《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：李教授，為什么能源和環(huán)境的問題越來越成為全球關(guān)注的熱點(diǎn)呢?

李稻葵：進(jìn)入新世紀(jì)以來，世界上很多的國家受到全球化的影響，可以說已經(jīng)進(jìn)入了一個更快速發(fā)展的新的均衡，高速增長的局面已經(jīng)基本形成，至少大多數(shù)人認(rèn)為它會高速增長。那么在這種情況下，全世界對能源的需求，比預(yù)想的多了很多。

與此同時，在能源的供應(yīng)方面，由于過去能源平均價格比較低，能源業(yè)的儲備、生產(chǎn)能力和勘探能力還沒有跟上，產(chǎn)生了在短期內(nèi)供不應(yīng)求的局面。對此能源生產(chǎn)國非常關(guān)注，雖然它們賺了很多錢，但是并不確定未來能不能賺錢，所以短期內(nèi)這些國家考慮到投資風(fēng)險，投資較謹(jǐn)慎。能源的需求國更關(guān)注能源的供應(yīng)問題，因為它們不知道自己的凈增長會不會受到能源不足帶來的影響。經(jīng)濟(jì)增長快的國家關(guān)注，發(fā)達(dá)國家比如像美國、日本也關(guān)注。它們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)基本確定，對能源供給的需求非常大，所以它們也相當(dāng)?shù)年P(guān)注。窮國也好、富國也好，能源生產(chǎn)國也好、能源需求國也好，都關(guān)注這個問題。

當(dāng)今世界關(guān)注能源問題，如供給能不能夠持續(xù)、價格會不會上漲，地球的環(huán)境是不是可以支撐，對于這些關(guān)注可能已經(jīng)超過了傳統(tǒng)意義上對于意識形態(tài)的關(guān)注，能源以及環(huán)境問題已經(jīng)上升為全球議題。而發(fā)達(dá)國家、發(fā)展中國家共同關(guān)注一個問題是人類歷史上很難得、很少見的。2006年6月份，美國《財富》雜志組織召開了一個“頭腦風(fēng)暴”會議，會議的目的是為了解決全球重要問題。300多個大公司的CEO加上政府精英、學(xué)者在會前進(jìn)行了一個調(diào)查，在這個問卷里，80％的人認(rèn)為能源的供給可持續(xù)性以及環(huán)境問題是目前全球最主要的問題。

環(huán)境問題和能源問題緊密相連。因為在能源消耗的同時，也產(chǎn)生了一系列的環(huán)境污染問題。比如說石油供給量不夠，各個國家就紛紛轉(zhuǎn)向煤能源的使用。但是煤的污染，在現(xiàn)有的技術(shù)情況下，比石油和天然氣高很多。不僅產(chǎn)生很多二氧化碳，更主要的是二氧化硫。所以現(xiàn)在中國已經(jīng)成為二氧化硫的第一大排放國，在全世界各地引起了很多的爭議和批評。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：您可否概括一下全球能源市場的基本趨勢?

李稻葵：總結(jié)起來有五點(diǎn)觀察、一個推論。第一觀察是大家預(yù)期的未來的能源需求在上升。在WTO時代，世界上一批像中國和印度這樣一些大的國家已經(jīng)進(jìn)入了一個新的高速增長時代，對能源的需求自然在不斷高漲；與此同時，發(fā)達(dá)國家高能耗、高污染的行業(yè)在逐步轉(zhuǎn)向發(fā)展中國家，比如說中國的水泥產(chǎn)量過去近十年以來已經(jīng)是世界第一了。很多是從其他的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)國家轉(zhuǎn)移過來的生產(chǎn)能力，設(shè)備完全是引進(jìn)的，而其中一些設(shè)備并不是最環(huán)保、最高效的。再有一個是發(fā)展中國家，包括中國和印度，短期內(nèi)傾向于直接把發(fā)達(dá)國家的技術(shù)承接過來，不僅僅是設(shè)備直接引進(jìn)，還有技術(shù)的引進(jìn)和設(shè)計的方案，因為短期內(nèi)我們還沒有自己創(chuàng)新的能力，無法研發(fā)出節(jié)能的高效技術(shù)，而傾向于承接發(fā)達(dá)國家的技術(shù)，但是這些技術(shù)都是比較耗能的。這三個原因就能解釋市場上未來預(yù)期的能源需求將不斷加大。

第二個觀察是現(xiàn)在全球有一個供需結(jié)構(gòu)的錯位。那些有生產(chǎn)能力、有儲備的國家，實際上經(jīng)濟(jì)狀況并不太好，它們自己的經(jīng)濟(jì)、投資，包括市場制度都并不太好。因為從歷史上來看，有自然資源的國家，或者是自然資源豐富的國家，往往經(jīng)濟(jì)搞不好，這是一個基本規(guī)律，也是一個事實。相反，自然資源稀缺的國家，反而更有潛力來不斷發(fā)展。這就是所謂的“荷蘭病”。荷蘭人去了印度尼西亞，發(fā)現(xiàn)這里有資源、有石油，開采了石油以后就運(yùn)到荷蘭，荷蘭當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)、財富快速增長，但是財富增長了以后，經(jīng)濟(jì)反而慢慢萎縮了。因為老百姓不愿意干活了，都變懶了，企業(yè)家也變懶了，躺在財富上面過好日子了，對自然資源豐富的國家的發(fā)展反而不好——這被稱之為“荷蘭病”。還有一種“資源的詛咒”的說法，形容能源就像一個緊箍咒，看起來很值錢，但是放在你腦袋上，就會越來越緊。所以就存在一個有資源的國家經(jīng)濟(jì)情況并不太好，經(jīng)濟(jì)制度也不太好的普遍現(xiàn)象。與此同時，一些經(jīng)濟(jì)發(fā)展很紅火的國家卻沒有資源。經(jīng)濟(jì)發(fā)展好的國家沒有資源，但是經(jīng)濟(jì)不好的地方有資源。這是第一個錯位，地理位置上產(chǎn)生一個錯位。

第二是能源的品種也有錯位。像中國這樣的發(fā)展中國家，到目前來講，中期內(nèi)我們只能延續(xù)現(xiàn)有的、其他發(fā)達(dá)國家的能源技術(shù)，這種技術(shù)主要是燃燒油、燃燒天然氣，所以在這種情況下，中國對油、對氣的需求，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了對其他能源的需求。但是實際上油和氣的儲備量和生產(chǎn)能力短期和中期內(nèi)都難以提高，所以產(chǎn)生了能源的品種錯位。煤資源相對而言比較多，而油跟氣相對而言比較少。這是第二個能源品種上的錯位。

第三個觀察是全球能源產(chǎn)業(yè)相對儲備不足，這個儲備既包括勘探的儲量也包括煉油和生產(chǎn)、開采的能力。因為長期以來，至少是過去20多年以來，資源價格包括石油價格比較低，所以使得勘探方面的投資相對不足，而且勘探本身屬于高風(fēng)險又屬于長期投資，經(jīng)常在某一個地方花很多時間勘探，一點(diǎn)收獲都沒有，而且投入周期比較長，最近幾年，大家預(yù)期未來能源需求增加了，當(dāng)然會形成市場上類似于恐慌的心理，使得價格上漲。

第四個觀察就是短期內(nèi)能源價格高漲，2005年、2006年石油價格高漲，但是沒有達(dá)到20世紀(jì)80年代末的水平，那時候正是伊朗革命時期的石油恐慌。

第五個觀察是能源生產(chǎn)國投資保護(hù)主義傾向凸顯，這是最近兩三年出現(xiàn)的新情況。以俄羅斯為例，俄羅斯長期以來財政赤字，是一個負(fù)債國。最近一反常態(tài)成了財政和整個資本流通的盈余國，不僅還清了歷史債務(wù)，有相當(dāng)?shù)耐鈪R儲備，還有相當(dāng)?shù)呢斦挠唷Ｆ鋵嵾@種情況并不見得是好事，因為有可能是政府干預(yù)主義重新抬頭。在俄羅斯，國家不允許外國投資于俄羅斯能源產(chǎn)業(yè)，至少是新的能源投資不允許，理由是本國不缺錢、不缺資金，為什么找別人投資呢?這是比較典型的一個情況。其實沙特也和俄羅斯一樣，這些國家的心態(tài)是很微妙的，它們當(dāng)然希望石油價格的上漲，同時也擔(dān)心石油價格的上漲能不能維持，石油價格上漲之后會不會促使中國或者印度找一些可替代石油的能源。

我的一個推論是未來五年到十年，全球石油、天然氣價格，可能很難回到20世紀(jì)80年代、90年代較低的水平。因為未來五到十年，來自于快速發(fā)展中國家的能源需求可能還是會高漲的。這些國家中短期內(nèi)技術(shù)偏好很難改變，比如說依賴于石油、天然氣的偏好很難改變，而且短期內(nèi)也很難使這些國家產(chǎn)生新的技術(shù)利用，比如煤的清潔利用。另外石油產(chǎn)能短期內(nèi)難以提高。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：那么在全球這種背景下，中國面臨著什么樣的能源挑戰(zhàn)?

李稻葵：中國已經(jīng)成為能源大國。根據(jù)相關(guān)專家的研究，中國目前是第二大能源生產(chǎn)國和能源消費(fèi)國，第二大石油消費(fèi)國第三大石油進(jìn)口國，最大的二氧化硫排放國。據(jù)此我們可以推測，中國未來對能源的需求應(yīng)該是超出世界平均水平的。

全球的能源和環(huán)境問題，對中國經(jīng)濟(jì)的挑戰(zhàn)尤其嚴(yán)重，主要存在三個方面的挑戰(zhàn)。首先，中國如何能夠找到可靠的能源供給。再怎么努力，相當(dāng)一部分能源還是需要靠進(jìn)口的，既然要進(jìn)口就涉及到供給是否穩(wěn)定，會不會因為各樣的關(guān)系、內(nèi)部波動、生產(chǎn)量等因素使供給受到影響：或者有沒有運(yùn)輸線，從能源供給國到目的地的運(yùn)輸過程是否會出現(xiàn)問題，這也容易造成能源供給的間斷。能源供應(yīng)出現(xiàn)問題對經(jīng)濟(jì)的影響非常大。這個影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過依賴進(jìn)口糧食所產(chǎn)生的影響。雖然糧食是必需品，但是輕易就可以搞到長達(dá)一年半的儲備。但是能源卻連一個月的儲備都很難達(dá)到。所以能源供給的穩(wěn)定性，對中國經(jīng)濟(jì)的持續(xù)發(fā)展是一個挑戰(zhàn)。

第二個挑戰(zhàn)就是價格。雖然別人愿意賣給中國能源，但是如果價格很高，而且波動很大，這對中國經(jīng)濟(jì)的沖擊也是很大的。這是個非常難解決的問題。如果國際經(jīng)濟(jì)非常好，整個世界對能源的需求都很高，我們就會擔(dān)心價格上漲；相反如果國際經(jīng)濟(jì)不好，變得很冷，某些地方發(fā)生了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，這個時候雖然自然資源的價格不高，但是中國的產(chǎn)品卻沒有市場了，這是個兩難的問題。能源價格的波動對中國經(jīng)濟(jì)的沖擊是個左右兩難、冷熱都有的問題。

第三個挑戰(zhàn)是成本方面的。保證國內(nèi)的能源的供給，不管是國產(chǎn)和進(jìn)口，都會有成本。這個成本往往我們看不見，但是是客觀存在的，而且不好計算。比如說環(huán)境是有成本的。燒石油、燒煤，對環(huán)境都會有影響，這是一個無形的成本。這個成本在使用的過程當(dāng)中，用戶不可能完全考慮進(jìn)去：能源的使用者本身并不承擔(dān)這個成本，這個成本是由不用能源的人承擔(dān)的，是有外部性在里面。除了環(huán)境成本，還有另一個無形的成本，為了獲得這部分的石油，或者為了采煤，還會出現(xiàn)很多事故，這些生命的價值、開采過程中工商、稅務(wù)的成本，在目前中國經(jīng)濟(jì)的條件下，并沒有完全反映出來。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：作為能源大國，中國對能源的需求超過了世界的平均水平，該如何保證能源供給的穩(wěn)定呢?

李稻葵：中國經(jīng)濟(jì)在未來20年到30年，只要不出現(xiàn)大規(guī)模的社會經(jīng)濟(jì)的波動，應(yīng)該能夠保證持續(xù)的增長率。在高增長率的背后，中國對一次能源(包括煤、油、氣)、太陽能、可再生能源的使用一定會有比較高的需求增長，這是毫無疑問的。未來20年到30年，中國平均每年對一次能源的增長率在2．3％到3．9％之間，而全世界的一般水平是低于2％的，中國遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于全世界的增長率。在這個情況下，我們國家的能源供給問題是很嚴(yán)峻的，該怎么辦呢?我認(rèn)為有兩條路，一個對內(nèi)一個對外。

對內(nèi)我們要優(yōu)化能源的生產(chǎn)，通過完善市場機(jī)制，讓我們的能源生產(chǎn)既提高安全性，又能夠更有效。煤礦也好，油田也好，開采率要提高。國內(nèi)的資源畢竟是有限的，在這里要健全和完善市場機(jī)制，讓石油的開采企業(yè)在生產(chǎn)的過程當(dāng)中，承擔(dān)一部分的環(huán)境成本，能夠向國家上繳一部分的權(quán)益金，體現(xiàn)國家對資源的擁有權(quán)，這樣也更加公平。誰有本事誰就可以開采油田去賺錢，這樣做是不合理的。

現(xiàn)在應(yīng)該采取必要的措施：首先是完善稅收和費(fèi)用，應(yīng)該收幾種稅、收幾種費(fèi)。而這些費(fèi)用在勘探和開采之前就要招標(biāo)和拍賣，通過招標(biāo)和拍賣收取一定的權(quán)益金、開采費(fèi)，這是各個企業(yè)競爭的結(jié)果。第一體現(xiàn)了國家所有者的權(quán)益，它是代表全民的：第二是一次性繳費(fèi)，上繳了以后，所有開出來的能源都?xì)w開采者了。這樣才能最大限度地鼓勵開采者把油田、煤炭開采干凈，不能跟吃蘋果一樣，吃幾口就扔掉了。所以這個稅應(yīng)該在之前收，而且是一次性的。費(fèi)用的多寡是競爭出來的，和最后的生產(chǎn)量不應(yīng)該掛鉤。交完了以后，多生產(chǎn)的都是開采者的。這是一部分，可以稱為“資源使用的權(quán)益金”。

第二是在開采的過程當(dāng)中，開采者要交一部分所得稅，這個應(yīng)該是平衡的。第三是使用者要交環(huán)境保護(hù)費(fèi)。比如說開車的人，使用汽油，產(chǎn)生了污染，也造成了交通擁擠，就要交環(huán)境保護(hù)費(fèi)。但是這個費(fèi)要根據(jù)不同的使用方式而采用不同的征收方法。以煤為例，如果使用煤來燒鍋爐，就應(yīng)該交相當(dāng)高的環(huán)境保護(hù)費(fèi)。因為用煤直接燒產(chǎn)生的污染是相當(dāng)大的，二氧化硫和各種有害氣體非常多。相反，如果把這個煤拿來生產(chǎn)化肥、化工原料，使用費(fèi)就應(yīng)該低一點(diǎn)，因為煤化工里的污染相對會低一些。另外，除了環(huán)境保護(hù)稅，在最后的用戶端，還要收取一定的資源使用稅。因為很多資源是不可再生的，所以消費(fèi)者使用的時候，就要收一筆費(fèi)，鼓勵節(jié)約，適當(dāng)?shù)販p緩消費(fèi)者的使用量。同時我們還要增加油田或者煤的開采時間，這樣我們才有更多的時間去研究、開發(fā)，找到新能源來替代煤、石油這種一次性、不可再生的能源。這種情況要收不可再生費(fèi)，鼓勵節(jié)約，壓制一定消費(fèi)，給我們的生產(chǎn)者、工程技術(shù)人員一點(diǎn)時間，讓他們?nèi)ふ铱商娲哪茉?。另外要建專項基金，大力推進(jìn)技術(shù)進(jìn)步，由國家購買節(jié)能專利低價轉(zhuǎn)讓給企業(yè)。

要保證供給企業(yè)就要走出去，出去投資。當(dāng)然在短期內(nèi)，甚至中期內(nèi)，中國的企業(yè)很難在國外大規(guī)模地購買石油公司、煤礦或者油田的控制權(quán)，作為大股東去買別人的控制權(quán)。這種收購很難，政治成本很高。各個國家現(xiàn)在都在盯著中國，中國威脅論日益流行，這種行動要想成功所產(chǎn)生的成本很高。再一點(diǎn)就是經(jīng)營成本很高，中國企業(yè)在國外經(jīng)營油田，要有相當(dāng)強(qiáng)的跨國經(jīng)營能力，還需要有國際視野、國際管理技能的人員。目前中國的企業(yè)國際化水平還不夠。我們很多企業(yè)走出去經(jīng)營的效果并不好。所以短期內(nèi)不要急于考慮收購國外的油田，去購買國外能源公司的控制權(quán)，相反應(yīng)該去收購一些國外的經(jīng)營比較好的資源型企業(yè)的非控制權(quán)股份，從掌握非控制權(quán)開始起步。通過非公開的形式，完全可以去購買一些經(jīng)營狀況比較好、以自然資源儲備為核心資產(chǎn)的這類公司的股票，比較精心地選擇一些好的公司：另外不要把股權(quán)集中在一個企業(yè)，分散風(fēng)險，如果自然資源上漲的話，大部分公司的股票價格一定會上漲。這樣做的第一個好處就是可以規(guī)避風(fēng)險，當(dāng)自然資源價格上漲的時候，可以獲得很多收益；拿到這個收益可以做很多事情，比如可以補(bǔ)貼一下國內(nèi)的使用自然資源的下游企業(yè)，或者鼓勵研發(fā)、科學(xué)研究，比如對煤的合理利用的研究。

另外一般的企業(yè)投資都是很分散的，如果投資股份能達(dá)到這個公司的3％或者5％，甚至2％的股份，那中國的政府和機(jī)構(gòu)就一定能成為這個企業(yè)比較主要的投資者了。一旦進(jìn)入董事會，我們可以學(xué)習(xí)企業(yè)的運(yùn)作，而且可以影響它的決策。在經(jīng)濟(jì)、能源供給出現(xiàn)一定短缺的情況下，中國可以要求企業(yè)盡量以同樣的價格，保證中國地區(qū)的能源供給，能做到這點(diǎn)非常重要。所以對海外短期和中期投資一定要謹(jǐn)慎，不要全面地收買各個地方的油田，期望對大公司的控股權(quán)，這種做法很容易引起爭議，而且效果并不好。反過來應(yīng)該低調(diào)地收購一部分國家的企業(yè)，并且是小額的、非控制權(quán)股份。

另一方面，在條件成熟的情況下還是可以控股，比如說未來自然資源價格降得很厲害，公司經(jīng)營確實不好，企業(yè)資產(chǎn)市值下降，當(dāng)?shù)卣畬@些企業(yè)也不看好：而同時中國經(jīng)濟(jì)的國際化經(jīng)驗達(dá)到一定的程度，整個綜合國力進(jìn)一步提高，政治、軍事影響力到了一個新的層次，中國就可以水到渠成地、正常地收購一部分海外企業(yè)了。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：您剛才談到，國家為合理配置能源應(yīng)該采取的一些稅費(fèi)政策，目前已經(jīng)在做這方面的事嗎?

李稻葵：國家對大方向看的是比較清楚的，但市場上很多人不理解為什么要對自然資源加稅。加稅以后對終端的用戶價格會提高，很多人不理解、甚至反對，認(rèn)為國內(nèi)自然資源的價格還可以保持在低水平，從而形成一種公眾的壓力，或者說是政治壓力。雖然如此，但是政府還是應(yīng)當(dāng)考慮盡快宣布一個時間表，比如在未來五年小幅度加稅。宣布時間表和不宣布時間表有重大的區(qū)別，宣布時間表以后，就可以讓今天購買汽車的用戶去琢磨要買省油的汽車，今天在裝修房子的家庭考慮是不是要加厚隔離墻，今天的房地產(chǎn)開發(fā)商考慮到未來五年以后、三年以后能源價格會上漲的因素，就會重新設(shè)計所有相關(guān)的設(shè)施。當(dāng)人們心理有緩沖，投資上就會有提前量，同時能夠得到公眾的理解和支持。相反如果不宣布的話，繼續(xù)給公眾一個期望，能源價格將來還是很低，現(xiàn)在越來越多的人買耗油量大的汽車，越來越多的人買不節(jié)能的房子，這些人群肯定會更加努力地反對提高能源價格，就把本來的支持者推向反面。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：您剛才談到國家為了保證能源的供給的穩(wěn)定，需要很多成本，那如何控制這些成本呢?

李稻葵：控制成本主要是兩個方面，一個是靠市場機(jī)制，通過各種稅收、各種價格的調(diào)節(jié)，鼓勵大家節(jié)省能源、合理使用能源，讓整個能源使用量的速度大大低于GDP的增長速度，成本就減少了。在國際運(yùn)作的時候，短期內(nèi)不求馬上能夠把油田買過來，因為這種成本是很高的，而是尋求逐步滲透，建立好關(guān)系，這種運(yùn)作模式的外交成本、國際政治資本的使用都會降低。

因為我們的儲備不夠，所以一定要盡快建立起我們的石油、重要原材料的物資儲備。任何時候建立儲備都是非常重要的，不能等待。而國際的原材料、石油價格的波動是很難預(yù)測的。我建議小步快走，就是一點(diǎn)點(diǎn)地買，就像投資股票，不急于一步到位，平均地分散風(fēng)險，盡快地構(gòu)建起戰(zhàn)略型的物資儲備。根本的目的并不在于平定物價，而是預(yù)防國際供給的間斷。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：國家在“十一五規(guī)劃”中提出，要在未來五年內(nèi)將我國單位能耗降低4％，但第一年的目標(biāo)并沒有實現(xiàn)，您怎么看這個問題?

李稻葵：實現(xiàn)這個目標(biāo)存在兩個問題，一個是能源產(chǎn)業(yè)要靠市場機(jī)制和價值規(guī)律進(jìn)行調(diào)節(jié)。當(dāng)能源價格基本上可以反映短缺的時候，基本上反映使用成本和開采成本的時候，意味著我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和城市規(guī)模也在逐步改進(jìn)。另外一點(diǎn)就是給同樣的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)提供能源時，比如農(nóng)業(yè)、工業(yè)、輕工業(yè)，如何讓能源價格比較趨于合理，并建立起科技的體制，這樣我們每一個部門內(nèi)部的能源消耗自然會呈下降趨勢。

通過比較國際經(jīng)驗，制造業(yè)、交通、服務(wù)業(yè)是單位能耗下降最快、最有潛力的兩個部門。另外家庭單位能耗下降的速度非?？欤彝タ康氖枪?jié)約、價格。另外制造業(yè)的能源消耗潛力也非常大，甚至超過家庭耗能的潛力。制造業(yè)該如何降低單位能耗呢?一個是讓企業(yè)了解能源是稀缺的、有成本的，也就是適當(dāng)?shù)靥岣吣茉吹氖褂贸杀荆涸僖稽c(diǎn)就是鼓勵在降低能耗方面的投資和研發(fā)。