趙靈敏

自1月13日起，菲律賓第二大城市宿霧迎來了一系列峰會(huì)：第12屆東南亞國家聯(lián)盟（東盟）峰會(huì)、第10次東盟與中日韓領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議（“10+3”會(huì)議）、第2屆東亞峰會(huì)（“10+6”會(huì)議）、第7次中日韓領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議。而中日首腦的會(huì)面，是本次峰會(huì)的重要看點(diǎn)之一。在1月14日的雙邊會(huì)談中，溫家寶確定將于4月訪問日本，并邀請安倍訪問北京。

至今為止3個(gè)多月內(nèi)，中日領(lǐng)導(dǎo)人3次握手，未來3個(gè)月內(nèi)再次會(huì)晤，顯示出自去年10月安倍訪華而解凍的中日關(guān)系，開始步入良性互動(dòng)的軌道，但這是否表明歷史問題已“軟著陸”了呢？從10+1到10+3到10+6，這些變化對(duì)中國來說意味著什么？在日益緊密的東南亞整合過程中，中國應(yīng)該扮演什么樣的角色？

1月19日，本刊邀請了澳門大學(xué)中國當(dāng)代社會(huì)科學(xué)研究中心訪問研究員黃枝連教授、日本早稻田大學(xué)亞太研究生院林華生教授、日本阪南大學(xué)研究生院副院長洪詩鴻教授，就以上問題進(jìn)行座談。座談?dòng)牲S枝連教授主持。

中日關(guān)系仍然脆弱

黃枝連（以下簡稱黃）：今天的話題牽涉到中日關(guān)系、中、日各自的內(nèi)部發(fā)展、中國和東盟的關(guān)系以及日本和東盟的關(guān)系?，F(xiàn)在，中、日、美有一個(gè)三角關(guān)系，中、日、東盟之間也有三角關(guān)系。我個(gè)人的判斷是，二三十年后，前一個(gè)三角關(guān)系仍然重要，但重要性會(huì)下降；而后一個(gè)三角關(guān)系則依然會(huì)很重要，甚至過300年也是如此，這是一個(gè)永恒的關(guān)系。那我們就從中日關(guān)系開始，請兩位談一談對(duì)目前中日關(guān)系的看法。

林華生（以下簡稱林）：安倍上臺(tái)后批準(zhǔn)11名郵政私有化的造反派返回自民黨，又發(fā)生一連串內(nèi)政問題，使安倍的支持率急劇下跌?，F(xiàn)在，很多人已經(jīng)開始討論安倍之后誰來接班：是小泉復(fù)出，還是福田康夫或麻生太郎？類似的議論現(xiàn)在越來越多。安倍是否能支持下去，主要取決于7月的參議院選舉。這個(gè)選舉對(duì)安倍至關(guān)重要，對(duì)民主黨的黨魁小澤一郎來說也是背水一戰(zhàn)，非勝不可。如果民主黨選舉失利小澤就得下臺(tái)，而自民黨如果不能得到過半選票，自民黨內(nèi)恐怕也會(huì)要求安倍下臺(tái)。

不過我個(gè)人估計(jì)，安倍即使選舉失敗也不會(huì)這么快下臺(tái)，因?yàn)樗吓_(tái)以來改善了和中、韓的關(guān)系。小泉在位5年半，和中、韓的關(guān)系非常糟糕，安倍是他扶上來的，大家都以為他會(huì)走和小泉一樣的路，但現(xiàn)實(shí)出乎大家預(yù)料。在日本歷史上，中曾根第一個(gè)以首相身份參拜靖國神社，福田赳夫?qū)χ袊埠軓?qiáng)硬，但他們上臺(tái)不久以至下臺(tái)后都和中國很友好。從這個(gè)角度看，安倍可能改變了策略。中日領(lǐng)導(dǎo)人從過去幾年見面都不打招呼，到去年越南APEC會(huì)議和今年宿霧會(huì)議的握手交談，這是很大的進(jìn)步。所以，可以肯定中日關(guān)系在向好的方向發(fā)展，但我們也不能否認(rèn)雙方關(guān)系再次惡化的可能性。安倍日前參拜了明治神宮和伊勢神宮，這有可能是為了表明他不會(huì)再繼續(xù)參拜靖國神社，也可能他就勢繼續(xù)參拜。如果安倍參拜靖國神社，中日這幾個(gè)月的努力就會(huì)付之東流，雙方關(guān)系就會(huì)急轉(zhuǎn)直下。

洪詩鴻（以下簡稱洪）：我目前是在大阪工作，整體的感覺是日本的經(jīng)濟(jì)和政治是脫節(jié)的：經(jīng)濟(jì)已經(jīng)全球化，而政治卻相對(duì)封閉，仍然是派系林立、諸侯政治、1/4的議員都是世襲，政治的運(yùn)作手法還停留在過去。經(jīng)濟(jì)界希望和中國搞好關(guān)系，有關(guān)中國議題的講座、會(huì)議經(jīng)常座無虛席，晚一點(diǎn)就沒有座位了，但政治上的守舊和落伍心態(tài)仍然存在，敵視中國的書在書店也有很多。應(yīng)該說，日本經(jīng)濟(jì)已經(jīng)走出冷戰(zhàn)，但政治上圍堵中國的冷戰(zhàn)心態(tài)仍然揮之不去。在自民黨內(nèi)部，在如何對(duì)待中國的問題上也有搖擺，爭論很大，1月17日，在參加?xùn)|盟和東亞系列峰會(huì)后，安倍趕回東京參加第74屆日本自民黨大會(huì)。就在此次大會(huì)上，今年自民黨的運(yùn)動(dòng)方針明確地寫入了“繼續(xù)推動(dòng)參拜”的有關(guān)內(nèi)容。這說明自民黨的政策有一個(gè)調(diào)整的過程。

但從長遠(yuǎn)來看，經(jīng)濟(jì)是最終的決定因素。我們都知道中國是服裝、電子產(chǎn)品的出口大國，但我們往往忽略了中國還是進(jìn)口大國，而最大的進(jìn)口國就是日本，中國要生產(chǎn)高檔服裝，纖維要從日本進(jìn)口，核心的電子元件也來自日本。中日經(jīng)濟(jì)已是你中有我，我中有你。中國是全球化的受益者，中斷與日本的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系某種程度上就等于中斷了中國和美、歐的聯(lián)系。而日本的很多企業(yè)也坦言他們是在靠中國吃飯。而經(jīng)濟(jì)上的這種緊密關(guān)系遲早會(huì)在政治上有所體現(xiàn)。

黃：也就是說，對(duì)日本而言，有一個(gè)中國因素如何用的問題。在經(jīng)濟(jì)方面，中國因素可以放心地用、用得越多越好，這一點(diǎn)很清楚，但在政治方面，中國因素如何用，用到什么程度，則有很多考慮。

洪：去年9月份安倍要選總裁，當(dāng)時(shí)日本已經(jīng)邀請胡錦濤在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候訪日。日本媒體早就認(rèn)為，安倍最大的助選人是胡錦濤。中國因素在日本占什么地位呢？現(xiàn)在日本人大都認(rèn)為，中國是威脅，但也是機(jī)會(huì)。你要當(dāng)首相，首先要有能力和中國搞好關(guān)系。而這先前一直是安倍的軟肋，所以他一上臺(tái)就設(shè)法改善同中國的關(guān)系。

黃：中國因素很復(fù)雜，如果用不好，只會(huì)有害。要破壞中國因素的使用，最簡單的就去拜神拜鬼。拜神拜鬼成了一種巧妙的政治手段和技術(shù)，大家都用這個(gè)來攻擊對(duì)方，如果對(duì)方得分太多，就去推動(dòng)對(duì)方參拜；關(guān)系太僵，就停止參拜。

林：1991年日本泡沫經(jīng)濟(jì)破滅，到現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)未能完全復(fù)蘇，這對(duì)日本經(jīng)濟(jì)集團(tuán)勢力的打擊很大，再加上日本現(xiàn)在在政治獻(xiàn)金方面管得很嚴(yán)，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)界對(duì)政治的影響削弱了很多。這一點(diǎn)中國要注意，是否還要像以前那樣，通過經(jīng)濟(jì)團(tuán)體聯(lián)合會(huì)等經(jīng)濟(jì)組織來影響日本政界，要重新考慮了。

洪教授剛才談到中國的出口，這里面的一個(gè)很重要的問題是，現(xiàn)在中國出口的很大一部分來自外資企業(yè)，出口對(duì)外資的依賴很嚴(yán)重。這方面要注意改變，逐漸扶植國內(nèi)的私營、民營企業(yè)。而日本現(xiàn)在的失業(yè)率降到了4%，雖然不能說日本經(jīng)濟(jì)已經(jīng)全面復(fù)蘇，但很多跡象表明，日本經(jīng)濟(jì)已經(jīng)在好轉(zhuǎn)。更重要的是，過去的16年日本并沒有浪費(fèi)，隨著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的完成和經(jīng)濟(jì)增長模式的轉(zhuǎn)變，我堅(jiān)信日本經(jīng)濟(jì)在不久的將來，會(huì)有持續(xù)的增長。

把東盟帶進(jìn)來

黃：現(xiàn)在已經(jīng)很清楚了，中日之間經(jīng)濟(jì)因素的使用基本沒有問題，可以放心地用，但政治因素一直是個(gè)不定時(shí)炸彈，弄不好就倒回原點(diǎn)，這讓兩國的政府都很緊張。要消解、避開這個(gè)負(fù)面因素，一種可能性就是把東盟帶進(jìn)來，把中日關(guān)系放到“10+3”這個(gè)大框架里來。你們的看法如何？

林：東盟成立已經(jīng)有40年了，現(xiàn)在面臨一個(gè)困境。首先是沒有大方向，在馬哈蒂爾時(shí)代，他是和中國一起堅(jiān)持10+3的，但現(xiàn)在新加坡、泰國等都支持10+3+3，東盟內(nèi)部在這一點(diǎn)上意見還不統(tǒng)一；另外一個(gè)問題是東盟現(xiàn)在沒有強(qiáng)有力的領(lǐng)袖，以前有蘇哈托、李光耀、馬哈蒂爾，現(xiàn)在則群龍無首，沒有中心力量。所以東盟內(nèi)部的整合還要假以時(shí)日，但東盟畢竟還是東亞和東南亞的重要力量，所以把東盟帶進(jìn)來我同意，但現(xiàn)在的形勢是印度、澳大利亞和新西蘭也進(jìn)來了。2005年的東亞峰會(huì)，中國是和馬來西亞一起堅(jiān)持10+3的，但前幾天的宿霧會(huì)議還是成了10+3+3。中國在這一點(diǎn)上騎虎難下、舉棋不定，因?yàn)橹袊枰闹薜脑?，同時(shí)也不能得罪印度，所以沒有辦法反對(duì)10+3+3。還有一種設(shè)想是美國提出的FTAAP，就是亞太自由貿(mào)易區(qū)，就是把以前那些僅限于亞洲的協(xié)議納入范圍更廣的亞太框架內(nèi)，它將阻止太平洋彼岸一個(gè)新集團(tuán)的形成。目前美國、澳大利亞、新西蘭和新加坡等贊同，中國、馬來西亞及印尼則持保留意見，但今年將在澳大利亞舉行的APEC會(huì)議上，澳大利亞肯定會(huì)附和美國的這一倡議。所以當(dāng)前東亞的經(jīng)濟(jì)整合很亂，要達(dá)成廣義的協(xié)議很不容易。

洪：我擔(dān)心會(huì)更亂。以前是相對(duì)單純的中日雙邊關(guān)系，現(xiàn)在再加上和東盟的多邊關(guān)系，可能會(huì)變成打群架，雙方都在爭奪東盟，場面恐怕會(huì)更亂。以前僅僅是10+1，中國和東盟的自由貿(mào)易區(qū)已經(jīng)談得差不多了，但現(xiàn)在變得更復(fù)雜，前景還看不清楚。日本媒體都說，日本把澳洲、新西蘭、印度拉進(jìn)來是為了牽制中國，但實(shí)際的效果恐怕好壞難講，東盟的因素中國可以用。

林：10+3不復(fù)雜，關(guān)鍵是現(xiàn)在澳洲、新西蘭、印度也進(jìn)來了。問題還不在于用東盟，而是日本和美國現(xiàn)在都在拉印度來對(duì)付中國，在這種情況下，印度的能力和作用被夸大了。我前一陣到印度去了8天，發(fā)現(xiàn)到處都是垃圾，牛、羊隨便走在大街上，駱駝馱著貨物，高樓大廈的旁邊就是垃圾堆。印度的IT、鋼鐵、造船等產(chǎn)業(yè)，對(duì)經(jīng)濟(jì)到底有多大的拉動(dòng)作用，我表示懷疑。還有印度的種姓制度，幾百種語言，溝通就很困難。

黃：那就是說，在把中日雙邊關(guān)系帶進(jìn)10+3、避免政治因素干擾這一點(diǎn)上，林教授認(rèn)為可以，洪教授認(rèn)為不可以。我個(gè)人是偏向于可以。

洪：靖國神社問題之所以很敏感，是因?yàn)樗粌H僅是一個(gè)神社的問題，而是關(guān)系對(duì)戰(zhàn)爭、對(duì)侵略者的認(rèn)識(shí)問題。日本喜歡講是日本解放了東南亞的殖民地，在這一點(diǎn)上，東南亞國家的看法沒有中國那么強(qiáng)烈，他們相對(duì)比較平淡，有一些人甚至私下里贊同日本的說法。所以他們對(duì)日本政治家參拜靖國神社的問題反應(yīng)沒有那么激烈。

林：我查過資料，新加坡政府對(duì)此是反對(duì)的，馬來西亞和菲律賓等國家，雖然表面是中立的，沒有提出抗議，但內(nèi)心實(shí)際是不滿的。

黃：在中日關(guān)系的已有框架沒有辦法解決問題的情況下，引入10+3，在10+3內(nèi)部多來多往，如果10+3發(fā)展得好，即使有拜神拜鬼的事發(fā)生，雙方的聯(lián)系也不會(huì)徹底斷絕。10+3提供了中日關(guān)系的另一個(gè)交流平臺(tái)，能避免最壞情況的發(fā)生。

洪：10+3是另一個(gè)管道，避免了雙方的針鋒相對(duì)，但不見得能解決實(shí)質(zhì)性的問題。

黃：這是另一個(gè)問題。對(duì)10+3的重要性，中國現(xiàn)在已經(jīng)認(rèn)識(shí)得很清楚了，它提供了改善中日關(guān)系的后備機(jī)制。現(xiàn)在中國已經(jīng)不再只是重視10+1，更強(qiáng)調(diào)10+3。

林：和幾個(gè)月前相比，中國現(xiàn)在已經(jīng)能容忍10+3+3，不局限于10+1或10+3。

中國要謙虛謹(jǐn)慎

黃：我個(gè)人的看法，中國在東盟的影響力已經(jīng)大大超越了日本。

林：這已經(jīng)是事實(shí)了。像這次的宿霧會(huì)議，亞洲媒體對(duì)中國的報(bào)道大大超越對(duì)日本的報(bào)道。

洪：我早就持此觀點(diǎn)。過去日本經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁，要通過日元的國際化來統(tǒng)一東南亞貨幣?，F(xiàn)在，人民幣已經(jīng)能在很多邊貿(mào)中在東南亞國家流通了，人民幣成了硬通貨。這是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然結(jié)果。

黃：近些年區(qū)域經(jīng)濟(jì)的一個(gè)重要變化是中國在南中國海周邊地區(qū)影響的急劇上升。在這個(gè)過程中，中國應(yīng)注意謙虛謹(jǐn)慎，得饒人處且饒人。

林：這個(gè)不稱霸的問題現(xiàn)在變得很嚴(yán)重，有很多人都擔(dān)心隨著中國實(shí)力的上升，中國要帶頭，要當(dāng)老大，所以中國的領(lǐng)導(dǎo)人如今在各種場合都強(qiáng)調(diào)中國不稱霸。強(qiáng)調(diào)東盟的作用和地位，這是需要的。其實(shí)對(duì)其他國家來說，這種反應(yīng)是很自然的，人家感受不到你的威脅，說明你沒有實(shí)力。如今不僅美國、日本感到威脅，東盟也感到了挑戰(zhàn)。但中國的解釋往往很呆板和概念化，如何從政治、經(jīng)濟(jì)體制的發(fā)展上把不稱霸說清楚，這一點(diǎn)需要加強(qiáng)。以前，中國認(rèn)為澳大利亞、新西蘭不是亞洲國家，對(duì)10+3+3持保留態(tài)度，現(xiàn)在也都接受下來。

洪：中國和東盟的10+1是進(jìn)展最快的，現(xiàn)在變成了10+3+3，我擔(dān)心會(huì)重蹈APEC的覆轍，變成一個(gè)清談的場所，而不是解決問題的地方。日本媒體對(duì)此的解讀是，這是日本戰(zhàn)略的成功，把大家都拉進(jìn)來，拖慢中國的步伐。對(duì)此，中國不必要特別緊張和堅(jiān)持，因?yàn)橹袊贔TA的實(shí)質(zhì)層面上，已經(jīng)在10+1中占了先機(jī)。

（感謝中山大學(xué)港澳珠三角研究中心對(duì)座談提供的支持）