寧　二

社會(huì)寬松了，知識(shí)分子的自律和說(shuō)話的限度感更有必要，一個(gè)有影響力的人更要審慎地對(duì)待自己使用話語(yǔ)的權(quán)力。一個(gè)國(guó)家在非戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)下烈士多不是好事，不要去追求烈士的境界。

時(shí)代的進(jìn)步

《南風(fēng)窗》(以下簡(jiǎn)稱(chēng)《南》)：您是1960年代生人，從什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)社會(huì)環(huán)境有所認(rèn)識(shí)?

賀衛(wèi)方(以下簡(jiǎn)稱(chēng)賀)：真正的記憶是1978年之后，比如政府逐漸為右派昭雪、平反，又看了一些描寫(xiě)那個(gè)時(shí)代的書(shū)，包括寫(xiě)儲(chǔ)安平的、一些回憶錄、還有資料集，如我們法學(xué)界有一本《政法界右派言論批判》。小時(shí)候沒(méi)有記憶，但我一個(gè)舅舅是右派，他是中學(xué)教師，發(fā)了幾句牢騷就成右派了，然后一氣之下帶著全家人離開(kāi)山東跑到新疆去了。

《南》：那本書(shū)中的內(nèi)容你還記得嗎?

賀：錢(qián)端升、王造實(shí)以及上海地區(qū)幾個(gè)受老的法學(xué)教育影響的法官和學(xué)者，他們提出的觀點(diǎn)比較偏向政治的角度去作論述，但可能從來(lái)沒(méi)有達(dá)到今天這個(gè)程度。政法界的右派多數(shù)情況下一個(gè)是主張司法獨(dú)立，另外一個(gè)就是對(duì)律師職業(yè)的獨(dú)立性進(jìn)行倡導(dǎo)。中國(guó)沒(méi)有一個(gè)職業(yè)所有的人都是右派，可能律師是一個(gè)。

另外，有一些人對(duì)1952年法律教育改革進(jìn)行批評(píng)，當(dāng)時(shí)是要成立專(zhuān)門(mén)的政法學(xué)院，而不是在綜合性大學(xué)設(shè)法律系，有人對(duì)此質(zhì)疑。還有就是對(duì)司法界黨的領(lǐng)導(dǎo)提出了一些平和委婉的批評(píng)。還有一個(gè)觀點(diǎn)，很多人因?yàn)樗淮驗(yàn)橛遗桑褪菑?qiáng)調(diào)法的繼承性，而不是法的階級(jí)性。

《南》：你現(xiàn)在主要的工作也是推動(dòng)司法進(jìn)步，你怎么看這種工作的延續(xù)性和知識(shí)分子的社會(huì)責(zé)任?

賀：我們不妨回歸到今天和1950年代那個(gè)時(shí)代某種背景性上的差異來(lái)談知識(shí)分子的角色，以及知識(shí)分子如何去發(fā)揮他對(duì)社會(huì)公共事務(wù)的影響。

一個(gè)背景是，1950年代是社會(huì)主義的夢(mèng)幻期，人們都沉浸在對(duì)未來(lái)的美好想象中，那些最主要的大右派中有人能夠看出問(wèn)題的嚴(yán)重性。清醒的還有沈從文這樣的文學(xué)家，1949年后不久他就掛筆去做歷史研究，用一個(gè)古老的說(shuō)法，可謂“散木效應(yīng)”——趕快做一個(gè)沒(méi)用的人，不寫(xiě)東西就能保全自己，但這是極少數(shù)的情況。

大多數(shù)人則對(duì)于新型的體制，對(duì)于社會(huì)主義理想本身抱有期望，所以1957年當(dāng)知識(shí)分子發(fā)出自己不同的聲音，哪怕是非常有建設(shè)性的批評(píng)時(shí)，很多人感到特別驚愕，難以容忍。1957年的反右絕對(duì)不是一兩個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人想發(fā)動(dòng)就能發(fā)動(dòng)起來(lái)，而有著非常深厚的群眾基礎(chǔ)和社會(huì)背景。

1989年之后國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的歷史已經(jīng)發(fā)生了根本性的變化，也可以說(shuō)今天不大有夢(mèng)想存在了，也不再想象有一個(gè)偉大的領(lǐng)導(dǎo)人帶領(lǐng)我們，消滅私有財(cái)產(chǎn)、消滅犯罪、社會(huì)變成真空一樣凈化的狀態(tài)。所以今天的知識(shí)分子發(fā)出自己政治見(jiàn)解時(shí)所面臨的政治背景已經(jīng)很不一樣，即使是非常直率的對(duì)政府的批評(píng)，仍然會(huì)得到大家的理解，甚至領(lǐng)導(dǎo)人本身恐怕也覺(jué)得這種批評(píng)是可以理解的。我們不再走以前那種道路，改變的是所有人的思維模式。像去年我在所謂的“新西山會(huì)議”上的那種言論，可以想象如果是在1957年會(huì)是怎樣一種結(jié)果。

《南》：你那次會(huì)上的言論可以說(shuō)是1957年某些人言論的現(xiàn)實(shí)版。

賀：對(duì)，嚴(yán)重程度可以說(shuō)是有過(guò)之而無(wú)不及，但沒(méi)有受到任何壓力。1957年許多北大的老師只不過(guò)是給書(shū)記提了些建議就給整得很可怕，而今天走向了更加寬松的狀況，這是第一個(gè)背景。

第二個(gè)背景是社會(huì)越來(lái)越分化。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展使得利益分化，像有產(chǎn)階級(jí)肯定會(huì)意識(shí)到自己的利益和雇員、打工者是不一樣的，利益多元化的格局正在形成。而這種分化會(huì)給知識(shí)分子發(fā)出自己不同的聲音提供空間，代表不同方面的知識(shí)分子針對(duì)同一個(gè)問(wèn)題時(shí)，往往能聽(tīng)到各種各樣不同的聲音。過(guò)去的那個(gè)時(shí)代則只有兩種觀點(diǎn)，一種是無(wú)產(chǎn)階級(jí)的，一種是資產(chǎn)階級(jí)的?，F(xiàn)在不一樣了，有太多中間狀態(tài)的東西，甚至什么叫香花什么叫毒草，幾乎都沒(méi)法分辨。整個(gè)政治的運(yùn)行過(guò)程也在慢慢的去神圣化，大家不再以神圣化的態(tài)度去對(duì)待政治人物的言論，不再以1950年代學(xué)習(xí)毛澤東文章時(shí)那種虔誠(chéng)的不容置疑的態(tài)度去學(xué)習(xí)領(lǐng)導(dǎo)人的論述。相反，有些政治話語(yǔ)一出來(lái)，往往就被解構(gòu)了。1957年是不會(huì)這樣的，今天的惡搞有時(shí)候讓人覺(jué)得這個(gè)社會(huì)很墮落，但從另外方面看，它給言論自由提供了_一個(gè)更大的空間。

三是我們對(duì)西方價(jià)值的態(tài)度不一樣了。1950年代，人民共和國(guó)剛建立就向西方關(guān)閉了大門(mén)。民主和憲政的價(jià)值等等都被視為西方資產(chǎn)階級(jí)的反動(dòng)觀點(diǎn)，我們?nèi)徊恢馈３死弦惠呏R(shí)分子頭腦中還有一些記憶以外，已經(jīng)沒(méi)有途徑去理解和學(xué)習(xí)西方的政治法律學(xué)說(shuō)。嚴(yán)重的信息封閉導(dǎo)致了國(guó)民觀念的不寬容、激烈的反西7So而1957年之后，再也看不到誰(shuí)公開(kāi)談或者間接委婉地談西方的價(jià)值，官方意識(shí)形態(tài)鐵板—塊，越來(lái)越堅(jiān)硬。現(xiàn)在的情況就太不一樣了。西方最新、最重要的著作不斷被翻譯過(guò)來(lái)，被研究，被汲取，這使今天的知識(shí)分子思想資源更加豐富、活躍和多樣化。

社會(huì)責(zé)任感與道德感召力

《南》：環(huán)境更好了，那么今天知識(shí)分子的社會(huì)責(zé)任感與1950年代相比增加了嗎?

賀：現(xiàn)在的情況是，大學(xué)絕對(duì)不是一個(gè)孤島，它也在社會(huì)中。一個(gè)消費(fèi)主義的社會(huì)也會(huì)影響學(xué)者們的責(zé)任感，但我想我們還是比1950年代的知識(shí)分子好一些。1950年代人們處在一個(gè)謹(jǐn)小慎微的環(huán)境中，譬如被打右派前“大鳴大放”，鳴放出來(lái)的很多觀點(diǎn)在今天看來(lái)還是比較謹(jǐn)慎的，會(huì)先去說(shuō)一段政治正確的話，然后再稍微講講自己不同的看法。像法的繼承性的問(wèn)題，只是說(shuō)繼承一點(diǎn)過(guò)去時(shí)代法律中有價(jià)值的東西就需要很大的勇氣，可現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有人還覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題需要討論了。

某種程度上，現(xiàn)在是一個(gè)過(guò)渡期，過(guò)渡期會(huì)出現(xiàn)混亂，一些知識(shí)界的人擁有的角色上的多重性會(huì)給他們帶來(lái)主張上的混亂。但慢慢會(huì)形成一個(gè)跟主流保持某種獨(dú)立性的知識(shí)分子的群體和小社會(huì)。大家越來(lái)越不用政治的話語(yǔ)去論述自己的主張，而回歸到知識(shí)或?qū)W術(shù)本身，人們?cè)絹?lái)越想去追求學(xué)術(shù)自由的價(jià)值。

另外，隨著社會(huì)整個(gè)道德?tīng)顩r的惡化，人們也在呼喚著某種在道德方面有良好影響的群體出現(xiàn)。從中國(guó)的歷史傳統(tǒng)看，—直延續(xù)到1970年代，人們都既把最高領(lǐng)袖當(dāng)作最高的權(quán)力行使者，也把他當(dāng)作最高的道德化身。隨著神像的倒塌，人們?cè)诤魡疽环N具有道德感召力的符號(hào)，在宗教缺失的情況下，至少我自己感覺(jué)到，可能有些人在期待學(xué)者或者知識(shí)分子扮演這樣的角色。

《南》：目前公眾對(duì)知識(shí)分子和學(xué)者的批評(píng)與質(zhì)疑非常多，如果知識(shí)分子要成為一個(gè)有道德感召力的群體，這種矛盾如何解決?

賀：的確挺難的。沒(méi)有辦法想象知識(shí)分子群體會(huì)變成一群圣徒，真正的圣徒是宗教界的事情。學(xué)者也會(huì)有生計(jì)上的需求，也有自己特定利益的偏向，不能想象知識(shí)分子會(huì)

是一群不食人間煙火的人。我其實(shí)有點(diǎn)擔(dān)心知識(shí)分子如果把自己變成道德和正義的化身會(huì)導(dǎo)致偽善的盛行，就像皇帝以及高官作為道德化身也會(huì)導(dǎo)致偽善發(fā)生一樣。

我想最根本性的解決還是“上帝的歸上帝，愷撒的歸愷撒”，但這并不是說(shuō)知識(shí)分子不應(yīng)該具有某種道德和社會(huì)責(zé)任的擔(dān)當(dāng)，社會(huì)責(zé)任的擔(dān)當(dāng)就是一定要知識(shí)分子超越特別狹隘的利益窠臼，能夠以天下為己任，能夠有一種真正的批判精神，這種批判精神不僅僅是朝向強(qiáng)權(quán)，朝向利益集團(tuán)，同時(shí)也朝向自己所屬的利益群體，能夠樹(shù)立一種在我們這個(gè)道德的有限性特別明顯的時(shí)代里比較好一點(diǎn)的道德風(fēng)范和標(biāo)桿。

妥協(xié)與相互的理解

《南》：你去年強(qiáng)調(diào)“第三種人”，“第三種力量，他們不是執(zhí)政者的敵人，是朋友．他們熱愛(ài)這個(gè)國(guó)家，憂(yōu)慮社會(huì)中的一些弊病，才有話直說(shuō)，不愛(ài)才不說(shuō)呢?！?/p>

賀：也許不只是“第三種人”，除了左和右，還有非常多樣化的中間過(guò)渡層，甚至在體制內(nèi)也存在著某種多樣化。在那次發(fā)言中．我也談到了體制內(nèi)那些忍辱負(fù)重的人。要特別理解那些在制度內(nèi)部進(jìn)行直接地但經(jīng)常是緩慢推動(dòng)工作的人們，他們不像體制之外的人能夠相對(duì)放言無(wú)忌，他們有時(shí)候甚至要說(shuō)一些受到很大誤解的話，受到別人的憤恨。我們國(guó)家思想界的情況，從南宋以后就倡導(dǎo)一種特別激烈的話語(yǔ)，激進(jìn)主義的思潮特別嚴(yán)重，我們不會(huì)妥協(xié)，我們不認(rèn)為妥協(xié)是一種很偉大的事情，我們往往把必要的妥協(xié)當(dāng)作投降主義，所以愿意去劃派，你的和我的，涇渭分明，黑白分明。大家都認(rèn)為自己真理在握，于是和提出質(zhì)疑的人不共戴天，任何試圖在內(nèi)部搞出多樣化的人往往被除惡務(wù)盡，要鍛造一個(gè)純而又純的真理的擁有者群體。社會(huì)進(jìn)步了，這個(gè)時(shí)代應(yīng)該倡導(dǎo)相互理解和尊重。

《南》：對(duì)你來(lái)說(shuō)，這種妥協(xié)體現(xiàn)在哪兒?

賀：大致上還不是特別嚴(yán)重。比如我對(duì)考試制度不滿(mǎn)意，停止招生，有些人說(shuō)：“你為什么不辭職?”我說(shuō)：“你怎么不問(wèn)我為什么不自殺?”我們還是可以跟它共存，來(lái)想方設(shè)法推進(jìn)制度的改變。我現(xiàn)在越來(lái)越愿意去說(shuō)，不要假定某些部門(mén)的人都是壞人，特定的行為總有制度性的原因加以解釋。我愿意強(qiáng)調(diào)在知識(shí)分子獨(dú)立的前提下溝通的價(jià)值，要用民主的方式去追求民主，用法治的手段建設(shè)法治。

審慎對(duì)待話語(yǔ)權(quán)

《南》：包括停招研究生事件，“新西山會(huì)議事件”，在經(jīng)過(guò)媒體和網(wǎng)絡(luò)的放大之后。似乎具有了一種道德上的榮譽(yù)感，你怎么看這種情況?現(xiàn)在發(fā)生這樣情況的不只是你一個(gè)人。

賀：對(duì)，還有陳丹青，以及其他所謂挑戰(zhàn)現(xiàn)有政策和體制的人。

這種時(shí)候保持清醒最重要，公眾和網(wǎng)絡(luò)會(huì)怎樣回應(yīng)沒(méi)有辦法控制，但自己總是可以控制自己的，不要人為地推動(dòng)某種對(duì)立性。底線應(yīng)該是不能為專(zhuān)制唱贊歌，但另外—方面也絕對(duì)不要人為地把自己塑造成斗士。我們這個(gè)國(guó)家，近代以來(lái)烈士太多了，一個(gè)國(guó)家在非戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)下烈士多不是好事，不要去追求烈士的境界。任何時(shí)候都要保持一種清醒，發(fā)表東西的時(shí)候要想方設(shè)法把這個(gè)事情本身的原委、制度的肌理展現(xiàn)出來(lái)，一種理性的探討的態(tài)度非常重要。

2003年的孫志剛事件，當(dāng)時(shí)我有機(jī)會(huì)到強(qiáng)國(guó)論壇作嘉賓，據(jù)說(shuō)有8萬(wàn)網(wǎng)友在線，有人提了非常激烈的問(wèn)題，不是對(duì)我激烈，而是對(duì)政府激烈，最后我還是覺(jué)得必須回答一些網(wǎng)友的問(wèn)題，我逐漸發(fā)現(xiàn)，如果你用溫和而堅(jiān)定的態(tài)度去表達(dá)自己的觀點(diǎn)，即使這個(gè)觀點(diǎn)可能跟某些情緒化的觀點(diǎn)很對(duì)立，但你的態(tài)度還是會(huì)有一種力量逐漸使得大家知道，哦，原來(lái)并不是個(gè)別警察的問(wèn)題，而是體制的問(wèn)題。當(dāng)你把這些問(wèn)題以這樣的方式展現(xiàn)出來(lái)，就是一個(gè)知識(shí)分子能夠作出貢獻(xiàn)的地方。

《南》：與1950年代甚至更早的知識(shí)分子相比，今天的知識(shí)分子應(yīng)該特別注意些什么?

賀：像我這代人受的教育是“文革”教育，先天不足，后天失調(diào)。1950年代活躍的那批，包括更早的一批知識(shí)分子，他們的教育背景以及對(duì)于中西文化的領(lǐng)悟都是我們這一代所不可企及的。

從1950年代整肅知識(shí)分子開(kāi)始到“文化大革命”，對(duì)中國(guó)教育的發(fā)展和知識(shí)分子的人格、話語(yǔ)行為模式、倫理觀念都產(chǎn)生了非常深刻的影響。而今天中國(guó)的知識(shí)界，主要的在社會(huì)上發(fā)出自己聲音的人正是這批1950年代中期到1960年代出生的人。在成為這個(gè)社會(huì)主流聲音的同時(shí)，非常重要的一點(diǎn)是，我們還都處在需要非常認(rèn)真地學(xué)習(xí)的階段，不夠的地方太多，謙遜的心態(tài)特別特別重要，不要以為自己提出的觀點(diǎn)一定是一個(gè)正確的觀點(diǎn)。

比起1950年代，整個(gè)社會(huì)寬松了，可以發(fā)出的聲音多樣化了，這樣的情況下，知識(shí)分子的自律和說(shuō)話的限度感更有必要，不要因?yàn)樽杂啥E用這種自由，不應(yīng)過(guò)分圖一時(shí)口舌之快?？赡芤粋€(gè)有影響力的人更要審慎地對(duì)待自己使用話語(yǔ)的權(quán)力，要審慎地估計(jì)相關(guān)主張的影響和后果，而不要又變成一種真理在握的狀態(tài)。這是這個(gè)時(shí)代的知識(shí)人特別需要注意的問(wèn)題。