯位”現(xiàn)象的梳理，是否認為這將是中國未來的方向之一？

吳：對這個問題的回答還將回到上面的討論中。我不認為中國的商業(yè)將會“政治歸政治，經(jīng)濟歸經(jīng)濟”，相反，政商之間的密切度將越來越高。我觀察上世紀90年代中后期的企業(yè)敗局，如三株、愛多、秦池等等，大多為企業(yè)家市場戰(zhàn)略的失誤，而近5年里的企業(yè)敗局，如德隆、格林柯爾、鐵本、三九等等，無一不表現(xiàn)出強烈的政商博弈氣息。在這種意義上，“法罪錯位”現(xiàn)象在短期內(nèi)不可能消失。

《南》：你近期出版的專著《激蕩三十年》引起廣泛關(guān)注，根據(jù)你的觀察和理性期待，中國下一個30年，如果你還可能為之作出總結(jié)和解釋，將選擇什么詞語加在“三十年”前面？

吳：我不知道。這個話題大概也只能說到這里了。再往下說，或許都是錯。