［美國］安妮瑪麗·庫薩克　訪　胡明華　譯

作為劇作家，哈羅德·品特已經(jīng)廣為人知，但事實(shí)上，品特還是一位積極的社會(huì)活動(dòng)家，一位敢于直言的人權(quán)擁護(hù)者。他曾抗議北約轟炸南斯拉夫、海灣戰(zhàn)爭和轟炸伊拉克，還有美國的虐待囚犯、審查制度和美國在拉丁美洲的政策，以及土耳其政府對庫爾德人的不合理對待。他曾呼吁釋放莫迪凱·瓦努努——因向英國通訊社泄露核計(jì)劃機(jī)密而以叛國罪入獄的以色列核武器專家。

2000年底針對美國監(jiān)獄的虐待囚犯問題，品特在英國刊物《新國際主義者》中進(jìn)行了譴責(zé)。美國司法部2000年9月曾發(fā)表報(bào)告說，美國監(jiān)獄有“支持和促進(jìn)虐待的制度性文化”。有據(jù)可查的虐待包括獄警野蠻毆打囚犯、獄警出錢讓囚犯毆打其他囚犯以及對囚犯過度使用電擊設(shè)備等殘忍的非人道行為。美國威斯康星州《進(jìn)步》周刊的記者安妮瑪麗·庫薩克曾揭露和報(bào)道過這一問題，她本人也是品特戲劇的愛好者。2001年3月，《進(jìn)步》雜志刊登了安┠蒔瑪麗·庫薩克對哈羅德·品特的專訪。

問：早些時(shí)候，你對自己一些涉及政治的作品，如《生日聚會(huì)》、《啞巴侍者》或《溫室》等，都是保持緘默的。但是最近，你卻開始談?wù)撨@些作品，為什么？

品特：我也知道它們是政治性的戲劇，但是，在那個(gè)時(shí)代，無論在哪個(gè)年齡——包括二十多歲的時(shí)候——我都不是一個(gè)喜歡參加各種組織的人。你知道，十八歲的時(shí)候，我還是一個(gè)拒服兵役者。我當(dāng)時(shí)是一個(gè)非常獨(dú)立的年輕人，我不想登上臨時(shí)演說臺(tái)發(fā)表政治言論，只想讓戲劇充當(dāng)政治言論的代言人，如果人們不理解，就讓它見鬼去吧！

問：你覺得如果登上臨時(shí)演說臺(tái)就會(huì)脫離藝術(shù)嗎？

品特：是的，我真的這樣認(rèn)為。我以為戲劇能充當(dāng)政治言論的代言人，但它們并不能。

問：你作為一個(gè)拒服兵役者的經(jīng)歷是怎樣的？

品特：我是非常堅(jiān)定的。那是在1948年，我堅(jiān)決不去參軍，因?yàn)槲铱吹皆诙?zhàn)結(jié)束前冷戰(zhàn)就已開始了。我知道原子彈對蘇聯(lián)已構(gòu)成了威脅。我上過兩次法庭，接受了兩次審判，我都準(zhǔn)備進(jìn)監(jiān)獄了。那時(shí)我十八歲。你知道，這屬于民事案，而非刑事案。兩次審判都是同一個(gè)法官，他兩次都判處我交罰金。我父親不得不籌集錢款，在當(dāng)時(shí)那也是一筆大數(shù)目，但他籌到了。我每次上法庭的時(shí)候都帶著牙刷，做好了進(jìn)監(jiān)獄的準(zhǔn)備。我不得不說，我一點(diǎn)兒也沒有改變自己的主意。

問：你的家人的態(tài)度呢？

品特：他們對此很失望。確實(shí)是這樣，我的行為在當(dāng)時(shí)是恥辱的。然而，他們還是順從了我的選擇。你知道，在那些日子里，人們做事都要聽從命令的，那可是為國家服兵役。

問：什么改變了你看待自己戲劇的方式？

品特：我自己改變的。在表達(dá)自己感受的時(shí)候，我不再沉默寡言。因此，我也能用一種不同于以前的方式來談?wù)搼騽　?/p>

在1973年，皮諾切特推翻阿葉德的事件大大震動(dòng)了我。我對此事很吃驚也很反感。我知道這個(gè)事件是由美國，特別是它的中情局在背后指使的。當(dāng)然，公開的資料已證實(shí)了這點(diǎn)。那個(gè)事件讓我震驚地投入到另一種政治生活中去。

因此在70年代我只寫過一兩部與政治毫無關(guān)系的戲劇。我在自己的生活中一直都有些原則要堅(jiān)持，你知道，我不寫與政黨有關(guān)的戲劇。

我也說不清楚我現(xiàn)在的戲劇發(fā)生了怎樣的改變，對此，你不得不詢問一位教授該怎樣做出解釋，我是很難回答的。

問：但是你仍關(guān)注權(quán)力和無權(quán)的問題，那也是政治性的，不是嗎？

品特：是的，當(dāng)然是的。如果你說探究權(quán)力和無權(quán)本身就是政治性的，我想我對此不會(huì)有什么意見，我認(rèn)為這是事實(shí)。

問：《回家》和《看門人》講述了什么呢？你覺得它們表達(dá)了權(quán)力和無權(quán)的問題嗎？

品特：我認(rèn)為它們?nèi)魏我粋€(gè)都不是政治性的作品。關(guān)于這個(gè)問題還有件真實(shí)的事情。特倫斯·拉蒂根是一位非常有名的英國劇作家，他對我說，“我知道《看門人》是講述什么的，是講上帝，圣靈和人類的?！蔽艺f，“不，它是關(guān)于兩個(gè)兄弟和一個(gè)看門人的故事?！边@才是根本。當(dāng)然看門人這個(gè)形象是無家可歸的。因此它也是關(guān)于那些無家可歸的人物的戲劇。但我認(rèn)為，它是關(guān)于三個(gè)被剝奪了一切的人物形象的戲劇。我不知道它怎么會(huì)是政治性的。

問：有一種經(jīng)濟(jì)危機(jī)的真實(shí)感覺，因?yàn)槿绻チ丝词氐摹?/p>

品特：是的?？撮T人的情況正每況愈下。這非常正確。

我認(rèn)為《回家》是一部有關(guān)家庭的戲劇。當(dāng)然很多內(nèi)容也涉及厭女癥。法蘭西喜劇院有一場該劇的演出，我從頭至尾看了一遍。我覺得它很不錯(cuò)。在第二幕開始有個(gè)非常有趣的演出片段：全家人吃完午飯，其中的一個(gè)男人侮辱了羅斯卻表現(xiàn)得像個(gè)沒事人一樣，這時(shí)，男人們抽著雪茄煙進(jìn)來了，然后，羅斯端著咖啡和弟弟進(jìn)來，男人們坐下，羅斯給每個(gè)人倒上咖啡。這些都是在悄無聲息中進(jìn)行的，但它把內(nèi)容表達(dá)得很清晰。

除了羅斯最后對那群該詛咒的男人們轉(zhuǎn)敗為勝這點(diǎn)，我還是很滿意的。這是我的看法。羅斯在這出戲劇的結(jié)尾是一個(gè)真正自由的女人，任何人都拿她沒辦法。男人們被拋在一邊。我確實(shí)認(rèn)為它還是一部女性主義的戲劇。

幾年前在國家劇院上演這出戲劇的時(shí)候，由于各種各樣的原因它不是很成功。但它在結(jié)尾有一個(gè)精彩的片段。當(dāng)時(shí)，羅斯和喬伊坐在一起，喬伊的頭靠在她膝上。老男人在她旁邊跪著說，“吻我?！备绺鐐惸嵴驹诤竺妗Ｎ抑粚懙?，“倫尼正站著觀看?！倍@個(gè)扮演倫尼的小伙子是個(gè)非常聰明的演員，很有天賦。我見過的倫尼一般都是站在那兒觀看，想著：“現(xiàn)在我們到底能怎么對付她呢？我們控制不了她，沒什么好說的了。”而這個(gè)倫尼是這樣做的。（品特站起來，開始一步一步地移動(dòng)，他越過肩膀回頭看著，然后走向假設(shè)的羅斯。）那兒有道門。他打算一會(huì)兒就溜出去，他只是移動(dòng)。這種表演很高明。你很快就能看出他知道自己無論怎樣都無法控制她了。

然而，1997年我看的一場法國演出并不理想——演出結(jié)束后，我走上舞臺(tái)和演員、導(dǎo)演見了面，指出他們把某些內(nèi)容全搞錯(cuò)了。他們看起來是沒有理解這部作品。這場演出是這樣的，羅斯坐在這兒，倫尼從她后面出來，把手放在她的肩膀上：一個(gè)占有的動(dòng)作。我說，“那是荒謬的。他無論如何也不能擁有她?！彼麄兇_實(shí)誤解了。

不管怎樣，我仍認(rèn)為羅斯是一個(gè)自由獨(dú)立的女人，我一直喜歡這個(gè)人物。我認(rèn)為她也是很脆弱的，但她能戰(zhàn)勝并降服那些男人們。

問：你說過，作為一名不喜歡觀眾或“欺騙觀眾”的演員，與你的觀眾之間有種敵對的關(guān)系。那種關(guān)系是不是也給了作者一些創(chuàng)作上的自由？

品特：是的，但要體會(huì)那種自由可是要冒風(fēng)險(xiǎn)的。在我的一生中最具戲劇性的一個(gè)夜晚是在紐約上演《回家》的那次。那是在1967年，我不確定觀眾有多么大的變化，但他們穿著貂皮的外套和禮服，很有錢的樣子。當(dāng)舞臺(tái)燈光上移打到《回家》的字幕上時(shí)，他們立即就反感了，“上帝，我們到底在這兒看什么呢？”我當(dāng)時(shí)在場，能明顯感到他們對演出的敵意。

了不起的是，演員們?nèi)岳^續(xù)表演。他們感覺到了觀眾的敵意，甚至對觀眾也很反感了，但他們?nèi)匀娜獾乇硌?。最后，觀眾被打敗了。所有穿著夜禮服的男士和女士們都被震驚了，因?yàn)檠輪T們能無視一切地進(jìn)行表演。（他哈哈笑了起來。）我認(rèn)為那是一個(gè)偉大的夜晚。那是表演和觀眾之間的一個(gè)典型的競賽實(shí)例。毫無疑問，那次表演是成功了。雖然情況并不總是這樣。

我并不想把這種看法夸大。有時(shí)，如果觀眾明智，有接受能力的話，我還是喜歡他們的！

問：我對你的某些戲劇如《山里的語言》和《出路》還是感到疑惑。

品特：我認(rèn)為，它們更多的是公開的政治聲明。

問：因此，在那種戲劇作品中，想像力就受到束縛了嗎？

品特：不。你知道我寫作的惟一方法就是任想像力馳騁。在《山里的語言》、《聚會(huì)時(shí)光》以及《出路》中，我確實(shí)對某些非?？蓯旱娜宋锔信d趣。我說的“興趣”，是指我樂于也希望去充分描述他們令人震驚的方面。當(dāng)然在《出路》和《山里的語言》中有殘忍的邪惡勢力。你必須讓那些邪惡的勢力不受束縛地去展現(xiàn)自身。

如果你說，“想像力受到限制了嗎？”答案是否定的，因?yàn)槲以囍诶锩姘仓媚切┛膳碌娜宋镄蜗蟆?/p>

你知道，我一直都是這樣的，以前的《生日聚會(huì)》中就有一個(gè)叫戈德堡的人物，他是頭一號(hào)的討厭家伙，但我樂于描繪他。

問：因此在《回家》中也有那類人物。

品特：對。（他笑了出來。）

問：你喜歡描繪那些人物的什么呢？

品特：我想了解他們的真實(shí)，弄清楚他們到底是什么樣的，而不試圖去譴責(zé)他們，當(dāng)然也不為他們辯解——只是去描述他們。而我也認(rèn)識(shí)到他們最終還是軟弱無能的。

順便提一句，明年7月在美國林肯中心將會(huì)有我的一場戲劇節(jié)，我要扮演《出路》中的尼古拉這個(gè)角色。我喜歡當(dāng)演員，盡管我憎惡這個(gè)形象，他可是個(gè)兇手。但我會(huì)盡全力詮釋他獨(dú)特的豐富內(nèi)涵。

問：你曾記述過作為一個(gè)作家和你筆下的人物形象的沖突，你的意思是什么呢？

品特：我是說，如果我試圖去阻止人物形象的活動(dòng)，他們會(huì)反抗的。人物形象也有它們自己的生命，這并不奇怪。

問：你是否嘗試過不去按照人物形象的意愿來寫作呢？

品特：沒有，我不會(huì)。作為作者，你的手里還是有條皮帶的。就像你牽著一條狗，你可以讓狗四處跑動(dòng)，但你最終能用手中的皮帶把它拉回來。我是能控制住它們的。但最令人興奮的是，如果你讓事情順其自然地發(fā)展，看看它到底會(huì)發(fā)生什么？狗會(huì)四處跑動(dòng)，遇見人會(huì)咬，會(huì)爬樹，會(huì)掉進(jìn)湖里，濕淋淋的，你就讓一切自然地發(fā)生。那也是寫劇本讓人興奮的地方——就讓事情自由地發(fā)展，但手里最后仍要抓著皮帶。

問：在你網(wǎng)址上有“1958年，我寫了下面的話：‘實(shí)與虛之間并無明確的分別，真與假也是如此。一事未必非真即假；它可能亦真亦假?！苯又阌肿隽私忉專拔蚁嘈胚@些觀點(diǎn)在運(yùn)用到探究藝術(shù)的真實(shí)性時(shí)仍是講得通的。作為一個(gè)作家，我支持這種看法，但作為一個(gè)國家的公民，我不贊同。作為一個(gè)公民，我必須要問：什么是正確的？什么是錯(cuò)誤的？”這兩種看法和體驗(yàn)對你來說矛盾嗎？

品特：我認(rèn)為并不矛盾。這也沒什么奇怪的。當(dāng)你寫一部虛構(gòu)性的作品時(shí)，你是處在一個(gè)不同的世界里，與我們?nèi)粘Ｉ畹倪@個(gè)世界很不一樣。它是想像的世界。在我們不確切地稱為藝術(shù)的作品中，對于真實(shí)和虛假，你不能做出明確的界定。你只要讓筆下的世界自己展現(xiàn)，自己表述就可以了。而在我看來，在現(xiàn)實(shí)的、具體的世界中，要區(qū)分真實(shí)和虛假還是很容易的。我們被告知的許多言論都是虛假的?？偟目磥?，真實(shí)被遮蔽了，我們不得不處處進(jìn)行開掘、展現(xiàn)和反抗。

我認(rèn)為，即使到現(xiàn)在我所說的還是不容變通的。當(dāng)然，在藝術(shù)和生活之間還是有著相應(yīng)的一致。這是必然的。否則，藝術(shù)表現(xiàn)什么呢？但它確實(shí)是復(fù)雜的，我們想像的世界和人類的生活是非常、非常復(fù)雜的。而在我看來，政治問題根本就不復(fù)雜。

問：“我們被告知的許多言論都是虛假的”是指什么呢？

品特：這個(gè)是說，把我們所生活的國家稱為民主政體是沒有意義的，它只是指“民主政體”這個(gè)詞語。

問：它所展示的內(nèi)涵也是無意義的？

品特：是的。

問：因此，作為一種思想也沒什么……

品特：不，不。（他笑了笑。）它是令人尊重的很好的思想。但我們被告知的不是謊言，就是一堆廢話。我們的民主政體宣傳機(jī)構(gòu)明顯是虛偽的。他們欺騙誰呢？問題就在于，他們想方設(shè)法去欺騙絕大多數(shù)的民眾。那是很可怕的事情。

我親愛的父親，他是在九十六歲時(shí)去世的，他是一個(gè)了不起的、精力充沛的人。我記得他常說，“但是報(bào)紙上是這樣說的。我是說因?yàn)閳?bào)紙上是這樣說的?！蔽艺J(rèn)為政府、商業(yè)和媒體之間確實(shí)是同謀關(guān)系，雖然這是大多數(shù)人所不愿接受的。我認(rèn)為權(quán)力機(jī)構(gòu)實(shí)質(zhì)上是輕視民眾的，因?yàn)檫@是它們得以幸存的方式。但他們說的則相反，他們說，“我們愛護(hù)你們”，還有奧威爾式的說法：“我們盡力滿足你們的要求?！?/p>

甚至當(dāng)他們虐待民眾的時(shí)候，他們也會(huì)說，“我們愛護(hù)你們。請信賴我們?！弊屛页泽@的話還有，“我們通過虐待你們來顧及你們的最大利益?！?/p>

你知道，T.S.艾略特說過，“不要期望老人會(huì)平靜?！币虼耍阋膊粫?huì)在我這兒看到平靜，因?yàn)槲以絹碓綄δ欠N謊言感到厭惡。

問：你所說的是什么樣的虐待呢？

品特：各種各樣的虐待行為，包括你和我所寫的關(guān)于在美國監(jiān)獄的虐待囚犯行為。我不是說美國會(huì)聲稱他們正在顧及監(jiān)獄中兩百萬人的最大利益。但他們會(huì)說，他們正在顧及社會(huì)的最大利益。其實(shí)他們不是，很久以來就不是。他們做的是相反的事情。他們總是為一些不值一提的小過錯(cuò)而壓制民眾團(tuán)體。如美國2000年的總統(tǒng)選舉，在佛羅里達(dá)州一定數(shù)量的黑人選民由于各種各樣的原因被剝奪了選舉權(quán)，這是很有說服力的。

問：是的。我認(rèn)為像你這樣的英國作家在《新國際主義者》中談?wù)撁绹O(jiān)獄的問題或許會(huì)讓美國的讀者感到吃驚。我想知道你是怎樣涉入虐待囚犯這一問題的。

品特：我是在做調(diào)查的時(shí)候逐漸了解的。我在美國有一兩個(gè)朋友，他們能讓我得到最新的消息和報(bào)道，但他們在美國則被左右圍攻。

問：你指他們是左翼人士？

品特：是的。他們受到圍困，被孤立，但他們?nèi)栽谀抢?，所以我能有新的消息。在過去的一二十年里我讀了許多關(guān)于美國監(jiān)獄的資料。當(dāng)然，兩年前我也讀過特赦國際組織關(guān)于防暴皮帶和電椅的報(bào)道。接著，我在英國做了許多這方面的演講。因?yàn)槲艺J(rèn)為它不僅是美國國內(nèi)的事件，而是和我們每個(gè)人都有關(guān)系。既然美國對這個(gè)世界發(fā)表了那么多的聲明，我認(rèn)為我有權(quán)利對在美國發(fā)生的事實(shí)做出聲明。

問：發(fā)表這些關(guān)于美國的言論，你沒有什么顧慮嗎？

品特：我沒有什么不安的。人們并不喜歡——這兒的人們不喜歡這個(gè)。

問：真的嗎？

品特：是這樣。我在這兒都聲名狼藉了，這點(diǎn)我并沒有夸大。事實(shí)上，我很不受歡迎，因?yàn)槟悴坏貌豢紤]到美國和英國之間的關(guān)系。很多人認(rèn)為，美國做的任何事情都是對的。但我不那么認(rèn)為。

我認(rèn)為海灣戰(zhàn)爭是個(gè)恥辱。北約各國聯(lián)合轟炸南斯拉夫是另一個(gè)恥辱，這還是說得婉轉(zhuǎn)了些。

在轟炸南斯拉夫期間，榮格精神分析研究所請我去做演講。我對那個(gè)請我的組織主席說，“你們?yōu)槭裁聪胱屛胰プ鲅葜v呢？”他知道我的立場。他說，“我認(rèn)為，他們會(huì)感興趣?！?/p>

總之，我寫了篇演講稿。依照我的觀點(diǎn)，交待了轟炸事件是怎樣發(fā)生的，為什么會(huì)發(fā)生，它意味著什么，還特別提到了“人道主義干涉”、“人道主義價(jià)值”、“文明價(jià)值”這些術(shù)語。接著，我對美國的刑法系統(tǒng)做了一篇很長的演講。那次演講有二百五十人擠在那里聽，沒人說，“這是不恰當(dāng)?shù)??！蔽以谠S多問題上都被人攻擊，但在這個(gè)問題上卻沒有，因?yàn)樗麄兌伎吹搅耸聦?shí)。

很顯然，美國政府打著“人道主義干涉” 的旗號(hào)將兩百萬人關(guān)進(jìn)他們的監(jiān)獄，并且無視他們的尊嚴(yán)。而同一個(gè)政府卻在宣揚(yáng)，“我們正按照人道主義的觀念來行事。”我認(rèn)為這些言語是十足的廢話。

因此，我經(jīng)常尋找在語言和事實(shí)之間的差距。你說了什么，做了什么。這也是我對政治既好奇又反感的根源所在。

問：那么，現(xiàn)在談?wù)勀愕膰遥阌X得工黨背叛了它基本的允諾了嗎？

品特：是的，絕對。我能很強(qiáng)烈地體會(huì)到。我是說這個(gè)國家正在被出賣，這和它所執(zhí)行的外交政策相距甚遠(yuǎn)。

問：你是指什么？

品特：這個(gè)國家的私有化，讓人很難忍受。我們的鐵路現(xiàn)在私有化了。自從它們私有化以來，在十八個(gè)月的時(shí)間內(nèi)就發(fā)生了兩起撞車事故。這讓人簡直無法相信。兩起撞車事故導(dǎo)致了大約六十人死亡。這和列車沒有采取安全措施有關(guān)，私營者說他們買不起安全設(shè)施。在安全方面沒什么利潤。在工廠也一樣，沒有實(shí)行安全措施，因?yàn)槟鞘且獜S主花錢的。誰來關(guān)心這個(gè)問題呢？鐵路正處在危機(jī)的狀態(tài)，這完全是國家的一個(gè)丑聞。

這兒的自來水也私有化了。特別是在干旱的地區(qū)，人們要付高價(jià)的水費(fèi)，但水仍然緊缺。在水的分配問題上也沒有合理的臨時(shí)措施。而這些公司的董事則從中賺了幾百萬英鎊。鐵路也是如此，董事們玩忽職守地賺了兩千七百萬英鎊。然后，他們?nèi)ゴ蚋郀柗颉?/p>

這就是繼撒切爾時(shí)期以來政府的發(fā)展?fàn)顩r。因?yàn)檫@個(gè)政府只對大生意感興趣。他們圍繞著把錢花在這兒、那兒還是其他什么地方而爭吵不休。所有的公用事業(yè)都是一片混亂。因此我認(rèn)為這個(gè)國家的政治已經(jīng)虛有其表很多年了。

問：在你年輕的時(shí)候，發(fā)生過什么事情改變了你的生活嗎？

品特：我不知道，真的。我說不出有什么改變或影響了我的生活。我能告訴你的就是，在我十三歲的時(shí)候，我瘋狂地陷入了一場戀愛之中。我很早熟，愛上了和我家住在同一條街上的女孩。雖然不是她的錯(cuò)，但我很不開心。我是說，我們從小就有固定的交往，但事實(shí)上，她心里有了別人，再也不屬于我┝恕…

我寫了許多與此有關(guān)的詩。你知道，我父親是個(gè)裁縫。他經(jīng)常很早就起床工作了。一天，他下樓發(fā)現(xiàn)了我。大概是在早晨的六點(diǎn)半。我正坐在餐桌旁寫詩，都快流出眼淚了。他很粗暴地說，“你在干什么？” 我說，“我不知道，爸爸。我不知道我在做什么。”他拿起我寫的東西看了看，然后把它還給我，只是拍了拍我的頭，就去工作了。他再也沒提過這件事。他沒說，“把那垃圾扔了吧！”或諸如此類的話。他知道我正在經(jīng)受愛情的痛苦。為此我一直很愛戴他。

問：你有崇拜的人物嗎？他們是誰？

品特：（笑了笑。）詹姆斯·喬伊斯。我喜歡他的《尤利西斯》。還有約翰·塞巴斯蒂安·巴赫。還有其他的一兩個(gè)人。

問：是因?yàn)樗麄兊乃囆g(shù)嗎？

品特：是的。還有他們的獨(dú)立精神。很少有人了解巴赫，他只做自己的音樂。這點(diǎn)是其他人做不到的。

（胡明華：曲阜師范大學(xué)文學(xué)院講師，郵政編碼273165）