譚克修　米　娜　簡(jiǎn)　寧

詩(shī)人及其天命——答譚克修問(wèn)

1．祝賀你獲得首屆“明天·額爾古納”中國(guó)詩(shī)歌雙年展的重要獎(jiǎng)項(xiàng)——“藝術(shù)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”。由于“藝術(shù)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”、“雙年詩(shī)人獎(jiǎng)”的獎(jiǎng)品中有200畝草原私人牧場(chǎng)，一直被廣為關(guān)注。你怎么看詩(shī)歌雙年展，以及“詩(shī)歌與草原的浪漫結(jié)盟”(《南方都市報(bào)》標(biāo)題)這段佳話的意義?

謝謝你，克修。我把這個(gè)獎(jiǎng)看作你和額爾古納市政府送給我的一份厚重的禮物。它讓我覺(jué)得溫暖。它讓我覺(jué)得在中國(guó)，當(dāng)個(gè)詩(shī)人也不錯(cuò)。無(wú)論從好的方面看，還是從壞的方面看，詩(shī)人真是一群特殊的人。詩(shī)人們干出的事總會(huì)讓人目瞪口呆。我的美術(shù)界的朋友們說(shuō)，這是玩了一個(gè)大概念。從額爾古納回到北京以后，我馬上又去了柏林(參加第4屆柏林國(guó)際文學(xué)節(jié))，我跟德國(guó)作家們講起這個(gè)獎(jiǎng)，他們都覺(jué)得不可思議，說(shuō)這簡(jiǎn)直是“瘋狂”(crazy)。

這個(gè)獎(jiǎng)在中國(guó)受到關(guān)注，我想是因?yàn)?00畝草原牧場(chǎng)的確是一筆財(cái)富(或者更準(zhǔn)確地說(shuō)，對(duì)于許多人來(lái)講，這依然是一個(gè)有關(guān)財(cái)富的概念：他們并不真正清楚它的地理位置、自然風(fēng)貌、交通條件以及那一帶的經(jīng)濟(jì)狀況)?！赌戏蕉际袌?bào)》的標(biāo)題“詩(shī)歌與草原的浪漫結(jié)盟”讓我想到俄國(guó)作曲家哈恰圖良的音樂(lè)和波蘭詩(shī)人密茨凱微支的一些描述草原的詩(shī)歌。此次頒獎(jiǎng)是一次“詩(shī)歌與草原的結(jié)盟”不錯(cuò)，但我警惕著“浪漫”的結(jié)盟。我極不愿意回到19世紀(jì)的詩(shī)歌情感。用“浪漫”來(lái)形容“結(jié)盟”，說(shuō)明我們這個(gè)社會(huì)對(duì)詩(shī)歌的歐洲19世紀(jì)式的理解多么冥頑不化。草原也是一種現(xiàn)實(shí)。額爾古納的草原豐富了我對(duì)現(xiàn)實(shí)的感受。當(dāng)然，。額爾古納的自然風(fēng)光極其優(yōu)美，能夠與這自然的珍寶發(fā)生聯(lián)系是我的福份。它使我多了一份記掛，多了一份享受，多了一份榮耀，多：子一份責(zé)任。我不知道額爾古納會(huì)不會(huì)使我的詩(shī)歌在質(zhì)地上發(fā)生改變，但額爾古納的“地平線”是我的詩(shī)歌中本來(lái)就具備的因素。

“雙年展”的概念來(lái)自視覺(jué)藝術(shù)界。我們知道有威尼斯雙年展、圣保羅雙年展、悉尼雙年展等，連上海也有個(gè)上海雙年展。外國(guó)的藝術(shù)雙年展涉及策展人、藝術(shù)家、畫(huà)廊、收藏家、基金會(huì)、藝術(shù)批評(píng)等許多方面。中國(guó)的雙年展里政府因素較強(qiáng)。而且無(wú)論外國(guó)還是中國(guó)的藝術(shù)雙年展，都會(huì)激發(fā)出一些與之唱對(duì)臺(tái)戲的外圍展。所以我想《明天》的詩(shī)歌雙年展與藝術(shù)雙年展還不盡相同。它更像一個(gè)沒(méi)有雙年展的外圍展。但每?jī)赡昙姓故疽幌庐?dāng)代中國(guó)詩(shī)人的作品，并對(duì)一些詩(shī)人進(jìn)行獎(jiǎng)勵(lì)自是意義非凡。目前中國(guó)有各式各樣的詩(shī)歌、文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，但每一種獎(jiǎng)項(xiàng)都存在著各式各樣的問(wèn)題。這些問(wèn)題涉及審美習(xí)慣、文化視野、幫派傳統(tǒng)、人際關(guān)系，另外還有小政治和大政治的因素，因而服人的評(píng)獎(jiǎng)并不多見(jiàn)。中國(guó)幾乎沒(méi)有獨(dú)立的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。但《明天》雙年獎(jiǎng)接近于獨(dú)立。這是我看重它的原因。

2．你是怎樣走上詩(shī)歌寫(xiě)作道路的?詩(shī)歌在你的生活中充當(dāng)什么角色?

在受獎(jiǎng)辭中我說(shuō)我已成為一個(gè)“老梆子”：在我聽(tīng)到的說(shuō)法中，還有更好聽(tīng)的，那就是我已經(jīng)被“經(jīng)典化”；還有更難聽(tīng)的，那就是我已成為“詩(shī)閥”。但我自己其實(shí)是一個(gè)“在路上”的人，這就是我常常把詩(shī)歌改來(lái)改去的原因。

我聽(tīng)說(shuō)有些詩(shī)人是受到某些事件的影響而成為詩(shī)人的。但我不是。在寫(xiě)新詩(shī)以前我寫(xiě)舊體詩(shī)，或所謂的舊體詩(shī)。我最早是模仿著《水滸傳》中的“有詩(shī)為證”寫(xiě)詩(shī)的。上大學(xué)后轉(zhuǎn)到了寫(xiě)新詩(shī)上。剛開(kāi)始寫(xiě)新詩(shī)并不知道朦朧詩(shī)，還是中文系的同學(xué)說(shuō)我寫(xiě)的詩(shī)像朦朧詩(shī)，我才找來(lái)朦朧詩(shī)看。我學(xué)的是英美文學(xué)，我保存了一些英文系學(xué)生的趣味和習(xí)慣。但在詩(shī)歌寫(xiě)作上我是自學(xué)而成。我感激朦朧詩(shī)人們?yōu)橹袊?guó)詩(shī)歌開(kāi)辟出來(lái)的天空。置身于那樣一個(gè)詩(shī)歌環(huán)境，我就成了那個(gè)環(huán)境的一部分?，F(xiàn)在我為此而自豪。

寫(xiě)了這么多年的詩(shī)，我不承認(rèn)詩(shī)歌在我的生活中占有一個(gè)很重要的位置也不行。我感受世界和我自己的方式、我思考問(wèn)題的角度、我對(duì)人的好惡、我對(duì)社會(huì)生活的態(tài)度、我的生活習(xí)慣和癖好，無(wú)不受到詩(shī)歌的塑造。但我又不是一個(gè)百分之百的詩(shī)人，我只是一個(gè)百分之五十的詩(shī)人，一個(gè)比專(zhuān)業(yè)詩(shī)人還專(zhuān)業(yè)的業(yè)余詩(shī)人。我心儀達(dá)·芬奇那樣的藝術(shù)家。我想我的世界足夠?qū)拸V。說(shuō)句不客氣的話，我所看到的世界，比大多數(shù)中國(guó)詩(shī)人所能夠看到的世界要寬廣一些。一個(gè)人能夠看到多大的世界，他就只能夠在多大的世界里生活和寫(xiě)作、罵人和發(fā)牢騷。這是命。因此我要求自己不一定比別人寫(xiě)得更好，但要與別人不同。

3．從你早期的詩(shī)歌來(lái)看，你非常講究詩(shī)歌的形式感，甚至到了某種苛求的地步。而從你近些年的寫(xiě)作來(lái)看，你似乎走向了另外一個(gè)極端。你怎么看待詩(shī)歌的形式問(wèn)題?

我現(xiàn)在的寫(xiě)作依然講求形式。例如在段與段之間的安排上，在長(zhǎng)句子和短句子的應(yīng)用上，在抒情調(diào)劑與生硬思想的對(duì)峙上，在空間上，在過(guò)渡上，在語(yǔ)言的音樂(lè)性上。我現(xiàn)在對(duì)自己形式上的要求更內(nèi)在一些，它們只為行家里手而存在，因而不易覺(jué)察。而我早期詩(shī)歌的形式更加外在。那是自我訓(xùn)練、自我約束的需要。那種寫(xiě)作是禁欲主義的。而現(xiàn)在，盡管我還沒(méi)有變成縱欲主義，但我已放松了許多。自從我有了一種對(duì)自由表達(dá)的渴求，外在的形式便不再重要了，連帶著，我對(duì)詩(shī)歌是什么的觀念也發(fā)生了變化，我對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌作為寫(xiě)作資源是否足夠的看法也發(fā)生了變化，我對(duì)外國(guó)詩(shī)歌能否作為我們的寫(xiě)作標(biāo)準(zhǔn)的看法也發(fā)生了變化。這是不是走了極端我不知道，但我敢確定的是我對(duì)自己來(lái)了場(chǎng)革命，而且是一場(chǎng)我無(wú)法與別人分享的革命。但是說(shuō)到底，既然詩(shī)歌寫(xiě)作是一門(mén)藝術(shù)，它就離不開(kāi)形式。如果你仔細(xì)讀我的作品，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，《致敬》、《厄運(yùn)》、《近景和遠(yuǎn)景》、《鷹的話語(yǔ)》等，每一篇都是一種不同的寫(xiě)法。它們依賴(lài)的不是既有的外在形式，它們的形式是作品本身生發(fā)出來(lái)的。我工作的每一次進(jìn)展都是我對(duì)形式的一次發(fā)現(xiàn)。一種形式承載一個(gè)小世界。無(wú)數(shù)個(gè)小世界合成一個(gè)大世界，這需要我們對(duì)形式的多少次發(fā)現(xiàn)啊!這可耗了我的大精神。對(duì)我而言，這世界上沒(méi)有我們不能書(shū)寫(xiě)的生活。問(wèn)題只在于我們是否找到了書(shū)寫(xiě)某一特定生活的形式。有人一生只用一個(gè)寫(xiě)法，那是對(duì)世界的簡(jiǎn)化，同時(shí)還把詩(shī)人擺在了作品前面；我為每篇東西嘗試一種不同的寫(xiě)法，我是把作品擺在了我自己的前面，而且我深深地理解這個(gè)世界的復(fù)雜性。不過(guò)，雖然我嘗試不同的寫(xiě)法，我又要求它們具有大致相同的精神趨向。也許我不這樣要求也不行，我不可能跳出我自己。對(duì)我來(lái)講，詩(shī)歌寫(xiě)作不是一勞永逸的事。此外，在寫(xiě)作中，我們必須付出失敗的代價(jià)，這就是說(shuō)，我們對(duì)于形式的發(fā)現(xiàn)并沒(méi)有“成功”作為保證。我承認(rèn)我走過(guò)不少?gòu)澛贰Ｎ疫€會(huì)繼續(xù)把彎路走下去。

4．大致從90年代中期開(kāi)始吧，你寫(xiě)下了《致敬》、《厄運(yùn)》、《芳名》、《近景和遠(yuǎn)景》等一系列長(zhǎng)詩(shī)，而鮮有短詩(shī)問(wèn)世。這是你應(yīng)對(duì)急劇變化的歷史的一種方式嗎?

我不是從90年代中期開(kāi)始寫(xiě)那些長(zhǎng)詩(shī)的，而是更早，從90年開(kāi)始。而且在你提到的那些長(zhǎng)詩(shī)中，漏了我最重要的作品《鷹的話語(yǔ)》。

有很長(zhǎng)一段時(shí)間我之所以集中精力寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)，是因?yàn)橹挥心菢游也拍軐⒆约和鲁鰜?lái)。而且，只有那樣，我才能做到絕決。的確，急劇變化的歷史對(duì)我當(dāng)時(shí)的審美習(xí)慣和價(jià)值觀具有摧毀性的打擊力。我感到自己即將崩潰。如果我不脫胎換骨，我就只有死路一條。所以我當(dāng)時(shí)從內(nèi)心深處需要一種東西，它應(yīng)該既能與歷史相適應(yīng)，又能強(qiáng)大到保證我不會(huì)被歷史生活的波濤所吞噬，如果可能，最好還能最大限度地保證我的獨(dú)立性。并不是每一個(gè)人都能趕上歷史的轉(zhuǎn)折。我趕上了，并且沒(méi)有被它所淘汰，從另外一個(gè)意義上講，這又是我的幸運(yùn)。順便說(shuō)一句，在寫(xiě)作長(zhǎng)詩(shī)的過(guò)程中，我也偶然會(huì)寫(xiě)幾首短詩(shī)，但數(shù)量的確不如從前。我越來(lái)越不會(huì)被眼前的事物牽著鼻子走，我把偶然性化入了我對(duì)冷酷的必然性的認(rèn)識(shí)。即使我重新回到大規(guī)模寫(xiě)短詩(shī)的工作中來(lái)，我想我對(duì)短詩(shī)的理解也與從前不一樣了。

5．90年代以來(lái)，漢語(yǔ)詩(shī)歌普遍向“日常經(jīng)驗(yàn)”、“敘事”、“細(xì)節(jié)”、“口語(yǔ)”等關(guān)鍵詞傾斜，你似乎一直不為所動(dòng)。我突然從你受獎(jiǎng)辭中的一句話——“其安全性令人生疑”得到了啟發(fā)?？梢赃@樣張冠李戴地判斷嗎?

這些“關(guān)鍵詞”本身都對(duì)：對(duì)于“日常經(jīng)驗(yàn)”的強(qiáng)調(diào)意味著從前我們對(duì)于日常經(jīng)驗(yàn)重視不夠；對(duì)于“口語(yǔ)”的強(qiáng)調(diào)與對(duì)于“日常經(jīng)驗(yàn)”的強(qiáng)調(diào)其實(shí)是一個(gè)問(wèn)題；對(duì)于“細(xì)節(jié)”的強(qiáng)調(diào)說(shuō)明我們從前過(guò)于“宏大敘事”；對(duì)于“敘事”的強(qiáng)調(diào)說(shuō)明我們從前過(guò)于抒情。

我并不是“一直不為所動(dòng)”。例如，我贊成“書(shū)面口語(yǔ)”，這是一種介乎原生口語(yǔ)與傳統(tǒng)文學(xué)語(yǔ)言之間的語(yǔ)言；它既是對(duì)原生口語(yǔ)的整合，也是對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)語(yǔ)言的解放。這不是什么激進(jìn)和新鮮的看法：在文學(xué)史上，你找不到任何像樣的作家通篇使用原生口語(yǔ)的例子。關(guān)于“敘事”，我大概在92或93年就和臧棣討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他大概后來(lái)忘記了此事。我甚至在海子還活著的時(shí)候就和他討論過(guò)“敘事”所需要的形式和空間感。

現(xiàn)在的問(wèn)題是，為什么這些“關(guān)鍵詞”在90年代流行起來(lái)?所有人只看到了現(xiàn)象，沒(méi)有人嘗試對(duì)這種現(xiàn)象的出現(xiàn)做出歷史的解釋。這些東西在肋年代也存在過(guò)，它們一直是中國(guó)青年詩(shī)人文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的一部分。90年代，隨著啟蒙運(yùn)動(dòng)在一場(chǎng)疾風(fēng)暴雨中結(jié)束，隨著社會(huì)性的古典式?jīng)_突和對(duì)立告一段落，隨著由政府主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)生活也就是消費(fèi)生活的興起，隨著人們對(duì)意識(shí)形態(tài)和由此引伸出的形而上生活的不耐煩，隨著人們對(duì)新感性的追求，隨著人們對(duì)時(shí)尚化生活的認(rèn)同，隨著一些半生不熟的后現(xiàn)代理論家對(duì)走了樣的后現(xiàn)代理論的鼓吹，隨著新一代憤青的出現(xiàn)，這些關(guān)鍵詞得以大行其道。這些詞回避或遮蔽了另外一些詞，但這就是歷史。不過(guò)，如果我們仔細(xì)考察歷史，我們依然會(huì)發(fā)現(xiàn)歷史的傳承遞進(jìn)，例如，如果沒(méi)有80年代和90年代初對(duì)于自我的探求，也就不會(huì)有后來(lái)的“身體寫(xiě)作”。就大多數(shù)人的“身體寫(xiě)作”來(lái)看(少數(shù)例外)，其社會(huì)意義大于其文學(xué)意義。這也很好，干嘛要對(duì)文學(xué)意義念念不忘呢?但如果這“身體寫(xiě)作”變成了一種平庸的寫(xiě)作，這笑話就鬧大了。

我記得一位保加利亞青年女詩(shī)人說(shuō)過(guò)，保加利亞的90年代就是美國(guó)的60年代。我也聽(tīng)一位俄國(guó)詩(shī)人說(shuō)過(guò)，俄國(guó)詩(shī)歌界現(xiàn)在的情況跟保加利亞差不多?？磥?lái)這不是中國(guó)獨(dú)有的現(xiàn)象。美國(guó)的60年代，那是金斯伯格稱(chēng)大的時(shí)候。但我記得金斯伯格1984年在北京大學(xué)說(shuō)過(guò)，垮掉派的傳統(tǒng)可以上溯威廉．卡洛斯．威廉斯和艾茲拉．龐德，再往上推到沃爾特．惠特曼，再往上推到威廉。布萊克。這是一個(gè)我贊同的傳統(tǒng)(盡管不完全是我個(gè)人的傳統(tǒng))，并且我還可以向這個(gè)傳統(tǒng)加入尼采。但是在中國(guó)，金斯伯格和垮掉派只是被極其膚淺地拿了過(guò)來(lái)。

下面談一談你所提到的這些“關(guān)鍵詞”的不足：

日常經(jīng)驗(yàn)：在我的受獎(jiǎng)辭中我已提到，對(duì)我來(lái)說(shuō)，日常經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該被納入歷史經(jīng)驗(yàn)，而歷史經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該找到個(gè)人化的表述方式。這三者實(shí)際上是一個(gè)東西，你感覺(jué)得到就是感覺(jué)得到，感覺(jué)不到就是感覺(jué)不到。我再補(bǔ)充一點(diǎn)：日常經(jīng)驗(yàn)并不是我們存在的全部，我們還有美夢(mèng)和惡夢(mèng)，我們還有面無(wú)表情的邏輯以及對(duì)邏輯的絕望的反抗。生活不是一個(gè)平面，生活是立體的。

口語(yǔ)：口語(yǔ)只適合表達(dá)我們的經(jīng)驗(yàn)之我。而世界有其夢(mèng)想和邏輯的縱深?？谡Z(yǔ)一方面可以用于解放文學(xué)語(yǔ)言，另一方面也會(huì)陷入自身的陷阱，例如，口語(yǔ)的詞匯量其實(shí)有限?？谡Z(yǔ)如果畫(huà)地為牢，那么口語(yǔ)將削弱口語(yǔ)本身的強(qiáng)度。

敘事；敘事性與歌唱性和戲劇性是一種兄弟姐妹的關(guān)系。在杜甫的敘事背后有強(qiáng)大的歷史感，在莎土比亞的敘事背后有上竄下跳的創(chuàng)造力，在但丁的敘事背后有十個(gè)世紀(jì)的神學(xué)和對(duì)神學(xué)的冒犯。我們不必向偉人看齊，但我們總得在敘事之外弄出點(diǎn)別的。

細(xì)節(jié)對(duì)于細(xì)節(jié)的捕捉是一個(gè)詩(shī)人才華的體現(xiàn)，但一不小心，這種才華就會(huì)變成小才子的才華。細(xì)節(jié)不應(yīng)成為我們展現(xiàn)無(wú)能的借口。

6．在受獎(jiǎng)辭中，你“覺(jué)得這個(gè)時(shí)代并不完全了解我的工作，或只了解我早期的處于抒情階段的工作”。那么，能否從你早期抒情階段的“工作”，到正在從事的“工作”，分階段介紹一下?

在我與簡(jiǎn)寧的談話中，我們?cè)?jīng)提到過(guò)這個(gè)問(wèn)題(見(jiàn)1999年第1期《湖南文學(xué)》，或肖開(kāi)愚等編《從最小的可能性開(kāi)始》，人民文學(xué)，2000)。我在此就不想重復(fù)了。況且，自我介紹有些過(guò)分。這應(yīng)該是評(píng)論家的事。我不是一個(gè)長(zhǎng)于自我宣傳的人，例如，我從未鼓動(dòng)別人為我開(kāi)過(guò)什么作品討論會(huì)(確有人主動(dòng)提出來(lái)要開(kāi)這樣的會(huì)，但都被我推掉了)；我也從未組織過(guò)關(guān)于我的批評(píng)文章，到雜志上開(kāi)專(zhuān)欄。有人以為我從海子的死撈到了莫大的好處，但他們不知道我推掉了多少事，我只做了我應(yīng)該做的事。此外，我不大懂網(wǎng)絡(luò)上的事，因此只能任人漫罵。

在此，我只想談?wù)勥@個(gè)時(shí)代對(duì)我的不了解。舉幾個(gè)例子：我得過(guò)一些獎(jiǎng)項(xiàng)，每一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)都有授獎(jiǎng)辭，但無(wú)論是此次的授獎(jiǎng)辭，還是莊重文文學(xué)獎(jiǎng)的授獎(jiǎng)辭，還是魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的授獎(jiǎng)辭，還是劉麗安詩(shī)歌獎(jiǎng)的授獎(jiǎng)辭，寫(xiě)得都不準(zhǔn)確。惟一比較準(zhǔn)確的是唐曉渡為《新詩(shī)界》國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)·啟明星獎(jiǎng)所寫(xiě)的授獎(jiǎng)辭。那些不準(zhǔn)確的授獎(jiǎng)辭好像寫(xiě)的不是我，或不完全是我。在領(lǐng)莊重文文學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)候，批評(píng)家李敬澤、小說(shuō)家畢飛宇都認(rèn)為那授獎(jiǎng)辭寫(xiě)的是另外一個(gè)人。這使我在領(lǐng)獎(jiǎng)時(shí)有一種局外人的感覺(jué)。當(dāng)然我感謝那些為我寫(xiě)授獎(jiǎng)辭的人，因?yàn)閺哪切┦讵?jiǎng)辭，我知道了我在別人心目中的形象。

早在1992年我就寫(xiě)出了《致敬》，但直到10年以后，我才看到了一篇有關(guān)《致敬》的像樣的論文，而且是柯雷Maghiel van Crevel，一個(gè)外國(guó)人寫(xiě)的(其具體觀點(diǎn)不論)。隨后才有了幾篇中國(guó)人寫(xiě)的有見(jiàn)地的論文，其中包括姜濤的兩篇。一篇作品要被消化10年，這在中國(guó)是極其罕見(jiàn)的事。這是對(duì)我耐性的巨大考驗(yàn)。所幸我還沒(méi)有等上20年。但《致敬》依然不是我最滿(mǎn)意的作品。惟一寫(xiě)出了我的“精神隱私”的是《鷹的話語(yǔ)》。寫(xiě)完這篇作品之后很長(zhǎng)一段

時(shí)間，我沒(méi)有向任何人提起過(guò)這篇作品，直到我習(xí)慣了它。加拿大總督文學(xué)獎(jiǎng)獲得者、我的朋友、詩(shī)人梯姆，柳本Tim Lilbum稱(chēng)之為“一首強(qiáng)有力的詩(shī)”(a strong poem)，美國(guó)詩(shī)人喬舒雅·克羅瓦Joshua Clova稱(chēng)之為“驚人巨作”(a tremendous poem)。2002年紐約戲劇車(chē)間的八位演員演出了這首詩(shī)。一位女演員對(duì)我說(shuō)，她第一遍讀這首詩(shī)時(shí)沒(méi)看懂，第二遍讀時(shí)認(rèn)定我是一個(gè)“瘋子”，第三遍讀時(shí)留下了眼淚。我說(shuō)謝謝她稱(chēng)我為“瘋子”，在中國(guó)國(guó)內(nèi)，我可是一個(gè)被認(rèn)作講究智性和理性的“知識(shí)分子”。我不想說(shuō)外國(guó)人多么識(shí)貨，我只期待著我的同胞的有價(jià)值的反應(yīng)，但是沒(méi)有。人們更經(jīng)常地提到《在哈爾蓋仰望星空》、《夕光中的蝙蝠》、《一個(gè)人老了》、《蝙蝠》還可以，但與《鷹的話語(yǔ)》沒(méi)法比。

我對(duì)詩(shī)歌的看法與多數(shù)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人不一樣，無(wú)論他們是“民間”還是“知識(shí)分子”。我對(duì)自己寫(xiě)的東西還叫不叫詩(shī)歌已經(jīng)無(wú)所謂了，我的工作就是寫(xiě)出完全屬于我自己的文本。我力圖給詩(shī)歌重下定義，或至少使之發(fā)生位移。當(dāng)然既然我這樣寫(xiě)了，我就必須培養(yǎng)我的耐心。更多的我就不好說(shuō)了。我已經(jīng)在老王賣(mài)瓜了，這在我還是第一次。

7．我一直認(rèn)為，在同時(shí)代詩(shī)人中，你有著難得的綜合文化修養(yǎng)方面的優(yōu)勢(shì)。你不擔(dān)心這種文化修為會(huì)帶來(lái)更多寫(xiě)作上的禁忌，或者會(huì)抵消掉某些創(chuàng)造性的直覺(jué)嗎?

謝謝你認(rèn)為我還有一點(diǎn)修養(yǎng)。其實(shí)我只是關(guān)心的問(wèn)題較多，從事的工作不少。我的工作面鋪得挺大，也許太大了。有朋友說(shuō)這兩年見(jiàn)到我的作品不多，但今年我已出版了三本書(shū)，兩本翻譯、一本散文。那也是一個(gè)字一個(gè)字寫(xiě)的呀。翻譯的工作量很大。不做翻譯的人體會(huì)不到其中的甘苦。我在為中國(guó)文學(xué)做別人做不了的貢獻(xiàn)，怎么沒(méi)人從這個(gè)角度想想?我的東西有一些較長(zhǎng)，一篇東西可能要頂別人十來(lái)首、二十首詩(shī)。我寫(xiě)得又慢，可能給別人造成了一些誤解。其實(shí)我是一個(gè)勤奮的人。但我事情太多。但盡管這樣，我最近還是有一些東西發(fā)表。

認(rèn)為讀書(shū)會(huì)妨礙一個(gè)人的創(chuàng)造力，這是一個(gè)迷信。這在古人那里似乎不成問(wèn)題。陶淵明雖然“不求甚解”，但依然是“好讀書(shū)”的。李白“五歲誦六甲，十歲觀百家”，連絕圣棄智的莊子對(duì)他那個(gè)時(shí)代的各派思想也是了然于胸，否則《莊子》中不會(huì)包括《天下篇》。我所敬仰的老龐德，據(jù)威廉斯講，是一個(gè)淵博到可怕的人。而意大利的翁貝托·?？?，研究中世紀(jì)達(dá)30年之久，還有塞爾維亞的帕維奇，他那種虛構(gòu)歷史的歷史敘述能力是我們中國(guó)作家根本不具備的。當(dāng)然，也有好詩(shī)人不讀書(shū)的，比如維庸、蘭波，比如加西亞·洛爾加。我們現(xiàn)在這個(gè)迷信可能可以追溯到宋代嚴(yán)羽所謂“詩(shī)有別材”的說(shuō)法。而嚴(yán)羽的說(shuō)法又是得益于禪宗。在中國(guó)，這可能主要是一種南方的寫(xiě)法。北方人或長(zhǎng)期生活在北方的人要嚴(yán)峻一些。

如果從政治層面追溯當(dāng)下“無(wú)知者無(wú)畏”的成因，可能我們就不得不回顧一下近半個(gè)世紀(jì)中國(guó)人對(duì)于自己精英文化的摧毀。即使是裝出“無(wú)知者無(wú)畏”的樣子，那也是對(duì)淺薄時(shí)尚的屈從。我不好這一口。

有人鼓吹過(guò)作家的學(xué)者化，但好像沒(méi)人區(qū)分過(guò)作家的讀書(shū)與學(xué)者的讀書(shū)之不同。對(duì)于一個(gè)作家來(lái)講，一份菜譜、一份舊歌單、一份展品簡(jiǎn)介的意義，可能不亞于一部學(xué)術(shù)“磚頭”的意義。另外，我承認(rèn)，有些書(shū)是我看不懂的，有些書(shū)是我沒(méi)興趣看的。我讀書(shū)從來(lái)不為了什么，純粹出于對(duì)世界的好奇。我讀過(guò)一些別人不易找到的書(shū)，在讀書(shū)方面我沒(méi)有任何禁忌。

一部好書(shū)的重要性并不亞于一首好詩(shī)。

但讀書(shū)并不等于文化修養(yǎng)，而文化修養(yǎng)既不能保證，也不會(huì)妨礙創(chuàng)造力的實(shí)施。端看一個(gè)人是否能夠進(jìn)得去出得來(lái)。我想使我稍稍區(qū)別于某些人的是我對(duì)他人、社會(huì)、文化、自然、政治等一切大于我的事物的關(guān)懷。我也希望有朝一日我對(duì)我自己也能有一個(gè)透徹的了解。但事物的表面現(xiàn)象滿(mǎn)足不了我的智力需求，我關(guān)心事物背后的邏輯理路。

我不認(rèn)為文化修為會(huì)給寫(xiě)作帶來(lái)比社會(huì)禁忌更多的禁忌。也沒(méi)見(jiàn)哪個(gè)沒(méi)有文化修為的人為我們帶來(lái)過(guò)什么不可一世的作品。在寫(xiě)作上，我屬于那種幾乎百無(wú)禁忌的人。說(shuō)“幾乎”，是因?yàn)槲耶?dāng)然有所禁忌，但這不是文化禁忌，而是文學(xué)寫(xiě)作本身的要求，例如我不甘于把一首詩(shī)寫(xiě)得像照相機(jī)說(shuō)明書(shū)。人們對(duì)禁忌可能有一種誤解，那就是把打破禁忌理解為一種向下的努力。這種努力固然重要，但這是對(duì)禁忌的單向理解，其實(shí)這也是一種禁忌，說(shuō)得更理論一點(diǎn)，這是另一種意識(shí)形態(tài)禁忌。我曾聽(tīng)美術(shù)界的朋友說(shuō)到過(guò)一位已經(jīng)過(guò)世的深圳雕塑家，此人在穿衣上真正做到了百無(wú)禁忌。別人是無(wú)論多破的衣服都敢穿，而此人是什么好衣服都敢穿，而且什么地方都敢坐，都敢躺。當(dāng)然這大概不是人人可以做到的，因?yàn)槿绻阋蚱埔环N高級(jí)禁忌，你至少必須知道禁忌何在。你不了解，它對(duì)你就不存在，遑論打破。對(duì)我來(lái)講，種種禁忌有高下之分，但無(wú)輕重之分，而打破禁忌的事確有難易之分。既然有那么多人選擇了去干容易的事，我就干點(diǎn)難的吧。我知道我的工作對(duì)某些人來(lái)講難了些，對(duì)他們簡(jiǎn)單的大腦形成了冒犯，所以他們以攻擊我為樂(lè)事。

打破禁忌在某些人那里本是為了彰顯個(gè)性。但個(gè)性豈是那么容易彰顯的?我在教學(xué)生英文時(shí)講過(guò)這樣一篇課文，課文的大意是：每一個(gè)青年人都覺(jué)得自己有個(gè)性，都要背叛自己的家庭、自己受到的教育，于是每一個(gè)人都穿上了同一種牌子的牛仔褲，聽(tīng)同一個(gè)樂(lè)隊(duì)的碟片。這是另一種對(duì)個(gè)性的消泯。按說(shuō)一個(gè)人，你夢(mèng)想的自由越大，你遇到的阻礙應(yīng)該越多，你需要打破的東西也應(yīng)該更多。那種來(lái)得太容易的個(gè)性和自由都是不可靠的。但是在目前的中國(guó)青年詩(shī)歌圈子里，對(duì)個(gè)性和自由的幻覺(jué)遮蔽了對(duì)謀求個(gè)性和自由的貨真價(jià)實(shí)的努力。

8．你如何評(píng)價(jià)當(dāng)前的漢語(yǔ)詩(shī)歌寫(xiě)作?你認(rèn)為目前漢語(yǔ)詩(shī)歌最為緊迫的問(wèn)題是什么?

在回答你第7個(gè)問(wèn)題時(shí)實(shí)際上我已觸及這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為目前漢語(yǔ)詩(shī)歌最緊迫的問(wèn)題是：1、千人一面，這意味著創(chuàng)造力不足；2、蒙昧主義盛行，文化視野狹窄，并為此而沾沾自喜；3、某些人依然沉浸在要命的美文學(xué)當(dāng)中：4、以笨蛋的低智能冒充天才，而且奇怪的是還有不少人為這種低智能拍手叫好；5、錯(cuò)把寫(xiě)作當(dāng)成鬧事，誰(shuí)的動(dòng)靜大就跟著誰(shuí)跑，一哄而上地、毫無(wú)根據(jù)地罵罵咧咧；6、一些鬧出點(diǎn)小名堂的人東西寫(xiě)得太爛。

但是盡管如此，有幾個(gè)人的寫(xiě)作成就還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了新詩(shī)史上的大多數(shù)詩(shī)人。但學(xué)術(shù)界本著厚古薄今的精神，對(duì)此頑固地不予承認(rèn)。

9.你怎么看待漢語(yǔ)新詩(shī)的傳統(tǒng)問(wèn)題?能否說(shuō)說(shuō)你的詩(shī)歌傳承?

在回答意大利漢學(xué)家米娜的提問(wèn)時(shí)我已較為詳盡地談到過(guò)一些對(duì)我產(chǎn)生過(guò)影響的人。那篇談話曾在《星星》上發(fā)表過(guò)(哪一期忘了)，也曾收入西渡編的《先鋒詩(shī)歌檔案》(重慶出版社，2004)。在這里我就不再重復(fù)了。

關(guān)于漢語(yǔ)新詩(shī)的傳統(tǒng)我到目前為止還沒(méi)有一

個(gè)完整的看法。我想大概有幾路寫(xiě)法：魯迅的《野草》是一路，這也是我目前最看重的一路。魯迅和所有中國(guó)作家都不一樣，他是個(gè)敢于和魔鬼打交道的人，他作品中的黑暗似乎沒(méi)有人能夠?qū)⑵浠?。但一般說(shuō)來(lái)，魯迅不被看作一個(gè)詩(shī)人，因此他對(duì)于中國(guó)新詩(shī)也就談不上什么影響，這很可惜。從馮至到穆旦是另一路寫(xiě)法，重形式，而且主要是一種從西方拿來(lái)的形式，他們?yōu)橹袊?guó)新詩(shī)的現(xiàn)代化做出了不少努力。馮至詩(shī)中對(duì)于生命的精神關(guān)照強(qiáng)于穆旦，但穆旦把詩(shī)意推進(jìn)到修辭本身，而不僅僅依賴(lài)意境。還有一路是艾青的寫(xiě)法，抒情，思想大眾化，語(yǔ)言流暢，語(yǔ)感良好，富于音樂(lè)性。關(guān)于資產(chǎn)階級(jí)少爺徐志摩，我已經(jīng)說(shuō)過(guò)許多不敬的話了，我不想再進(jìn)一步得罪他。關(guān)于李金發(fā)、戴望舒、卞之琳，我曾寫(xiě)過(guò)一篇文章，名為《抹不去的焦慮》，發(fā)表于商務(wù)印書(shū)館出版的《中國(guó)學(xué)術(shù)》2001年第1期。

在我初學(xué)寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，我曾認(rèn)真閱讀過(guò)上述詩(shī)人的作品，包括徐志摩的作品。但是慢慢的，除了魯迅，他們對(duì)我都失去了意義。我寧可讀當(dāng)代詩(shī)人的作品，當(dāng)然，當(dāng)代作品我讀得也不夠多。我想不僅僅是我，還有其他一些詩(shī)人，我們?cè)絹?lái)越不滿(mǎn)于所謂的新詩(shī)傳統(tǒng)提供給我們的東西：有價(jià)值的東西竟如此之少。就我個(gè)人而言，中國(guó)古代文化的寶庫(kù)正向我逐步打開(kāi)，我對(duì)于重新解讀古典文學(xué)的興趣遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于對(duì)于新詩(shī)的留意。要說(shuō)新詩(shī)傳統(tǒng)對(duì)我有什么特別的意義，那么，它的存在就是為了提醒我：干我自己的事，別學(xué)他們的樣。

10．你被視為第三代詩(shī)人中最為重要的詩(shī)人之一。同時(shí)代成名的詩(shī)人中，多數(shù)已不再進(jìn)行詩(shī)歌創(chuàng)作，這里是否有某種共同的因素在起作用?

坦率地講，寫(xiě)作需要社會(huì)的回報(bào)，比如經(jīng)濟(jì)上的回報(bào)、知名度的回報(bào)等。如果一個(gè)人己人到中年，上有老下有小，自己基本的生活還沒(méi)有建立，那么繼續(xù)寫(xiě)作就太過(guò)奢侈了。這是就一股情況而言，像卡夫卡這樣的作家則屬例外。在我所知道的完全停止或幾乎停止寫(xiě)作的同輩詩(shī)人中，一些是掙了大錢(qián)的。他們享受到了社會(huì)生活多種可能性的好處。如果他們生在其它社會(huì)，從一開(kāi)始就能享受到社會(huì)生活的多種可能性，那么他們也許根本不會(huì)擠到詩(shī)歌寫(xiě)作這條窄路上來(lái)。也有一些人是隨著其詩(shī)歌經(jīng)驗(yàn)的不斷豐富，將詩(shī)歌寫(xiě)作的沸點(diǎn)不斷提高，這樣，就對(duì)一般的詩(shī)歌寫(xiě)作不再提得起興趣。有一次歐陽(yáng)江河對(duì)我說(shuō)，一個(gè)詩(shī)人要是到40歲還沒(méi)寫(xiě)出他的天命，那他還寫(xiě)什么呢。此話有理。說(shuō)實(shí)在的，那種低沸點(diǎn)的寫(xiě)作，寫(xiě)來(lái)寫(xiě)去，寫(xiě)了一大堆東西，有什么勁呢?寫(xiě)到40歲，既沒(méi)寫(xiě)出天命，也沒(méi)寫(xiě)出虛無(wú)感，有什么勁呢?好在我得到過(guò)一些也許是微不足道的社會(huì)回報(bào)。這平衡了我的虛無(wú)感。舉一個(gè)例子，作曲家郭文景曾將我二十多歲時(shí)寫(xiě)的長(zhǎng)詩(shī)《遠(yuǎn)游》譜寫(xiě)成管弦樂(lè)作品。這部音樂(lè)作品2004年10月由香港管弦樂(lè)團(tuán)在香港文化中心音樂(lè)廳首演，由艾杜·迪華特大師指揮。演奏終了，我上臺(tái)向聽(tīng)眾致謝，在我鞠躬的一剎那，我內(nèi)心充滿(mǎn)了驕傲和感激之情。另外，我想我一直泡在詩(shī)歌當(dāng)中，是因?yàn)槲也皇且粋€(gè)靈活的人。我干不了別的。我符合詩(shī)歌對(duì)詩(shī)人在愚魯這方面的要求。我覺(jué)得寫(xiě)詩(shī)是一件苦事，同時(shí)也是一件帶給我快樂(lè)的事。我對(duì)生活和語(yǔ)言還能有所發(fā)現(xiàn)，全仗著我依然在寫(xiě)詩(shī)。

11．一般認(rèn)為，中國(guó)詩(shī)人(不含古代詩(shī)人)容易在40歲以后出現(xiàn)寫(xiě)作上的困境，而且年齡愈大情況愈加嚴(yán)重。而國(guó)外的詩(shī)人似乎非但不受年齡困擾，如葉芝、米沃什等詩(shī)人甚至能“老而彌堅(jiān)”。你怎么看詩(shī)人的年齡問(wèn)題?

在《走下坡路的中國(guó)作家》(見(jiàn)我的《讓蒙面人說(shuō)話》，上海東方出版中心，1997)那篇文章中，我曾談到中國(guó)作家和詩(shī)人的年齡問(wèn)題。在杰出的詩(shī)人中(就其文學(xué)品質(zhì)而言)，一般可分為天才和大師兩類(lèi)。天才的寫(xiě)作依賴(lài)爆發(fā)力，依賴(lài)個(gè)人才華，而大師的寫(xiě)作依賴(lài)靜力，是多年生成。我記得我在那篇文章中把天才詩(shī)人的生長(zhǎng)年限劃在37歲。根據(jù)什么我忘了，但總之是有一些統(tǒng)計(jì)方面的根據(jù)。不過(guò)37歲和你所說(shuō)的40歲實(shí)在也差不多。過(guò)了這個(gè)年齡，你等于從一條河的湍急的上游進(jìn)入了平闊的中游。如果你不想結(jié)束你的寫(xiě)作生命，也許你就得換一種寫(xiě)法；不過(guò)有些人生來(lái)老成，也許不會(huì)受到年齡的影響，但對(duì)于依賴(lài)青春朝氣的人來(lái)說(shuō)；換一種寫(xiě)法就成了一個(gè)繞不過(guò)去的問(wèn)題。也有些人一輩子停在青春期中，但他們后半輩子的寫(xiě)作其實(shí)是在瞎折騰。他們罵罵咧咧，企圖以聲勢(shì)奪人，但他們唬不住我。

雖然我不該提前談到老年人的寫(xiě)作，但我還是想到馮至晚年寫(xiě)給卞之琳的一首詩(shī)。詩(shī)中說(shuō)；“歌德、雨果都享有高齡，如今我們都已度過(guò)這個(gè)年齡，回頭看走過(guò)的卻是些低矮的丘陵。”老詩(shī)人的誠(chéng)懇令人感動(dòng)。但造成這種情況的原因很多。古代詩(shī)人也會(huì)碰到這個(gè)問(wèn)題，否則不會(huì)有“江郎才盡”的說(shuō)法。對(duì)我來(lái)說(shuō)，才盡就才盡，也沒(méi)什么大不了的。一個(gè)詩(shī)人也并非一輩子非賴(lài)在詩(shī)歌寫(xiě)作上。王之渙、張若虛都只留下幾首詩(shī)，而且咱們也說(shuō)不清那都是他們?cè)谑裁茨挲g上寫(xiě)的。當(dāng)然詩(shī)人們大多希望自己的寫(xiě)作年齡能夠盡量拉長(zhǎng)一些，但和古人較勁似乎沒(méi)有必要。我聽(tīng)我一位研究民間藝術(shù)的同事說(shuō)過(guò)，民間藝術(shù)講究傳統(tǒng)形式，是因?yàn)橄鄬?duì)固定的形式可以使得藝術(shù)創(chuàng)作變得容易，因而易于普及。中國(guó)古典詩(shī)歌的外在形式因素也能起到這樣的作用；比較而言，我覺(jué)得新詩(shī)比古詩(shī)難寫(xiě)。也許那些對(duì)新詩(shī)寫(xiě)作一無(wú)所知的人的看法正好相反。

詩(shī)人、批評(píng)家陳超在一篇文章中談到過(guò)當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人在寫(xiě)作時(shí)所依賴(lài)的外物，他稱(chēng)之為詩(shī)人的“命運(yùn)伙伴”。他所開(kāi)列的“命運(yùn)伙伴”有：地緣風(fēng)俗、女人、植物、(特定科屬的)動(dòng)物、殖民文化的都市、反向意識(shí)形態(tài)、某位西方強(qiáng)力詩(shī)人、宗教(包括某類(lèi)“邪教”)，還有酒(《打開(kāi)詩(shī)的漂流瓶》，河北教育，2003)。在這些“命運(yùn)伙伴”中有一些是無(wú)法長(zhǎng)久依賴(lài)的，例如反向意識(shí)形態(tài)——一種寄生性的意識(shí)形態(tài)，例如某位西方強(qiáng)力詩(shī)人——一個(gè)有出息的詩(shī)人早晚得擺脫別人的影響。所以，對(duì)于“命運(yùn)伙伴”的選擇其實(shí)也暗中決定了一個(gè)詩(shī)人寫(xiě)作壽命的長(zhǎng)短。

至于葉芝和米沃什的寫(xiě)作之所以老而彌堅(jiān)，我想原因也不同。以我的淺見(jiàn)，葉芝是得益于他到晚年對(duì)色情的迷戀，米沃什是得益于他廣泛的關(guān)懷和他已然建立起來(lái)的與世界的私人關(guān)系。但即使是葉芝，也曾一度擔(dān)心自己到晚年寫(xiě)不出像樣的作品，直到寫(xiě)出《在本·布爾本山下》。所以我想，一個(gè)詩(shī)人能走多遠(yuǎn)就走多遠(yuǎn)吧，人算不如天算。我是個(gè)宿命的人。也許一個(gè)人早年的工作早已預(yù)告了他寫(xiě)作壽命的長(zhǎng)短。但在這個(gè)問(wèn)題上，我們一般只能充當(dāng)馬后炮。但有一點(diǎn)或許詩(shī)人們應(yīng)該了解，那就是當(dāng)一個(gè)人年輕的時(shí)候，他的寫(xiě)作所面對(duì)的是他自己和幾個(gè)像他自己的哥們，而當(dāng)他積累了足夠的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)之后，他會(huì)發(fā)現(xiàn)他的寫(xiě)作不得不面對(duì)一整套文學(xué)評(píng)價(jià)體系。

12．有觀點(diǎn)認(rèn)為，90年代世界上最好的詩(shī)歌是由中國(guó)人寫(xiě)出來(lái)的。你怎么認(rèn)為?如果詩(shī)歌的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)在西方，語(yǔ)言的巨大差異(每個(gè)西方國(guó)家的漢學(xué)家人數(shù)極少)是否會(huì)造成漢語(yǔ)

詩(shī)歌寫(xiě)作者普遍的懷才不遇。

這實(shí)際上是兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題是對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的評(píng)價(jià)，另一個(gè)問(wèn)題是西方漢學(xué)家是否說(shuō)了算。對(duì)于第一個(gè)問(wèn)題，我的看法是，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人中少數(shù)幾個(gè)人的寫(xiě)作放在其他國(guó)家的平輩詩(shī)人們面前并不丟臉。是不是最好的我不清楚，因?yàn)橐鲞@種判斷，你就得了解其他國(guó)家的詩(shī)壇狀況，但其實(shí)我們并不太了解。我們了解一點(diǎn)美國(guó)的情況、西歐的情況、拉美的情況，但也僅此而已。我本人對(duì)東歐的詩(shī)歌頗感興趣，但我們對(duì)亞洲當(dāng)代詩(shī)歌的知識(shí)幾乎為零。我聽(tīng)說(shuō)敘利亞和巴勒斯坦都有很好的詩(shī)人，但沒(méi)讀過(guò)。我知道越南詩(shī)人中也有寫(xiě)得不錯(cuò)的。如果不談詩(shī)人，而談詩(shī)歌創(chuàng)作所使用的語(yǔ)言，那么我大概可以肯定，中文是一種相當(dāng)活躍的語(yǔ)言，其活躍程度大概不亞于英語(yǔ)和西班牙語(yǔ)。

對(duì)于第二個(gè)問(wèn)題，我只能談一點(diǎn)兒極其私人的看法。漢學(xué)家(不限于西方漢學(xué)家)里有出類(lèi)拔萃的。日本的竹內(nèi)好就是從研究魯迅起家而成為日本思想界的重鎮(zhèn)。我認(rèn)識(shí)一些漢學(xué)家，我和他們之中的幾個(gè)人是好朋友，我尊重他們的工作，他們的確為中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌做了大量工作，有些工作比中國(guó)人做得還好。與此同時(shí)，由于我能說(shuō)幾句英文，我也認(rèn)識(shí)幾個(gè)不懂中文但對(duì)中國(guó)文化、中國(guó)詩(shī)歌，或詩(shī)歌、文學(xué)本身感興趣的外國(guó)人。有一位在德國(guó)頗為著名的作家曾對(duì)我說(shuō)過(guò)他對(duì)漢學(xué)家的看法。他說(shuō)了什么我不想轉(zhuǎn)述。我想，漢學(xué)家中也有出色的和不出色的之分，就像中國(guó)人中有聰明人和笨蛋一樣。西方漢學(xué)家并不能代表整個(gè)西方文學(xué)、文化界的品味、好惡等等，更不能代表西方的普通讀者。只是由于中國(guó)詩(shī)人太依賴(lài)漢學(xué)家，而且?guī)缀踔荒芙佑|到漢學(xué)家，所以我們誤以為那就是西方的全部。我聽(tīng)說(shuō)過(guò)，甚至，見(jiàn)過(guò)中國(guó)詩(shī)人和作家在國(guó)外丟臉的事。但我現(xiàn)在沒(méi)有興致把這些事情抖摟出來(lái)。也許他們做了蠢事他們自己并不知道，而且還在某種程度上受到了漢學(xué)家們的鼓勵(lì)，或他們誤解了漢學(xué)家們的意思。在中國(guó)文化界，的確存在著文化倒流的情況。沈從文就是因?yàn)槊绹?guó)人金介甫為他寫(xiě)了本傳記而在中國(guó)重新火起來(lái)的。后來(lái)他又得到了瑞典皇家學(xué)院的馬悅?cè)坏母叨确Q(chēng)贊而更火。不是說(shuō)沈從文不好。他非常出色。但從我們對(duì)沈從文態(tài)度的微妙變化，可以看出我們民族的文化勢(shì)利眼傾向。

到目前為止，所謂的國(guó)際文學(xué)界，當(dāng)然還是西方文學(xué)界，也就是說(shuō)，如果你追求在國(guó)際上成功，你追求的當(dāng)然是在西方的成功，但你追求到的，不一定是文學(xué)的成功。西方的政治起哄可以造就你的市場(chǎng)，西方對(duì)于異國(guó)情調(diào)的消費(fèi)需求也可以造就你的市場(chǎng)，但這都不能證明你的文學(xué)價(jià)值被完全理解了。另一個(gè)殘酷的事實(shí)是，與其說(shuō)西方理解和重視中國(guó)文化，不如說(shuō)西方滿(mǎn)足于選擇幾個(gè)中國(guó)文化符號(hào)，以便安慰自己政治正確的文化關(guān)懷。一個(gè)中國(guó)的中學(xué)生足可以就“中國(guó)文化”在普通西方人面前侃得天花亂墜。文化這塊蛋糕就這么大，要分的人太多了。什么時(shí)候我們能夠像西方作家理直氣壯地使用阿拉伯、波斯、印度和中國(guó)的文化資源那樣，理直氣壯地使用西方文化資源而不擔(dān)心被扣上“與西方接軌”的帽子，我們的文學(xué)就可以和人家的文學(xué)平起平坐了；什么時(shí)候我們能和西方作家、詩(shī)人討論文學(xué)問(wèn)題，而不僅僅是中國(guó)文學(xué)問(wèn)題，我們的文學(xué)在國(guó)際上就算有了一席之地；什么時(shí)候我們的作家、詩(shī)人能夠不再寄希望于通過(guò)表演而取得成功，而實(shí)現(xiàn)另一種與西方接軌，我們的文學(xué)就有了真正的“國(guó)際意義”。

就我個(gè)人而言，在寫(xiě)作上，我越來(lái)越只聽(tīng)從自己內(nèi)心的召喚。寫(xiě)作者和讀者的關(guān)系是雙向選擇的結(jié)果。你既不能強(qiáng)求別人喜歡你，也不能為了討好別人而屈就。這樣說(shuō)來(lái)，所謂的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)是在咱們自己心里。別人碰巧喜歡咱們的作品，那是咱們的運(yùn)氣。

12．你說(shuō)過(guò)，你給學(xué)生上文學(xué)課時(shí)，講得更多的是小說(shuō)。你怎么看待目前國(guó)內(nèi)的小說(shuō)創(chuàng)作的得與失?如果可比的話，與詩(shī)歌比比如何?

在給學(xué)生上中國(guó)當(dāng)代文學(xué)這門(mén)課時(shí)，我的確更多地講小說(shuō)。這首先是因?yàn)槲乙芟?，其次是因?yàn)閷?duì)學(xué)生來(lái)說(shuō)小說(shuō)易讀易懂易把握。無(wú)論做歷史的比較，還是做橫向的比較，我都不認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)的成就比中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的成就高多少，只是人們談?wù)撔≌f(shuō)的時(shí)候比談?wù)撛?shī)歌的時(shí)候更多一些。我想這是因?yàn)樾≌f(shuō)和市場(chǎng)、媒體結(jié)合得更緊密，小說(shuō)借助電影、電視劇更容易進(jìn)入公眾視野；當(dāng)然這也因?yàn)閷?duì)大多數(shù)以教授文學(xué)、研究文學(xué)為飯碗的教授、講師來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌是一塊難啃的骨頭，而且搞不好他們還會(huì)啃到一塊塑料骨頭。

在理論界存在著這樣一個(gè)有趣的現(xiàn)象詩(shī)歌批評(píng)搞得好的人后來(lái)轉(zhuǎn)到了小說(shuō)批評(píng)上，小說(shuō)批評(píng)搞得好的人后來(lái)轉(zhuǎn)到了思想史的研究上。此話我曾跟理論界的一兩個(gè)人說(shuō)起過(guò)。他們都是嘿嘿一樂(lè)。真是可惜。

在對(duì)任何事物的看法上，我都不會(huì)把它們簡(jiǎn)單地區(qū)分為黑與白。在黑與白之間存在著廣大的灰色地帶，這里集中了世界的全部復(fù)雜性。我就是本著這樣一個(gè)態(tài)度進(jìn)入詩(shī)歌和小說(shuō)的。我當(dāng)然讀過(guò)一些中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，但讀得還不夠多。我感興趣的中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家有十來(lái)位。比較起來(lái)詩(shī)人少一點(diǎn)，有六七位。我不完全是因?yàn)檫@些詩(shī)人和小說(shuō)家寫(xiě)得好而喜歡他們，而是因?yàn)樗麄兊淖髌穼?duì)我的智力形成了挑戰(zhàn)，對(duì)我的存在構(gòu)成了意義。

我雖然講小說(shuō)，但我不太喜歡簡(jiǎn)單地評(píng)價(jià)小說(shuō)的優(yōu)劣，我通常從某一部小說(shuō)引發(fā)出一些文學(xué)和文化問(wèn)題，例如關(guān)于語(yǔ)言的問(wèn)題、關(guān)于自我的問(wèn)題、關(guān)于現(xiàn)代性的問(wèn)題，來(lái)和學(xué)生們探討。關(guān)于語(yǔ)言的問(wèn)題，我可以探討呈現(xiàn)于長(zhǎng)句子和短句子的不同的真理觀，或失敗的長(zhǎng)句子如何抵達(dá)了成功的短句子所無(wú)法抵達(dá)的形而上學(xué)。當(dāng)然最基本的是我要培養(yǎng)學(xué)生如何感受文學(xué)，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)許多能把文藝?yán)碚撝v得頭頭是道的人，其實(shí)對(duì)文本本身缺乏感受力。

詩(shī)歌和小說(shuō)雖然同屬文學(xué)，但這幾十年來(lái)，詩(shī)歌和小說(shuō)實(shí)際上是沿著各自的道路向前或向后發(fā)展的，雖然有時(shí)交合，但大概說(shuō)來(lái)，各自還是形成了各自的小傳統(tǒng)。我碰巧認(rèn)識(shí)或見(jiàn)過(guò)一些極為出色的小說(shuō)家，但也碰到過(guò)一些極其愚蠢的小說(shuō)家，這與我在詩(shī)歌界的經(jīng)驗(yàn)完全一致。由于我是個(gè)寫(xiě)詩(shī)的，我想再補(bǔ)充一句：詩(shī)歌界里的爛仔太多，這說(shuō)明詩(shī)歌界自我修正的能力太差。史鐵生曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，好的小說(shuō)應(yīng)該像詩(shī)歌一樣，但差的詩(shī)歌連小說(shuō)都不如。這話有點(diǎn)鬼頭，但琢磨琢磨，還是很有意思。

詩(shī)歌使我們擁有再生的秘密——答米娜問(wèn)

意大利漢學(xué)家米娜(Cosina Bruno)為她在倫敦大學(xué)亞非學(xué)院從事的一項(xiàng)學(xué)術(shù)研究向西川書(shū)面提出24個(gè)問(wèn)題，本文系西川就其中21個(gè)問(wèn)題所做的回答。2002年7月《星星》詩(shī)刊曾予部分發(fā)表。

1．您為什么選擇詩(shī)歌來(lái)表達(dá)自己?

最初是因?yàn)樵?shī)歌便于表達(dá)自己。隨著我對(duì)詩(shī)歌作為一種文學(xué)體裁的了解加深，我意識(shí)到詩(shī)歌適于表達(dá)自己。我也曾夢(mèng)想當(dāng)個(gè)畫(huà)家，但我在文字中獲得的樂(lè)趣與滿(mǎn)足漸漸超過(guò)了我在線條和色彩中獲得的樂(lè)趣與滿(mǎn)足。我也嘗試過(guò)其它文體的寫(xiě)作，但任何文體的文字在強(qiáng)度、密度、轉(zhuǎn)

折、空間感、意外、可能性等方面都不及詩(shī)歌。此外，有時(shí)我會(huì)陷入玩物喪志或心游萬(wàn)仞的狀態(tài)，這樣的狀態(tài)不適于其它文體的寫(xiě)作。但是，誰(shuí)知道呢?人是會(huì)變的。我不希望因?yàn)樽约簩?xiě)詩(shī)而有了某種身份感。

2．您什么時(shí)候開(kāi)始自認(rèn)為是詩(shī)人?

1987年1月我在《十月》雜志上發(fā)表了一首名為《西季》的200多行的詩(shī)。從那時(shí)開(kāi)始我覺(jué)得自己就算一個(gè)詩(shī)人了。但我對(duì)自己的詩(shī)人身份并不能總那么確定。1992年我寫(xiě)出《致敬》以后，我對(duì)此確定了一些。1998年我寫(xiě)出《鷹的話語(yǔ)》之后我又不那么確定了，但這是在另一重意義上的不確定。因?yàn)椤耳椀脑捳Z(yǔ)》多少超出了詩(shī)的邊界。實(shí)際上，在寫(xiě)作中，我越來(lái)越模糊了自己的詩(shī)人身份。

3．除了對(duì)詩(shī)歌以外，您是否對(duì)其它寫(xiě)作感興趣?

我說(shuō)我“模糊了自己的詩(shī)人身份”，并不意味著我想變成一個(gè)小說(shuō)家或別的什么，我是在“變種詩(shī)歌寫(xiě)作”的意義上說(shuō)這句話的。許多年前我曾嘗試著寫(xiě)過(guò)幾篇故事。我把它們寄給了某文學(xué)雜志。該雜志的編輯回信說(shuō)你還是寄些詩(shī)來(lái)吧，我便打消了寫(xiě)故事或?qū)懶≌f(shuō)的念頭。我寫(xiě)過(guò)不少理論性隨筆(出于內(nèi)心驕傲，它們很少涉及當(dāng)代詩(shī)歌)，也寫(xiě)過(guò)一些敘述性散文，但我說(shuō)不上對(duì)散文寫(xiě)作有什么見(jiàn)地。它們多是我應(yīng)文學(xué)出版物的邀請(qǐng)寫(xiě)下的。最近我完成了一部詩(shī)劇，也是出于別人的邀請(qǐng)；這部詩(shī)劇是我與演員、導(dǎo)演、作曲、舞臺(tái)妥協(xié)的產(chǎn)物。不過(guò)，在寫(xiě)作這部詩(shī)劇的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)了一些以前我不了解的樂(lè)趣。

4．如何定義您的寫(xiě)作風(fēng)格?

我的寫(xiě)作風(fēng)格有過(guò)很大的變化。1992年以后我對(duì)悖論和偽造的寓言發(fā)生了濃厚的興趣。相應(yīng)地，我的詩(shī)歌變成了詩(shī)歌的變種，它們有了一種模糊性和不確定性。我希望它們走出以往的穩(wěn)定和封閉，在向物的世界敞開(kāi)的同時(shí)，也向形而上或偽形而上的世界敞開(kāi)，并且在物與形而上或偽形而上之間形成互相破壞和互相激發(fā)的關(guān)系?？偟恼f(shuō)來(lái)，我現(xiàn)在的詩(shī)歌介于詩(shī)歌與另一個(gè)精神之源之間。

5．您認(rèn)為文學(xué)性對(duì)寫(xiě)作重要嗎?

這要看如何界定“文學(xué)性”(原問(wèn)：Doyou consider your work to be 1iterary?)這個(gè)詞。如果它指的是個(gè)人寫(xiě)作被置于一個(gè)于作者的寫(xiě)作體系的話，我想我是1iterary的。我看重幽靈讀者的存在。這幽靈讀者不僅限于歷史上的詩(shī)人，其范圍可以擴(kuò)展至所有與精神勞動(dòng)有關(guān)的幽靈。當(dāng)然，至于我買(mǎi)不買(mǎi)他們的賬，或我買(mǎi)誰(shuí)的賬則是我自己的事。如果literary指的是對(duì)于文法的看重，對(duì)于遣詞造句的用心；對(duì)于使原生口語(yǔ)被歸納為書(shū)面語(yǔ)言的努力，那么多數(shù)情況下我是文學(xué)性的，但不排除有時(shí)為了文體的需要我會(huì)做出反對(duì)文學(xué)性的事。如果literary指的是美文學(xué)(在當(dāng)下中國(guó)的寫(xiě)作環(huán)境和閱讀環(huán)境中，提出這一點(diǎn)尤為重要)，指的是40％的戴望舒、70％的徐志摩、100％的梁實(shí)秋，那么，我的寫(xiě)作就與“文學(xué)性”背道而馳。

6．文學(xué)和日常語(yǔ)言之間的關(guān)系是什么?

我在《詩(shī)歌煉金術(shù)》第62條明確寫(xiě)道：“詩(shī)歌語(yǔ)言不是日常語(yǔ)言。即使詩(shī)人使用日常語(yǔ)言，也不是在日常語(yǔ)言的意義上來(lái)使用?！边@是就兩種語(yǔ)言不同的性質(zhì)而言。這兩句話是針對(duì)英國(guó)詩(shī)人威廉·華滋華斯和美國(guó)詩(shī)人威廉·卡洛斯·威廉斯說(shuō)的，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為詩(shī)歌語(yǔ)言和日常語(yǔ)言沒(méi)什么區(qū)別。這兩句話同時(shí)也是針對(duì)胡適說(shuō)的，因?yàn)樗凇栋自捨膶W(xué)史》一書(shū)中沒(méi)有搞清這個(gè)問(wèn)題。文學(xué)語(yǔ)言——詩(shī)歌語(yǔ)言的擴(kuò)展和弱化——并非不向日常語(yǔ)言敞開(kāi)，只是它要求對(duì)日常語(yǔ)言施行加工取舍。我在《答西班牙(虛構(gòu))雜志四問(wèn)》那篇短文中借助討論精英文化、先鋒文化與大眾文化之間的互動(dòng)關(guān)系，實(shí)際上變相談到了這個(gè)問(wèn)題。日常語(yǔ)言是文學(xué)語(yǔ)言的土壤之一，它向文學(xué)語(yǔ)言提供空氣、水分和細(xì)菌。但它不是文學(xué)語(yǔ)言唯一的土壤，因?yàn)闃?gòu)成文學(xué)語(yǔ)言的許多元素，直接來(lái)自歷史上的書(shū)寫(xiě)文本。具體到中國(guó)的情況，如果從文化史的角度講，在保證中華文明持續(xù)存在的過(guò)程中，書(shū)面語(yǔ)言和日常語(yǔ)言的作用完全不可同日而語(yǔ)。日常語(yǔ)言有助于松綁僵化的文學(xué)語(yǔ)言，但我所謂“文學(xué)語(yǔ)言的僵化”指的是它變成了一種文學(xué)辭令(literary diction)，變成了文學(xué)語(yǔ)言的毒瘤，這是每一位真正的作家，詩(shī)人都會(huì)警惕的事。因此，將日常語(yǔ)言推向極端，以為日常語(yǔ)言可以解放文學(xué)語(yǔ)言?xún)H是一種幻覺(jué)，而拿文學(xué)辭令去攻擊文學(xué)語(yǔ)言則大錯(cuò)特錯(cuò)。日常語(yǔ)言所透露出來(lái)的思維方式是頗為簡(jiǎn)陋的，它只涉及思維中的經(jīng)驗(yàn)部分，而對(duì)于夢(mèng)幻部分和邏輯部分則無(wú)從認(rèn)識(shí)，更無(wú)法涉及。日常語(yǔ)言表面上，以其活潑和新穎瓦解著意識(shí)形態(tài)，但其有限的詞匯量所能做的事情其實(shí)有限，它缺乏自由的基礎(chǔ)。它可能會(huì)錯(cuò)誤地征引但丁使用意大利語(yǔ)而不是拉丁文來(lái)寫(xiě)作《神曲》這個(gè)例子，但我在意大利沒(méi)有聽(tīng)到過(guò)任何人以《神曲》的口吻進(jìn)行日常交談。

7．您認(rèn)為全球化如何影響了您的母語(yǔ)?

現(xiàn)代漢語(yǔ)(它不同于古典白話小說(shuō)所使用的語(yǔ)言)，從一開(kāi)始確立就受到了西方語(yǔ)言，特別是英語(yǔ)的影響。在詞匯方面，現(xiàn)代漢語(yǔ)也受到了日語(yǔ)的沖擊。我們使用的不少與現(xiàn)代文明有關(guān)的詞匯都是從日語(yǔ)引進(jìn)的。這種情況與目下的全球化進(jìn)程既有關(guān)系又沒(méi)有關(guān)系。全球化主要推進(jìn)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域和政治領(lǐng)域，而政治和經(jīng)濟(jì)的全球化可能需要文化的多樣性來(lái)保證其消費(fèi)的品質(zhì)。值得注意的是，那些反對(duì)全球化的人所動(dòng)用的武器之一，恰恰是維護(hù)本土文化的重要性。全球化對(duì)語(yǔ)言影響的程度在世界各地或有不同。作為商業(yè)語(yǔ)言的英語(yǔ)對(duì)與它相近的西方語(yǔ)言的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于它對(duì)中文的影響。我不否認(rèn)在經(jīng)濟(jì)、政治、學(xué)術(shù)等領(lǐng)域，現(xiàn)代漢語(yǔ)在一定程度上受到了全球化的波及，但在文化領(lǐng)域的大部分，大陸語(yǔ)言所受到的沖擊主要來(lái)自香港和臺(tái)灣，不過(guò)這種沖擊主要反應(yīng)在熱衷于娛樂(lè)而娛樂(lè)條件又有限的社會(huì)底層。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌寫(xiě)作確實(shí)受到了某些西方現(xiàn)代詩(shī)歌的影響，但把這看作全球化對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的影響可能不無(wú)問(wèn)題：首先，現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌寫(xiě)作接受西方詩(shī)歌影響的起始時(shí)間可以追朔到20世紀(jì)初；其次，正是西方現(xiàn)代詩(shī)歌激發(fā)了現(xiàn)代和當(dāng)代的中國(guó)詩(shī)人的思考兩個(gè)基本問(wèn)題如何寫(xiě)出自己的詩(shī)歌?如何開(kāi)掘現(xiàn)代漢語(yǔ)的可能性?如果非要強(qiáng)調(diào)全球化對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)的影響：的話，我寧愿把這個(gè)話題引向另一個(gè)話題：全球化激發(fā)了個(gè)別中國(guó)詩(shī)人“發(fā)明過(guò)去”的熱情。而且這種“發(fā)明過(guò)去”的情況不只存在于中國(guó)的詩(shī)歌界，它同樣也存在于電影界、音樂(lè)界和視覺(jué)藝術(shù)界。它與世界上其它發(fā)展中國(guó)家對(duì)于“發(fā)明過(guò)去”的熱情是同步的；它存在的條件是有一個(gè)世界市場(chǎng)。

8．您對(duì)詩(shī)歌翻譯有什么看法?

中國(guó)古詩(shī)翻譯成現(xiàn)代漢語(yǔ)一如它翻譯成西方語(yǔ)言，其光澤銳減。屈原、陶淵明、李白、杜甫既無(wú)法生存于現(xiàn)代漢玉器也無(wú)法生存于西方語(yǔ)言。這是為什么?難道詩(shī)歌是不能翻譯的嗎?詩(shī)歌翻譯還導(dǎo)致了一個(gè)有趣的現(xiàn)象某些在中國(guó)古文語(yǔ)境中不那么出色的詩(shī)歌，翻成外文反倒成

了好詩(shī)。這是否意味著詩(shī)歌一經(jīng)翻譯便進(jìn)入了另一種評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)?或文化傳播本身便是一個(gè)走樣的過(guò)程?由于存在著這樣一些現(xiàn)象，在西方，有人說(shuō)，在詩(shī)歌翻譯過(guò)程中，原詩(shī)中最好的東西無(wú)法抵達(dá)另一種語(yǔ)言。還有人說(shuō)，詩(shī)歌經(jīng)過(guò)翻譯所剩下的，既不是最好的東西也不是最壞的東西。我的看法是：在語(yǔ)言和語(yǔ)言之間存在著重疊的部分和不重疊的部分。重疊的部分較容易翻譯，而不重疊的部分翻譯起來(lái)就要困難得多。但歸根到底，詩(shī)歌并非不能翻譯，除非它在另一種語(yǔ)言中無(wú)法被解釋。根據(jù)我多年前一些翻譯經(jīng)驗(yàn)：意象是最容易翻譯的東西，而最難翻譯的是看不見(jiàn)的語(yǔ)感、旋律感。語(yǔ)言的歧意之處對(duì)譯者只構(gòu)成中等程度的考驗(yàn)。我剛才已經(jīng)提到，翻譯的過(guò)程是一個(gè)“走樣”的過(guò)程。而“走樣”，在文化交流中占有極其重要的位置，它既是一個(gè)語(yǔ)言課題，也是一個(gè)文化課題，它涉及我們對(duì)世界的理解究竟更多地依賴(lài)于“走樣”還是“原樣”。虛無(wú)一點(diǎn)兒說(shuō)，這個(gè)世界上原樣的東西已經(jīng)越來(lái)越少。

9．您對(duì)中國(guó)目前的詩(shī)歌狀況有什么看法?

沒(méi)有更多的看法。一些好的詩(shī)人在寫(xiě)好詩(shī)也在寫(xiě)差詩(shī)；一些差的詩(shī)人在寫(xiě)差詩(shī)和更差的詩(shī)，并且自以為在改天換地。詩(shī)歌寫(xiě)作走上了詩(shī)歌政治之途(比賽誰(shuí)更能使人震驚)。真正的，貨真價(jià)實(shí)的創(chuàng)造力還有待開(kāi)發(fā)。更多的人是在別人已開(kāi)發(fā)出的園地里做事，能做到精益求精的已然不是小人物。但即使是大人物，寫(xiě)作的手段也少得可憐，而其寫(xiě)作題材更局限于政治與性。本來(lái)詩(shī)歌寫(xiě)作包含著某種“非法”的因素，但不論是“知識(shí)分子”還是“民間寫(xiě)作者”，似乎都在爭(zhēng)取一種“合法”的歷史身份。

10．您認(rèn)為哪些青年詩(shī)人最具有挑戰(zhàn)性，為什么?

我的閱讀肯定是不全面的。我能接觸到的民刊有《詩(shī)》、《詩(shī)參考》、《詩(shī)歌與人》、《東北亞》、《偏移》、《中間》、《手寫(xiě)》、《國(guó)際漢語(yǔ)詩(shī)壇》等。程光煒編了本《時(shí)間的鉆石之歌》，收的全是比我年輕的詩(shī)人們的作品。好像還有一本《第四代詩(shī)人詩(shī)選》，但我手上沒(méi)有這本書(shū)。由于我居住在北京，我接觸過(guò)一些居住在北京和其它地方的青年詩(shī)人，他們都是一些有力量翻跟頭的人。他們的寫(xiě)作起點(diǎn)比較高，他們對(duì)語(yǔ)言的把握時(shí)時(shí)有令我吃驚之處。但如果我說(shuō)他們對(duì)我形成了挑戰(zhàn)，我就是把自己擺到了一個(gè)功成名就的地位。但我不這么認(rèn)為。我認(rèn)為他們挑戰(zhàn)我沒(méi)有意義。他們應(yīng)該去挑戰(zhàn)杜甫、李白、白居易、李商隱，他們應(yīng)該去挑戰(zhàn)龐德、艾略特、史蒂文斯、金斯伯格、阿香伯萊等等。

11．您怎么看中文詩(shī)歌的未來(lái)?

中文詩(shī)歌的未來(lái)與中文作為一種思維方式，一種感受方式被向上和向下開(kāi)掘的程度有關(guān)。它的未來(lái)不在于它能否生出與世界上其它國(guó)家的詩(shī)歌相似的好詩(shī)，而在于它能否發(fā)出獨(dú)特的好詩(shī)。僅僅是對(duì)語(yǔ)詞的熱愛(ài)還不能成就這一點(diǎn)，僅僅是對(duì)生活方式的迷戀也不能成就這一點(diǎn)，僅僅依賴(lài)于閱讀經(jīng)驗(yàn)也不能成就這一點(diǎn)，更別提相互吹捧或自我貼標(biāo)鑒能管什么事。

12．您的詩(shī)歌傳統(tǒng)是什么?

在中國(guó)古代詩(shī)人中，我早先推崇的是李白，(其語(yǔ)言幻像)、屈原(其結(jié)構(gòu)特點(diǎn))、曹植(其書(shū)生意氣)，后來(lái)又加上了陶淵明(對(duì)個(gè)人完整性的維護(hù))、杜甫(限制中的自由)和韓愈(他應(yīng)對(duì)影響的方式)。在西方詩(shī)人中，我喜歡布萊克以及與布萊克有關(guān)聯(lián)的詩(shī)人，如葉芝(幻像、神秘)和龐德(泥沙俱下，先知式的積怨，文化視野)。對(duì)布萊克系統(tǒng)有修正意義的詩(shī)人如博爾赫斯(精確、智力形態(tài))、史蒂文斯(虛構(gòu)，智力形態(tài))也是我所敬重。一般說(shuō)來(lái)，我的詩(shī)歌胃口良好。我并不反感那么純粹的抒情詩(shī)人，如蘭波、特拉克爾、加西亞·洛爾加、聶魯達(dá)等。我對(duì)詩(shī)歌史的關(guān)注點(diǎn)也并不總那么固定，近兩三年我對(duì)保存記憶的、具有某種封閉性的俄國(guó)和東歐詩(shī)人發(fā)生了濃厚的興趣，但與此同時(shí)我自己的寫(xiě)作卻越來(lái)越開(kāi)放。

13．除了詩(shī)歌以外，您受到哪些作家、思想家的影響?

這個(gè)問(wèn)題從前沒(méi)有人問(wèn)過(guò)我，這是一個(gè)觸及我某些靈魂秘密的問(wèn)題。對(duì)我來(lái)說(shuō)，從詩(shī)人身上尋找他的非詩(shī)歌傳統(tǒng)可能比僅僅尋找他的詩(shī)歌傳統(tǒng)更有趣。由于我一時(shí)無(wú)法詳細(xì)解說(shuō)我都受到哪些人的影響，我選擇簡(jiǎn)單列出他們的名字，同時(shí)稍加歸類(lèi)。影響到我對(duì)生命的看法的人有：孔子、莊子、尼采；影響到我對(duì)中國(guó)文化的看法的人有魯迅、錢(qián)穆(歷史學(xué)家)，早期來(lái)華傳教士，如利瑪竇：影響到我的政治道德和想象空間的人有托瑪斯·莫爾、康帕內(nèi)拉，兩人都是空想社會(huì)主義者；從不同的方面影響到我的語(yǔ)言方式的人，除了中國(guó)古代和現(xiàn)代的詩(shī)人、作家、思想家，還應(yīng)該列出：蘇維托尼烏斯(古羅馬歷史學(xué)家)、卡夫卡、埃舍爾(荷蘭當(dāng)代畫(huà)家)；啟發(fā)我面對(duì)寫(xiě)作中的現(xiàn)代性問(wèn)題的人包括：巴赫金、本雅明、?？?；此外，我對(duì)各種宗教經(jīng)典——當(dāng)然包括《圣經(jīng)》——都有興趣；我對(duì)偽經(jīng)和神秘主義的興趣更大；在這方面，德國(guó)學(xué)者索倫(G．G．Sch01em)所著《猶太教神秘主義主流》(Major Trends in，Jew-ish Mycticism)對(duì)我?guī)椭恍　?/p>

14．請(qǐng)您列出最喜歡的十本書(shū)。

允許我只列出文學(xué)書(shū)面的書(shū)籍，并且超出您“十本”的限制。中國(guó)作品《莊子》、《世說(shuō)新語(yǔ)》、《陶淵明集》、《搜神記》、《李白詩(shī)》(任何全本或選本)、《杜甫詩(shī)》(任何全本或選本)、《水滸傳》、《聊齋志異》、《野草》(魯迅著)。世界其它國(guó)家的作品：《一千零一夜》、《十日談》、《布萊克詩(shī)集》(任何全本或選本)、卡夫卡《城堡》、龐德《詩(shī)章》、《博爾赫斯作品集》(我的意思是，任何全本或選本)、《卡爾維諾作品集》(任何全本或選本)。

15．您是否參加過(guò)詩(shī)歌團(tuán)體?

數(shù)年前我受聘為中國(guó)詩(shī)歌學(xué)會(huì)理事，但學(xué)會(huì)從未邀請(qǐng)我參加過(guò)任何會(huì)議、任何活動(dòng)，也未就任何問(wèn)題征詢(xún)過(guò)我的意見(jiàn)。我不知道學(xué)會(huì)有多少會(huì)員，也不知道會(huì)員都有些什么人。這事有點(diǎn)兒奇怪。我想學(xué)會(huì)只需要我的名字。80年代后期我一度參加過(guò)一個(gè)名為“幸存者”的詩(shī)歌組織?；顒?dòng)組織者是楊煉和芒克。1989年海子自殺以后，我想我也“幸存”不下去了，便退出了該組織的活動(dòng)。大概在我退出沒(méi)多久，該組織便自行解散。1988年我和幾位友人一起辦了本名為《傾向》的小雜志，這本小雜志鼓吹理想主義、知識(shí)分子精神和秩序原則?；钴S在這份小雜志上的主要人物有：陳東東、歐陽(yáng)江河、老木等。但《傾向》只出了三期。那時(shí)國(guó)內(nèi)還有一份全國(guó)性的民間詩(shī)歌刊物，名為《現(xiàn)代漢詩(shī)》，主要是芒克、唐曉渡在搞。我也參與過(guò)《現(xiàn)代漢詩(shī)》的編輯工作。

16.請(qǐng)描繪您的理想讀者。

他應(yīng)該不曾受過(guò)某些糟糕的詩(shī)歌趣味的污染。他應(yīng)該對(duì)文字略有敏感。他應(yīng)該關(guān)心大于人的存在。他應(yīng)該對(duì)世界心存疑問(wèn)。他應(yīng)該擁有一種不那么行色匆匆的生活。他應(yīng)該有一點(diǎn)幽默感。

17．您的寫(xiě)作個(gè)性如何改變了詩(shī)歌程序?

這是要我自己總結(jié)我對(duì)詩(shī)歌做出的貢獻(xiàn)嗎?這不成了自吹自擂了嗎？但若說(shuō)我對(duì)詩(shī)歌沒(méi)做出

過(guò)什么貢獻(xiàn)，是否又過(guò)于謙虛了?因此我只好再次冒著被那些“有知”和“不狂妄”的人指斥為“無(wú)知”和“狂妄”的風(fēng)險(xiǎn)(指斥者既來(lái)自正統(tǒng)的寫(xiě)作陣營(yíng)，也來(lái)自非正統(tǒng)的寫(xiě)作陣營(yíng))，吐露一點(diǎn)兒我有所體驗(yàn)的寫(xiě)作和靈魂的秘密。這些秘密完全是個(gè)人的，有可能難于為別人分享。還需要說(shuō)明的一點(diǎn)是，您所說(shuō)的“改變?cè)姼璩绦颉笨赡馨案淖冎袊?guó)詩(shī)歌程序”和“改變一般意義上的詩(shī)歌寫(xiě)作本身”這兩層做含意，但我只想就后一層意義上的“改變”說(shuō)一說(shuō)我的想法，因?yàn)榈谝粚印案淖儭鄙婕拔覀儗?duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)歌史的理解和批判，可包括的內(nèi)容既龐雜又容易滑入老生常談，而且容易展現(xiàn)我的“狂妄”和“無(wú)知”。第二層“改變”所涉及的問(wèn)題相對(duì)來(lái)說(shuō)純粹一些。進(jìn)入90年代以后我經(jīng)常被幾個(gè)問(wèn)題所困擾：一、在理性和非理性之間是否存在著一個(gè)中間地帶?有沒(méi)有一種可以稱(chēng)之為“偽理性”的東西?邏輯向我顯示了“偽理性”的存在，它竟然可以指向荒謬！二、通常我們?yōu)橄胂笾该鲀蓚€(gè)方向，一個(gè)是形而下，一個(gè)是形而上。那么想象能否既不指向形而下，也不指向形而上?在日常生活中，我時(shí)常不知道我將何往，這是一件讓人不安的事。而不知何往的想象是否能夠以其純粹的快樂(lè)安慰不知何往的生活?我傾向于認(rèn)同這樣的想象。三、當(dāng)我們說(shuō)到我與世界的關(guān)系時(shí)，我們通常將它明確為我與你的關(guān)系、我與他的關(guān)系。也許有必要向這兩種關(guān)系再補(bǔ)充一種關(guān)系我與我的關(guān)系。這樣，詩(shī)歌就能面對(duì)并包容下詩(shī)歌，我就能面對(duì)并包容下我自己。于是我就不再是常識(shí)中的我，詩(shī)歌也不再是人們習(xí)見(jiàn)的詩(shī)歌。

18．您認(rèn)為詩(shī)歌的真正價(jià)值在哪里?

詩(shī)歌使我們擁有再生的秘密。

19.詩(shī)歌如何改變時(shí)代的觀念(從而改變文化的處境)?

倘若我們承認(rèn)我們的思維力或需要改變的話，那么，詩(shī)歌是改變思維方式的最佳手段。詩(shī)歌有過(guò)直接影響社會(huì)生活，改變文化環(huán)境的時(shí)候(例如70年代末、80年代初的中國(guó))，但在一個(gè)常態(tài)社會(huì)，一個(gè)擁有諸多可能性的社會(huì)，詩(shī)歌對(duì)生活的影響肯定是簡(jiǎn)接的。它會(huì)通過(guò)一位電影導(dǎo)演、一位舞蹈演員、一件視覺(jué)藝術(shù)作品、一位歌星，抵達(dá)它潛在的讀者。這涉及我們應(yīng)狹義地還是廣義地理解“詩(shī)歌”這個(gè)詞。當(dāng)你被一行涂雅、一句廣告詞、報(bào)刊雜志中一個(gè)新穎的標(biāo)題、法律文書(shū)中一個(gè)準(zhǔn)確的措辭所吸引時(shí)，你不能否認(rèn)你是被詩(shī)歌所捕獲。

20．一頓飯好還是一首詩(shī)好?

我不太明白這個(gè)問(wèn)題的含義。我想詩(shī)人需要基本的寫(xiě)作條件。最好是既有好飯也有好詩(shī)。不過(guò)我本人對(duì)飯食質(zhì)量的關(guān)心不如對(duì)詩(shī)歌質(zhì)量的關(guān)心。也就是說(shuō)，詩(shī)歌寫(xiě)作使我在日常生活中對(duì)物質(zhì)的占有欲得到了遏制。但欲望是一個(gè)我們無(wú)法根除的東西。我們會(huì)在遏制我們身上某一部分欲望的同時(shí)放縱另外一部分欲望，并為此而快樂(lè)或痛苦，我們因此讀詩(shī)和寫(xiě)詩(shī)。佛教徒否認(rèn)“我”的存在的根據(jù)是“我”不存在于我們身體的任何一個(gè)部位。這當(dāng)然是對(duì)的。與此同時(shí)他們又努力克服欲望，這說(shuō)明他們承認(rèn)在我們身上存在欲望這個(gè)東西。而我認(rèn)為，欲望就是“我”。如果“我”本來(lái)不存在，那么欲望就沒(méi)有必要去克服。沒(méi)有欲望，“我”就沒(méi)有了對(duì)立面；沒(méi)有了對(duì)立面，“我”也就不存在了。“我”不存在的時(shí)候，誰(shuí)來(lái)幫我寫(xiě)詩(shī)?

21.詩(shī)人是否需要被闡釋?

人闡釋飛鳥(niǎo)，飛鳥(niǎo)闡釋空氣，空氣闡釋上帝……這是一個(gè)循環(huán)闡釋的世界。但闡釋的過(guò)程也就是使事物走樣的過(guò)程。走樣之后再走樣，也許有回到原樣的時(shí)候，不是詩(shī)人需不需要被闡釋?zhuān)窃?shī)人必然會(huì)被闡釋?zhuān)谊U釋的危險(xiǎn)比比皆是。就詩(shī)歌而言，一首不太出色的詩(shī)有時(shí)會(huì)比一首出色的詩(shī)更適于被闡釋。另一種情況，一首詩(shī)中被闡釋出來(lái)的次要的東西有時(shí)會(huì)遮蔽本來(lái)重要的東西。所以有些詩(shī)人贊成讀者在閱讀時(shí)僅依賴(lài)他們的直覺(jué)判斷，但我要說(shuō)，直覺(jué)判斷也是闡釋?zhuān)冶韧评砼袛嗑哂懈蟮拿つ啃?。不過(guò)，當(dāng)然，盲目性是一個(gè)使人著迷的東西，至少對(duì)我而言。

視野之內(nèi)——答簡(jiǎn)寧問(wèn)

1．到目前為止，你的寫(xiě)作大致上可分為三個(gè)時(shí)期……我首先得說(shuō)，這完全是我個(gè)人的看法，不一定有多少道理……最初的80年代，我稱(chēng)之為“圣歌時(shí)期”，你在作品中所透露的形象是一個(gè)比較純粹的抒情詩(shī)人；接下來(lái)的80年代末至90年代初期，黑暗進(jìn)入了你的詩(shī)歌；其三就是90年代的后期，你的寫(xiě)作中容納了更多的日常經(jīng)驗(yàn)，句式也漸趨散文化，像《致敬》啊、《遠(yuǎn)景和近景》啊等等。你自己是否同意這種劃分?也就是如何看待吧，這三個(gè)時(shí)期的特征是你自覺(jué)造成的嗎?有一個(gè)什么樣的漸變過(guò)程?

我還沒(méi)太回顧過(guò)我自己的寫(xiě)作，但有一個(gè)變化，是在92年，我自己非常清楚。92年之前……當(dāng)然沒(méi)有你說(shuō)的三個(gè)階段那么詳細(xì)……92年，我開(kāi)始寫(xiě)《致敬》，這以后寫(xiě)作上的變化就很多了。在寫(xiě)《致敬》之前，我是非常在乎形式的，詩(shī)歌的形式，語(yǔ)言的那種文雅，語(yǔ)言的文化色彩。當(dāng)時(shí)的題材更多的是一種主觀題材，當(dāng)然現(xiàn)在也還是主觀題材，但是那時(shí)候更主觀了……是一種什么樣的題材呢?就是很多人都寫(xiě)過(guò)的題材。布羅茨基說(shuō)阿赫瑪托娃有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，不怕重寫(xiě)別人寫(xiě)過(guò)的題材。按照布羅茨基的觀點(diǎn)，一個(gè)好的詩(shī)人敢寫(xiě)別人寫(xiě)過(guò)的題材，而且比別人寫(xiě)得好，也就是說(shuō)，一個(gè)題材寫(xiě)到他這兒，他就是要再寫(xiě)一遍，寫(xiě)完以后別人沒(méi)法再寫(xiě)了。他是這樣評(píng)價(jià)阿赫瑪托娃的。我沒(méi)有做到這一點(diǎn)，但是這是我對(duì)自己的要求之一，就是說(shuō)，我不避諱別人寫(xiě)過(guò)的題材，比如秋天啊，海洋咽，別人寫(xiě)濫了的，我并不避諱，但是我要求自己能夠比別人寫(xiě)得好，當(dāng)然做到?jīng)]做到是另外一個(gè)問(wèn)題。這樣一來(lái)，就是自己沉浸在那樣一種精神氛圍里，80年代末90年代初……這個(gè)對(duì)很多人還是有很大的影響……我就一直覺(jué)得我的詩(shī)歌離生活太遠(yuǎn)了，沒(méi)法和生活對(duì)稱(chēng)——我把這叫對(duì)稱(chēng)，因?yàn)槲膶W(xué)作品不一定反映生活，但必須有一種關(guān)聯(lián)……

2．記得87年《詩(shī)刊》開(kāi)“青春詩(shī)會(huì)”的時(shí)候，我們倆聊天我還說(shuō)過(guò)……我不知道你還記不記得……當(dāng)時(shí)在討論你的詩(shī)歌，我說(shuō)你與素材的關(guān)系是俯瞰式的……我還說(shuō)到你的作品中包含了很多莊嚴(yán)的體驗(yàn)，但是缺少尷尬的體驗(yàn)。你開(kāi)玩笑反駁說(shuō)，你是尷尬人總遇尷尬事……

后來(lái)我開(kāi)始意識(shí)到尷尬，我在文章里寫(xiě)到過(guò)這一點(diǎn)……到92年的時(shí)候，就覺(jué)得自己把自己束縛得太厲害，這種寫(xiě)作沒(méi)法與生活相對(duì)稱(chēng)，所以開(kāi)始嘗試著新的寫(xiě)法，以前的那些形式就不要了，但是語(yǔ)言的質(zhì)地肯定還得要，這就是《致敬》。這首詩(shī)寫(xiě)得比較零散，有些部分是很完整地寫(xiě)的，有些部分是作的筆記，寫(xiě)著寫(xiě)著，哎，我就覺(jué)得這種方式可以容納更多的生活經(jīng)驗(yàn)。在寫(xiě)《致敬》的同時(shí)，我還寫(xiě)了《近景和遠(yuǎn)景》……

3．交叉著寫(xiě)的?

《近景和遠(yuǎn)景》寫(xiě)得慢，結(jié)果得晚；《致敬》是很快就寫(xiě)完了……《致敬》是我在非理性方面做的探索，而《近景和遠(yuǎn)景》的重心是在理性方面，所以這兩個(gè)作品實(shí)際是一組相互對(duì)稱(chēng)的作品……

4．但是在《致敬》之前，我讀到過(guò)你的一組三行詩(shī)，《黑暗》、《黎明》、《房屋》等等，是在阿吾編的《尺度》上。我記得我當(dāng)時(shí)讀完之后很興奮，我還跟阿吾說(shuō)，西川寫(xiě)得跟原來(lái)不一樣了……

肯定已經(jīng)預(yù)示了后來(lái)的變化……但是我自己覺(jué)得對(duì)我來(lái)講一個(gè)很明顯的變化還應(yīng)該是92年。接著剛才的話說(shuō)，《近景和遠(yuǎn)景》寫(xiě)的是理性方面，但那又不是真正的理性，我當(dāng)時(shí)寫(xiě)的是一種假理性，所有那些有一個(gè)詞匯下面的段落，好像是對(duì)于這個(gè)詞匯的解釋?zhuān)际俏易约旱暮忉專(zhuān)耆俏覀€(gè)人強(qiáng)加給它的，所以那個(gè)東西是個(gè)假理性……寫(xiě)完《近景和遠(yuǎn)景》和《致敬》以后，我有了一種成精的感覺(jué)。以前老想成圣，賦予詩(shī)歌以神圣性，后來(lái)發(fā)現(xiàn)自己并沒(méi)有往這方面走，反而成精了，變成了牛魔王，這時(shí)候我就覺(jué)得在寫(xiě)作能力上獲得了一種解放……生活中的很多東西都可以寫(xiě)了，這對(duì)我來(lái)講是一個(gè)進(jìn)步。

5．佛家里也說(shuō)道魔相長(zhǎng)，成佛的人必須經(jīng)過(guò)魔的階段……

海子、駱一禾他們死了以后，我對(duì)黑暗的力量特別有感受，這些東西最終使我的寫(xiě)作方向產(chǎn)生了一些變化，你剛才說(shuō)的那個(gè)比較詳細(xì)，也可能真有這些階段……

6．以前我們從來(lái)沒(méi)有正兒八經(jīng)地談過(guò)這些問(wèn)題，我個(gè)人可能是這么對(duì)你觀察的。

從大的范圍來(lái)講，實(shí)際就是兩大塊，因?yàn)楦绲臇|西可能不算，就像學(xué)校里和剛離開(kāi)學(xué)校寫(xiě)的……

7．也不好這么說(shuō)吧，比如說(shuō)那個(gè)《在哈爾蓋仰望星空》，我就很喜歡，阿堅(jiān)還寫(xiě)了篇評(píng)論發(fā)表在《萌芽》上……就抒情詩(shī)而言，我覺(jué)得已經(jīng)非常純粹了……

對(duì)，抒情詩(shī)！

8．你早期的寫(xiě)作，與素材之間的距離的確是比較遠(yuǎn)的。

是這樣，因?yàn)槲疫@人的生活一向是比較封閉的，我從小就住學(xué)校，一直住到大學(xué)畢業(yè)，然后就是新華社。新華社那種地方還是比較單純，雖然它某些方面很復(fù)雜。但日常生活嘛，大家都受過(guò)大學(xué)教育，忙乎新聞這一塊，還是比較封閉。

9．感性經(jīng)驗(yàn)方面要封閉一些?

就是這個(gè)意思。

10．但是我覺(jué)得未必不是一件好事。我一直有個(gè)看法，中國(guó)作家常常是太早地接觸和嘗試了復(fù)雜經(jīng)驗(yàn)，后來(lái)變得沒(méi)有能力來(lái)處理這些經(jīng)驗(yàn)了，就像貧寒子弟往往被貧窮傷害了他們的意志、趣味和對(duì)世界的抱負(fù)。你說(shuō)到你的生活經(jīng)歷相對(duì)封閉一些，但是我還要問(wèn)，你在寫(xiě)作時(shí)，將你個(gè)人的經(jīng)歷轉(zhuǎn)變成素材這方面，通?？刂圃谝粋€(gè)什么樣的程度上?

92年之前，甚至一直包括現(xiàn)在，個(gè)人生活還不太直接進(jìn)入詩(shī)歌。那一天我還跟人開(kāi)玩笑說(shuō)，誰(shuí)要從我的詩(shī)歌里找到我的傳記素材那是妄想。因?yàn)閷儆谖易铍[私的那一部分，生活中最核心的那一部分，我肯定是不寫(xiě)的。我記得駱一禾活著的時(shí)候，有一次我們開(kāi)玩笑說(shuō)起這個(gè)事情。駱一禾說(shuō)，臨死之前他要把所有的日記都燒掉，他說(shuō)不能滿(mǎn)足那些有考據(jù)癖的人的窺探欲。所以我寫(xiě)出來(lái)的那些東西都是可以隨便說(shuō)的，屬于我自己最隱蔽的那些經(jīng)驗(yàn)，我可能不大去寫(xiě)它，也就是說(shuō)寫(xiě)作時(shí)永遠(yuǎn)會(huì)帶著面具。我在文章里也說(shuō)過(guò)這些，對(duì)于那種真誠(chéng)的寫(xiě)作我一直有看法，直接寫(xiě)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的東西，完全沒(méi)有文學(xué)創(chuàng)造力，把個(gè)人經(jīng)驗(yàn)直接搬到文學(xué)里，問(wèn)題非常大。藝術(shù)從素材到寫(xiě)作肯定要經(jīng)過(guò)轉(zhuǎn)化，而且不是一次轉(zhuǎn)化，而是兩次轉(zhuǎn)化，一次轉(zhuǎn)化的東西都比較糟。你最后必須把文學(xué)變成工作……

11．是不是可以這樣來(lái)理解，你認(rèn)為對(duì)于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該謹(jǐn)慎，應(yīng)該謙卑一些?

從大的方面講，如果把個(gè)人經(jīng)驗(yàn)放在一個(gè)歷史語(yǔ)境里，那是相當(dāng)渺小的，雖然我們每個(gè)人感受世界的方式都跟個(gè)人經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系。但是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)本身并不就是文學(xué)，它必須被處理。任何東西都可以寫(xiě)，但是任何東西都必須經(jīng)過(guò)處理。當(dāng)然，如果你已經(jīng)訓(xùn)練到一定的程度，這時(shí)候文學(xué)可能對(duì)你有另外一種寫(xiě)作素質(zhì)的要求，這就是直接性。但是對(duì)于沒(méi)有獲得直接性資格的人來(lái)講，也就是還不具備直話直說(shuō)的資格的人，他必須學(xué)會(huì)處理。對(duì)于我自己來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得我還沒(méi)有完全得到使用直接性的資格。

12．但是我舉一個(gè)反證，那就是《芳名》。這跟寫(xiě)作理論沒(méi)有關(guān)系，甚至跟常識(shí)也沒(méi)有關(guān)系，但是是一個(gè)事——《芳名》里面的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，你自己可能覺(jué)得被戲劇化了，被隱蔽了，但是我第一次在阿堅(jiān)那里讀到《芳名》的手稿時(shí)，有一個(gè)特別強(qiáng)烈的印象……

你就覺(jué)得我已經(jīng)開(kāi)始處理我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)了?

13．對(duì)……我對(duì)于你本人其實(shí)并沒(méi)有窺探的癖好……但是我看到《芳名》里面有一種東西不同于你以往的作品……那種古典主義的面貌，比如說(shuō)典雅、莊嚴(yán)，但是不溫暖……《芳名》里有一種東西，一種痛的感覺(jué)吧，浮出來(lái)了，這種感覺(jué)我不知道跟你的個(gè)人生活有沒(méi)有關(guān)系，但是我想那段時(shí)期的心理狀態(tài)……

肯定有關(guān)系，而且我關(guān)注那個(gè)事情，就是女人……

14．詩(shī)歌寫(xiě)女人不容易，我覺(jué)得當(dāng)代作品里沒(méi)有多少好的愛(ài)情詩(shī)。我們寫(xiě)愛(ài)情詩(shī)的時(shí)候，往往只能表達(dá)一種東西，就是你說(shuō)的那種一次性處理——我得到或者得不到你這個(gè)女人——沒(méi)有那種多方向的轉(zhuǎn)移……

缺乏理性。《芳名》里面常常是一段感性，一段理性，這些東西產(chǎn)生了……

15．角度的變化?

互相——破，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，《芳名》里的“你”，實(shí)際上不是一個(gè)具體的人，我把她寫(xiě)得好像是一個(gè)女人，其實(shí)是以往的經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)集合……實(shí)際上其中有一節(jié)寫(xiě)的是我媽?zhuān)耙恰笔裁吹?，我記不清了，是我母親給我講的她小時(shí)候的事情……那里面，有些描述，都只是一般性的描述。還沒(méi)有特別的……

16．特別的也轉(zhuǎn)化成了一般性的。因?yàn)槲覀儗?duì)你這方面都知之甚少啊，所以這首詩(shī)一出來(lái)，朋友們都詭秘地微笑著……就這首詩(shī)而言，我是特別喜歡，也可能因?yàn)槲覜](méi)有受到太多的形式訓(xùn)練，所以我讀作品的時(shí)候，任何一件作品，我要求一種能夠跳出形式感的品質(zhì)……

這個(gè)我以前沒(méi)有意識(shí)到，92年以后慢慢意識(shí)到，就是從此不再想寫(xiě)一首好詩(shī)，以前總想著寫(xiě)一首好詩(shī)，句子要怎么樣，結(jié)構(gòu)要怎么樣，節(jié)奏要怎么樣……《芳名》這首詩(shī)，有些人喜歡，有些人不太喜歡。一個(gè)是后頭拖得太長(zhǎng)了，另外一個(gè)，我聽(tīng)到一些說(shuō)法，后半部脆弱感出現(xiàn)了，他們覺(jué)得我應(yīng)該不脆弱，嗨，別人愿意怎么說(shuō)就怎么說(shuō)吧，反正我寫(xiě)完了，就那樣！

17．當(dāng)代文學(xué)里還沒(méi)有一件作品這么寫(xiě)到一個(gè)女性形象，如果帕斯的說(shuō)法是真實(shí)的，文學(xué)本來(lái)就跟色欲有關(guān)，那么一個(gè)時(shí)代的文學(xué)沒(méi)有創(chuàng)造出有力的女性形象，應(yīng)該是件丟臉的事。我那一天還跟顧曉陽(yáng)說(shuō)起運(yùn)事，他的小說(shuō)《洛杉磯蜂鳥(niǎo)》里寫(xiě)到了一個(gè)活靈活現(xiàn)的壞女人，我說(shuō)寫(xiě)好一個(gè)壞女人就是一個(gè)好作家了，但是寫(xiě)好一個(gè)好女人仍然不容易，只有大師才能干那種活兒，比如托爾斯泰啊，陀思妥耶夫斯基啊。

你這話說(shuō)得很好。而且這種好女人越來(lái)越不好寫(xiě)了，經(jīng)過(guò)19世紀(jì)的正面寫(xiě)作以后，到20世紀(jì)是越來(lái)越不好寫(xiě)。你看本世紀(jì)的文學(xué)里出現(xiàn)的都是壞女人，從洛麗塔；到巴塞爾姆筆下的特別枯

燥乏味的白雪公主……

18．可是《日瓦戈醫(yī)生》中的拉拉……

《日瓦戈醫(yī)生》不一樣，那是在社會(huì)主義的環(huán)境當(dāng)中，俄國(guó)的古典主義，他繼承了19世紀(jì)俄國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)……好女人是越來(lái)越不好寫(xiě)了，這的確是個(gè)問(wèn)題，一寫(xiě)就寫(xiě)得非常俗氣，已經(jīng)不知道怎樣著筆了，我記得張愛(ài)玲說(shuō)過(guò)——我不喜歡張愛(ài)玲這個(gè)人，但是我喜歡她說(shuō)過(guò)的一句話——她說(shuō)好人都愿意聽(tīng)壞人的故事，從來(lái)沒(méi)有人愿意聽(tīng)好人的故事。還是回到我們的話題，一般來(lái)說(shuō)，我會(huì)處理我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，有時(shí)候也會(huì)露出一個(gè)角來(lái)，但從來(lái)不會(huì)太多。另外一個(gè)，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)也應(yīng)該區(qū)分，有些是可說(shuō)的，有些是不可說(shuō)的，比如有些有審美意義，有些則沒(méi)有。這時(shí)候，除了個(gè)人經(jīng)驗(yàn)之外，還有對(duì)文學(xué)本身的尊重問(wèn)題。

19．對(duì)，上次我與老車(chē)的談話也涉及了這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)表述你還是得尊重公眾原則。

我其它的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)就特簡(jiǎn)單了，就是從學(xué)校到學(xué)校……

20．你大學(xué)畢業(yè)那年，有一次漫游的經(jīng)歷，這個(gè)后來(lái)進(jìn)入了你的作品嗎?

《哈爾蓋》就是。還有一個(gè)我現(xiàn)在看來(lái)不太成功的作品，就是《遠(yuǎn)游》。這個(gè)《遠(yuǎn)游》不是直接寫(xiě)的漫游，主要是指精神上的，跟那次具體的遠(yuǎn)游好像沒(méi)有太大關(guān)系。但是具體的遠(yuǎn)游使我一下子擺脫了學(xué)生腔，這是一個(gè)收獲。我的參考系就變得非常大了，衡量一個(gè)作品的好壞就不止是其它的作品，可能一棵樹(shù)、一座建筑、一片景色都可以成為作品的比照物。這里我跟你說(shuō)一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。以前我寫(xiě)過(guò)一首跟晚清有關(guān)的詩(shī)，有一天夜里，一點(diǎn)來(lái)鐘的時(shí)候，我從母親那里回自己住處，路過(guò)天安門(mén)，我去了午門(mén)前面，當(dāng)時(shí)就我一個(gè)人，一個(gè)大宅子，中國(guó)最大的大地主的宅子，周?chē)邝聍竦臎](méi)有一點(diǎn)聲音，我站在那里立刻想起了那首寫(xiě)晚清的詩(shī)，我就自己默誦了一遍，之后我就覺(jué)得那首詩(shī)的第二節(jié)寫(xiě)得還不錯(cuò)，第一節(jié)和第三節(jié)都寫(xiě)得不好。我之所以有這種感覺(jué)完全是因?yàn)槟莻€(gè)建筑本身。在這樣一個(gè)建筑面前，你讀這首詩(shī)，讀到第二節(jié)你一點(diǎn)都不心虛，而前頭的和后頭的你都會(huì)覺(jué)得不配在這兒讀，所以我說(shuō)遠(yuǎn)游對(duì)我的寫(xiě)作參考系起了作用，不僅僅是文本的參考系，還有自然界景觀、人文景觀對(duì)寫(xiě)作質(zhì)量的壓力。我記得海子當(dāng)時(shí)也有這個(gè)東西，談到他的寫(xiě)作標(biāo)準(zhǔn)，他說(shuō)定幾個(gè)文字的標(biāo)準(zhǔn)，他也說(shuō)了其它的，比如說(shuō)敦煌，也說(shuō)了埃及的金字塔，還有其它自然或人文的景觀，比如說(shuō)藍(lán)天白云。一個(gè)見(jiàn)過(guò)藍(lán)天白云的人和沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的，寫(xiě)出來(lái)肯定不一樣……

21．還有在玻璃上見(jiàn)到的……

對(duì)，玻璃上的反光，當(dāng)然不一樣。

22．你那首《母親時(shí)代的洪水》，跟你自己的母親真切相關(guān)嗎?

有關(guān)系，那是我母親跟我講過(guò)的一件事。我母親講完以后，我一開(kāi)始寫(xiě)了一首很短的詩(shī)，臨時(shí)記下來(lái)些很粗糙的想法，那些東西是當(dāng)時(shí)的靈感，但是慢慢地我就開(kāi)始拿著這個(gè)靈感工作了，開(kāi)始不斷地豐富它……我不知道你的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)是不是這樣，肯定有各種不同的工作方式，有些人是一個(gè)靈感來(lái)了，一下子就能寫(xiě)好，有些人是得到了一個(gè)靈感就不斷地做工作……

23．我基本上也是這樣，寫(xiě)一首短短的十四行，想法可能是幾個(gè)月前的，寫(xiě)的時(shí)候也得忙乎一天，所以有時(shí)候常自卑自己怎么這么笨……

我也笨，你也別說(shuō)咱們笨，我知道有些作家也是如此，比如說(shuō)寫(xiě)了兩節(jié)之后他就寫(xiě)不下去了，然后就放在一邊，也可能過(guò)了一年再拿出來(lái)，哎，就很順利完成了。

24．從《致敬》以后，你的詩(shī)歌中的確融入了更多的經(jīng)驗(yàn)。但是你的作品中呈現(xiàn)的經(jīng)驗(yàn)，特別不一樣的是，充滿(mǎn)了荒謬感。如果是別的詩(shī)人，比如說(shuō)我自己吧，我可能會(huì)去寫(xiě)視覺(jué)上直接觀察的東西，我愿意把它保存在作品里。但是你筆下的經(jīng)驗(yàn)幾乎都有一個(gè)……尾巴，尾巴一翹，把腦袋給纏起來(lái)了。我奇怪的是，這種荒謬感也可能非常切實(shí)，比如說(shuō)《致敬》開(kāi)始時(shí)，卡車(chē)上的牲口進(jìn)城，它們?cè)趺丛趺措y以安靜，我們以為你會(huì)呈現(xiàn)一個(gè)它們嗷嗷亂叫的景象，但是你很快轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了——“而它們是安靜的”——這種東西產(chǎn)生一種很恐怖的震撼……就是荒誕在你后來(lái)的作品中成分越來(lái)越重……

首先我對(duì)荒誕有興趣，我覺(jué)得整個(gè)世界都是非?；恼Q的，這倒不是從存在主義角度所說(shuō)的荒誕，就是你的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)。不需要讀任何理論書(shū)，你就感覺(jué)到這個(gè)東西很荒謬。當(dāng)然這個(gè)荒謬要往深處挖，很有意思，它實(shí)際上是思維的荒謬，因?yàn)檫@個(gè)世界是我們?nèi)说囊庵臼顾兂闪诉@個(gè)樣子。思維本身有荒謬的一面，比如說(shuō)邏輯，為什么有的人總是犯邏輯錯(cuò)誤?他一旦犯邏輯錯(cuò)誤，就意味著邏輯并不能解決世界上的所有問(wèn)題。我把人的我分成三部分：除了邏輯我之外，還有經(jīng)驗(yàn)我和夢(mèng)我，邏輯出現(xiàn)裂縫的時(shí)候，就是經(jīng)驗(yàn)我和夢(mèng)我在作怪。人不可能拋棄掉經(jīng)驗(yàn)我和夢(mèng)我，必須這三部分合在一塊才構(gòu)成一個(gè)完整的我。我們以前在寫(xiě)東西的時(shí)候，盡量使自己關(guān)注邏輯我，我們害怕在寫(xiě)作中露怯，害怕在寫(xiě)作當(dāng)中露出思維不過(guò)關(guān)的馬腳……

25．也包括眼力不過(guò)關(guān)……

對(duì)，還有眼力不過(guò)關(guān)，我們害怕，但是我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，如果我們關(guān)注一下別的，經(jīng)驗(yàn)我和夢(mèng)我，我們使語(yǔ)言符合這樣一種自相矛盾的人生，語(yǔ)言本身就可能呈現(xiàn)這種矛盾性。另外，我還關(guān)心一個(gè)問(wèn)題，以往所說(shuō)的我和世界的關(guān)系，一般來(lái)講指的是我和他的關(guān)系，我和你的關(guān)系，人們一直忽略了我和我的關(guān)系。這種我和我的關(guān)系肯定也影響到語(yǔ)言上的探索。我本來(lái)對(duì)這個(gè)東西沒(méi)有感覺(jué)，后來(lái)我開(kāi)始對(duì)語(yǔ)言本身稀奇古怪的一些走廊啊，通道啊，有了興趣，我開(kāi)始嘗試一種矛盾的寫(xiě)法。比如說(shuō)，我最近寫(xiě)了一首很短的詩(shī)，《中年》，有一句“神，肯定了他的虛假”，這句話就是一句矛盾的話。神，如果肯定他的虛假，那么神本身就不虛假……

26．這有點(diǎn)像邏輯學(xué)上那個(gè)著名的語(yǔ)言悖論……這個(gè)在你早期作品中是沒(méi)有的。

比較少，我想與對(duì)事物看法的變化有關(guān)系。以前只看到杯子，后來(lái)看到杯子的影子。以前只寫(xiě)杯子，后來(lái)就必須寫(xiě)到杯子的影子，我甚至只寫(xiě)這影子，不再寫(xiě)杯子，就把原來(lái)那個(gè)目擊的物體給讓開(kāi)了。這可能跟我整個(gè)觀念的改變有關(guān)系。打一個(gè)比方，以前你只看到上帝的一張臉，后來(lái)你想使點(diǎn)壞，你想看看上帝后面長(zhǎng)的什么樣，后腦勺?上帝的后腦勺可能也是一張臉，不管是什么吧，你就老想往上帝的后邊繞，這種努力，跟你想把自己的寫(xiě)作與生活建立更密切的聯(lián)系有關(guān)系。但是有可能你繞不到上帝的身后，因?yàn)槟憷@不到自己的身后。你覺(jué)得這個(gè)有意思，一個(gè)人無(wú)法繞到自己的背后，永遠(yuǎn)看不到自己的后腦勺，但是在語(yǔ)言中是可以的，你可說(shuō)我看到了我的后腦勺。所以語(yǔ)言有語(yǔ)言的現(xiàn)實(shí)，這種語(yǔ)言的現(xiàn)實(shí)從表面上看很荒唐，但實(shí)際上生活中有很多東西是與它對(duì)應(yīng)的。所以我后來(lái)喜歡在寫(xiě)作中嘗試這種語(yǔ)言的荒謬性，它與我理解的生活的荒謬有關(guān)。

27.但是這種荒謬性有時(shí)候使得物體本身變得輕盈了，而不是更沉重，反而可以把握了。是這樣嗎?

因?yàn)檫@里面開(kāi)始容納廢話。以前你恨不得你

寫(xiě)的句句都是真理，這時(shí)你從那種句句真理的寫(xiě)作中退下來(lái)了，退到業(yè)余寫(xiě)作，準(zhǔn)確地說(shuō)，是開(kāi)放的寫(xiě)作。退下來(lái)之后文學(xué)寫(xiě)作變成一件有趣的事了，別人讀著它不僅有意味，還應(yīng)該有趣。這時(shí)候你就開(kāi)始不害怕廢話了。有的人詩(shī)當(dāng)中沒(méi)有廢話，干巴巴的，就像沙子一樣，一點(diǎn)水分都沒(méi)有，緊。后來(lái)我開(kāi)始放開(kāi)了，開(kāi)始從某種大師的狀態(tài)走了下來(lái)，不再按照大師的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求自己。這也很荒唐，我們中國(guó)作家一般來(lái)說(shuō)讀到的都是那種最成功的作品，一寫(xiě)東西我們就期望自己也能一下達(dá)到那種高度，所以那根筋總是繃得太緊。一旦你從這種狀態(tài)中解放出來(lái)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)文學(xué)還是一件很有趣的事件。

28．還要享樂(lè)?

的確有享樂(lè)……作品中容納水分和廢話也是我后來(lái)慢慢磨煉出來(lái)的?？墒怯幸粋€(gè)問(wèn)題，就是度在哪兒，你不能滿(mǎn)篇都是廢話。實(shí)際上就是在緊當(dāng)中摻上一點(diǎn)廢話，緩和一下，我想可能跟電影或音樂(lè)相像，高潮或者快板完了以后肯定有個(gè)慢板，有個(gè)節(jié)奏感。另外還有一個(gè)東西，逼迫我不得不找到一個(gè)屬于我自己的方式。寫(xiě)了這么些年頭，我說(shuō)得稍微傲慢廠點(diǎn)，就是你背后總有一些人在跟著你，你搞出任何東西來(lái)，立刻——大家全都是，你一點(diǎn)轍都沒(méi)有……

29．哈哈哈!有一陣子，看到所有東西都像是西川寫(xiě)的……

這搞得我特別懊喪!因?yàn)槟阗M(fèi)了很大的勁，你覺(jué)得應(yīng)該怎么寫(xiě)，然后別人也這么寫(xiě)，因?yàn)槊恳粋€(gè)這么寫(xiě)的人實(shí)際都站在你的肩膀上，都會(huì)比你寫(xiě)得好……

30．也不亞于你?

一點(diǎn)也不亞于我……這時(shí)候我回過(guò)頭想我自己，我想可能是我自己的寫(xiě)作里面缺乏我個(gè)人的東西……

31．不是，我曾經(jīng)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我是這么想的，這兩個(gè)詞，就是寫(xiě)作中的發(fā)現(xiàn)和發(fā)明是不一樣的，一個(gè)認(rèn)真工作的詩(shī)人必須同時(shí)做這兩件事情，他必須發(fā)明一個(gè)東西去發(fā)現(xiàn)，因?yàn)樗l(fā)現(xiàn)的時(shí)候得有工具，但是你發(fā)明的東西很可能你還沒(méi)有怎么用，就被別人順手抄走了……

對(duì)，當(dāng)作工具拿走了……這搞得我真是懊喪，也逼得我不得不……

32．不斷地新發(fā)明?

不得不自己往前跑。這也涉及我的一點(diǎn)隱私了，內(nèi)心深處的一點(diǎn)東西，就是你在寫(xiě)作中，自己要不打倒自己，不推翻自己，別人肯定就要把你給淘汰掉。我92年寫(xiě)《致敬》的時(shí)候，看到別人寫(xiě)的跟我寫(xiě)的都差不多，我也并不比別人好到哪里去，那個(gè)著急啊，實(shí)際上就有一種自己埋葬自己的愿望，所以就開(kāi)始嘗試寫(xiě)一種東西，也就是你一開(kāi)始說(shuō)的，開(kāi)始有一種散文化的句式。散文化這種東西，我以前是很警惕的，后來(lái)慢慢地放松了。華滋華斯認(rèn)為詩(shī)歌與散文沒(méi)什么區(qū)別，當(dāng)然有些人就特別較這真，比如瓦雷里。但實(shí)際上你對(duì)這問(wèn)題的任何看法，全是你當(dāng)時(shí)覺(jué)得合適就行，任何人說(shuō)的都不是真理……

33．起碼不是教條!

對(duì)，不是教條。我后來(lái)越來(lái)越覺(jué)得世上的許多事情都是相對(duì)的，你說(shuō)五言就是詩(shī)或者七言就是詩(shī)，沒(méi)那么絕對(duì)，它可能是很好的一種形式，但唱京劇用的就是九言了吧……

34．我讀卡夫卡的小說(shuō)，當(dāng)然翻譯得也很好，施成榮吧?我的整個(gè)感覺(jué)就是詩(shī)的感覺(jué)，比如那個(gè)《鄉(xiāng)村醫(yī)生》……

美國(guó)出了一本書(shū)，叫做《100首現(xiàn)代詩(shī)》，除了我們一般認(rèn)為的詩(shī)歌之外，也收了卡夫卡和喬伊斯小說(shuō)的片斷。實(shí)際上是我們對(duì)于詩(shī)歌的觀念太狹窄。另外一個(gè)，我之所以也不太在乎，我還敢這么干，就是因?yàn)槲疫€沒(méi)有養(yǎng)成一種我就是某某某的觀念。我就是30多歲，我想怎么干就怎么干，如果我實(shí)在干壞了，我以后回頭再收拾，所以后來(lái)的寫(xiě)作沒(méi)什么忌諱。如果很早就培養(yǎng)我是某某某的概念……

35．不僅可怕，而且可笑，對(duì)作者本人可怕，對(duì)別人來(lái)說(shuō)就有點(diǎn)可笑……

另外還有一個(gè)，肯定不是說(shuō)你寫(xiě)的特別像以前曾經(jīng)存在的大師那樣就叫好。我想肯定有個(gè)人判斷在這里面，它必須與別人的判斷銜接。

36。我最早很反感“大師”這個(gè)詞，后來(lái)不太反感了，因?yàn)槲腋淮髱透銓?xiě)作的人接觸，覺(jué)得大家太不講究教養(yǎng)了……

啊，教養(yǎng)當(dāng)然應(yīng)該有……

37．我剛剛掃除了文盲，我寫(xiě)的東西就得榜上有名，所以我說(shuō)對(duì)大部分中國(guó)作家來(lái)說(shuō)，欠缺的還是教養(yǎng)……

我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題就是因?yàn)闆](méi)有敬畏感，這完全是一個(gè)商品社會(huì)的產(chǎn)物。我記得以前意大利的魯索和柯羅蒂亞，曾經(jīng)跟我說(shuō)起一件事：有兩個(gè)美國(guó)人，跑到他們家附近的小教堂，那個(gè)小教堂里有喬托的壁畫(huà)，他們歪戴著帽子和墨鏡，穿著個(gè)大褲衩、旅游鞋，就進(jìn)去了?？戳艘蝗掏械谋诋?huà)出來(lái)后，柯羅蒂亞一下子把他們叫住，說(shuō)你們?cè)趺茨芫瓦@樣來(lái)看喬托!我想這種什么都不在乎的大褲衩就是一個(gè)商品社會(huì)的標(biāo)志，一個(gè)沒(méi)有深度的社會(huì)，一個(gè)沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的社會(huì)!最終就是我想怎么來(lái)就怎么來(lái)，我看什么都是可以褻瀆的，我看什么東西都可以踢一腳，每一個(gè)人都覺(jué)得自己只要開(kāi)始寫(xiě)點(diǎn)東西就已經(jīng)到什么程度了。他首先不了解文學(xué)的深淺，由于他不了解，所以也沒(méi)有敬畏感，讀大作家作品的時(shí)候，他也讀不出這大作家到底好在什么地方……

38．對(duì)，我也能干這活兒!他總是覺(jué)得他也可以!最后就把文學(xué)寫(xiě)作變成一個(gè)什么東西呢——只要我操作，我就能出名一一完全現(xiàn)世現(xiàn)報(bào)的一件事，這非常糟糕，但是沒(méi)有辦法，因?yàn)槿澜缍际沁@樣，這種人我也碰到過(guò)……

39．大概不少吧?

瘋子!唉，簡(jiǎn)直是!前兩天還有一小孩子到我那兒，這小孩我不了解，他一張嘴就是你能不能安排我見(jiàn)一下趙樸初?

40．我也碰到過(guò)這人，不過(guò)我還是給人家辦成了——他說(shuō)，你能不能安排我請(qǐng)西川吃頓飯?

沒(méi)事沒(méi)事，咱們老朋友，無(wú)所謂!嘿嘿，你能不能讓我見(jiàn)一下趙樸初啊，我有什么本事，我都沒(méi)見(jiàn)過(guò)趙樸初!——就是這種東西，在當(dāng)代社會(huì)很普遍，就是他已經(jīng)不再理解“偉大”這個(gè)概念，他理解的就是“成功”這個(gè)概念。當(dāng)然我們說(shuō)到偉大這個(gè)詞的時(shí)候，腦子里更多的是19世紀(jì)的概念……這種現(xiàn)象要是在西方追溯源流，大概跟馬丁·路德對(duì)圣經(jīng)的翻譯有關(guān)系。本來(lái)圣經(jīng)只有牧師能讀，懂拉丁文的人才能讀，自從圣經(jīng)有了世俗文字的譯本以后，每一個(gè)人都認(rèn)為他可以直接與上帝交談，這時(shí)候完全沒(méi)有了標(biāo)準(zhǔn)。

41．你的《激情》中的那些年代標(biāo)識(shí)……

那是我瞎編的！

42.我第一次讀的時(shí)候還以為偽先知、騎士或者占星術(shù)士在某某年代開(kāi)始出現(xiàn)或特別活躍……

有一點(diǎn)道理，但是我現(xiàn)在自己都忘了。為什么選那個(gè)年代?肯定是有點(diǎn)什么事，但是我現(xiàn)在完全忘了……

43．還有《厄運(yùn)》中的編號(hào)也沒(méi)有意義?

也是瞎編的。作為順序的，就是ABCD……，那個(gè)號(hào)碼完全沒(méi)有意義。我希望傳達(dá)到一種感覺(jué)，就是我們的生命已經(jīng)數(shù)字化了，你已經(jīng)沒(méi)有你的身份了，你的身份就是一串?dāng)?shù)字，你的電話號(hào)碼，你的呼機(jī)號(hào)碼，你的傳真號(hào)碼，你的身份證號(hào)碼等等。一個(gè)人可以沒(méi)名字，但不能沒(méi)號(hào)碼。另外一個(gè)，號(hào)碼給人的感覺(jué)就是蕓蕓眾生，他連名字都沒(méi)有!

44．那里面的“他”在結(jié)構(gòu)上有連貫性嗎?

沒(méi)有連貫性，在結(jié)構(gòu)上只有大的布局——每隔三個(gè)就是一個(gè)我瞎編的人物，我注明“身份不明的”都是我瞎編的，然后其他的那些人都有原型，只是有的我把他們變得很厲害，看不出來(lái)了。

45．詩(shī)歌結(jié)尾的時(shí)候讀起來(lái)好像還是連貫的……

結(jié)尾的時(shí)候，我希望有個(gè)總結(jié)，所以實(shí)際上有點(diǎn)“重蹈覆轍”。否則的話一直結(jié)束不了，那個(gè)東西實(shí)際上也沒(méi)法結(jié)束。就是蕓蕓眾生，每一個(gè)人的小傳。

46．你從最早一開(kāi)始的寫(xiě)作中，就比較注意語(yǔ)詞的音樂(lè)性，這是我早年讀你詩(shī)歌一個(gè)最重要的印象。我在別的地方也說(shuō)過(guò)，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人中間，還沒(méi)有人像西川那樣把語(yǔ)詞的音樂(lè)性當(dāng)作詩(shī)歌的一個(gè)重要素質(zhì)來(lái)要求的……

陳東東也注意……

47．還不大一樣。比如陳東東喜歡用迭句、復(fù)句來(lái)體現(xiàn)一首詩(shī)的旋律感，但我覺(jué)得他還不是很注重詞本身的音樂(lè)性，起碼不是他的重心，因?yàn)樗臼峭ㄟ^(guò)句子來(lái)表現(xiàn)音樂(lè)性的。我有時(shí)候甚至懷疑白話文的詞還有沒(méi)有音樂(lè)性，因?yàn)橐郧奥?tīng)老先生唱古詩(shī)，作為語(yǔ)言最小單位的字詞本身的音樂(lè)性是很強(qiáng)的，但是在新詩(shī)中卻很難表達(dá)出來(lái)……

所以人家老說(shuō)咱們不繼承祖國(guó)文化傳統(tǒng)，其實(shí)我一直覺(jué)得特別不服氣。因?yàn)槲铱隙o(wú)法繼承五言或七言了，但是構(gòu)詞和平仄我還可以繼承一部分……

48．平仄……幾乎也沒(méi)有辦法。

西；不，比如一句話里，聲調(diào)的高低肯定跟平仄有關(guān)。平平仄仄平平仄，你一句話里不可能全是仄聲，除非你要求一個(gè)特別效果。比如古人說(shuō)的“忌孤平”，這個(gè)東西現(xiàn)在依然適用，一句話里或者一行詩(shī)里，我不可能讓它只有一個(gè)平聲，這種東西我也是感興趣的，所以實(shí)際上，唉，就是沒(méi)人研究我啊!否則會(huì)注意到我為什么對(duì)平仄……

49．我研究你啊。

啊，不不不……

50．不是研究，是注意到。

那咱們就是知音了！

51．是真的呀，我老跟別人舉你一個(gè)突出的例子——“你臉上的鹽……”

對(duì)，你比如前面那個(gè)“凌厲的海風(fēng)”，凌厲的，就下來(lái)了，海風(fēng)，它又平了，當(dāng)然不會(huì)很?chē)?yán)格，嗨，這東西沒(méi)那么嚴(yán)格……

52．我還問(wèn)呢，因?yàn)閯e人攻擊新詩(shī)沒(méi)有音樂(lè)性的時(shí)候，我老說(shuō)這一句：“你臉上的鹽。偉大的大陽(yáng)在沉船的深淵……”這一行詩(shī)里有多少個(gè)韻腳……

這說(shuō)到具體的寫(xiě)作技巧了。尤其是我要換韻的時(shí)候，忽然換；會(huì)顯得很突兀。那么可能會(huì)在那個(gè)韻出現(xiàn)之前，我已經(jīng)在行中韻里用到這個(gè)韻了，過(guò)渡到下面的韻里我讓它很自然地過(guò)來(lái)。這個(gè)動(dòng)作我是肯定要做的。比如說(shuō)前面“ang”這個(gè)音，后面要變成“a”這個(gè)音，我肯定中間有一句已經(jīng)包含“a”的發(fā)音了，就是從行中韻已經(jīng)開(kāi)始過(guò)渡了。這一點(diǎn)一開(kāi)始寫(xiě)東西肯定要注意到的。尤其是一首短詩(shī)。因?yàn)殚L(zhǎng)詩(shī)人家看你的意思，長(zhǎng)詩(shī)需要的是整個(gè)結(jié)構(gòu)和思想，但是短詩(shī)就要這種功夫。

53．說(shuō)得苛刻一點(diǎn)，這種功夫大部分詩(shī)人都不具備，或者說(shuō)一般不把工作做得這么細(xì)。

一般的詩(shī)人還是要“詩(shī)言志”?！霸?shī)言志”固然好，但是“詩(shī)言志”不是寫(xiě)作的全部。實(shí)際上，有些人是對(duì)寫(xiě)作本身有興趣，有些人是對(duì)他要表達(dá)的東西有興趣。

54．崔衛(wèi)平在評(píng)說(shuō)你的詩(shī)歌時(shí)，使用了一個(gè)“句群”的概念，我覺(jué)得還是很有道理的……

句群，我現(xiàn)在還是有句群。

55．在一組句子構(gòu)成的句群中間，還是有一個(gè)結(jié)構(gòu)，像螺旋狀的那種東西，是這樣嗎?

有這種東西……

56．我發(fā)覺(jué)你特別愛(ài)用對(duì)偶句……

對(duì)偶?你指的是什么?不是指對(duì)仗吧?

57．有點(diǎn)像，但不完全是對(duì)仗。因?yàn)閷?duì)仗里的關(guān)系基本是并列的，你喜歡在這種并列之上再加一層遞進(jìn)……

因?yàn)橐郧袄献非笸暾?/p>

58．更確切的應(yīng)該說(shuō)均衡吧?“遙遠(yuǎn)的黑暗是傳說(shuō)，漫長(zhǎng)的黑暗是失眠……”“在雷電交加的夜晚，在滿(mǎn)屋子蝙蝠中間”等等……

以前我不太注意到，但是我慢慢地不太用了。就是說(shuō)，自從散文化以后，這種東西就少了。因?yàn)橐郧拔矣X(jué)得這種東西有規(guī)劃性在里面……

59．哦，我說(shuō)這事不是褒義或貶義的意思，在我看來(lái)，它意味著古典詩(shī)歌的一種修辭技巧在現(xiàn)代文中的應(yīng)用和變種，因?yàn)楣旁?shī)中這東西特多，所有律詩(shī)的三、四聯(lián)都是對(duì)仗……

但是我也沒(méi)有特別著意做這種修辭工作，如果有的話，可能就是自然寫(xiě)成這樣了……

60．“一個(gè)人老了，在目光和談吐之間，

在黃瓜和茶葉之間，

像煙上升，像水下降……”

那我以后可就得小心了。有時(shí)候?qū)懽鞯膽T性真是非常難克服……一般地；凡是在我自己作品里面出現(xiàn)了三次的東西，我都覺(jué)得必須小心。

61.如果是這樣，那你就真得小心。但是我倒覺(jué)得大致上還沒(méi)有這必要。因?yàn)槿绻闾貏e愛(ài)用這辦法的話，說(shuō)明它也真的是一個(gè)辦法。那倒也是。但是一般來(lái)說(shuō)，我還是希望自己能夠嘗試點(diǎn)別的辦法，不能老是一個(gè)辦法，顯得這人也太沒(méi)辦法了。其實(shí)詩(shī)歌里還是有很多辦法的。

62．下一個(gè)問(wèn)題就是想說(shuō)說(shuō)你個(gè)人寫(xiě)作的資源。比如說(shuō)，大部分熟悉你的讀者，都會(huì)認(rèn)為西方文學(xué)對(duì)你有重大影響，這個(gè)影響是怎么發(fā)生的?就說(shuō)龐德吧，龐德究竟對(duì)你有什么重大的意義?

一個(gè)人的寫(xiě)作資源肯定是多方面的。我先說(shuō)外國(guó)文學(xué)，我大學(xué)學(xué)的就是英文，我沒(méi)上過(guò)中文系，所以青春期肯定是讀外國(guó)文學(xué)，而且是原文的。那時(shí)候有一個(gè)老師，他帶著我們讀浪漫主義詩(shī)歌，也讀現(xiàn)代詩(shī)歌。在詩(shī)歌里，有兩個(gè)作家對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要，一個(gè)是龐德，另外一個(gè)就是博爾赫斯，這兩個(gè)人在寫(xiě)作中代表了兩個(gè)極端的方向。龐德代表了汪洋恣肆的方向，想象力的展開(kāi)，語(yǔ)言都是橫著出來(lái)；博爾赫斯代表了一種特別嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆较?，博爾赫斯的想象力的表達(dá)方式跟別人不一樣，對(duì)一般人來(lái)說(shuō)，想象力展開(kāi)了以后，越展開(kāi)越散漫，而博爾赫斯的想象力是越高級(jí)的時(shí)候越精確，收斂性的，這非常難以做到。這兩個(gè)人對(duì)我來(lái)說(shuō)是兩個(gè)相反的榜樣，也是一種對(duì)稱(chēng)、一種平衡。我既不愿意限制思維，又必須對(duì)這思維有辦法，不能像野馬一樣往前跑。別的作家我也喜歡，一般好的作家我都會(huì)喜歡，哪怕完全不一樣的……

63．我有個(gè)看法，不一定有道理，是關(guān)于葉芝的。葉芝在他哪怕很短、很小的一首詩(shī)里，都會(huì)創(chuàng)造一個(gè)很鮮明、很完整的幻象。這個(gè)特點(diǎn)在你的詩(shī)歌里也很突出……

因?yàn)槭裁茨?因?yàn)椤趯?xiě)詩(shī)之前我畫(huà)畫(huà)。所以我的想象力可能偏重于視覺(jué)的想象力。我不知道我在語(yǔ)詞上的能力怎么樣，但是我知道我有視覺(jué)想象力。當(dāng)然視覺(jué)想象力是個(gè)很好的東西，就像艾略特在批評(píng)密爾頓的時(shí)候，說(shuō)他沒(méi)有視覺(jué)想象力。密爾頓為什么沒(méi)有視覺(jué)想象力?因?yàn)樗莻€(gè)盲人。所以說(shuō)我在寫(xiě)詩(shī)之前受到過(guò)一點(diǎn)繪畫(huà)的訓(xùn)練，我覺(jué)得這對(duì)我的視覺(jué)想象力有好處。說(shuō)起來(lái)，西方文學(xué)中許多作家我都很喜歡……詩(shī)歌，小

說(shuō)……

64．《圣經(jīng)》對(duì)你的寫(xiě)作重要嗎?

我一入大學(xué)，讀的第一本書(shū)就是《圣經(jīng)》。因?yàn)樵谶@之前，《圣經(jīng)》是禁書(shū)，在中學(xué)讀不著。我一進(jìn)大學(xué)，就發(fā)現(xiàn)開(kāi)架閱覽室里有一本，是復(fù)印的?！妒ソ?jīng)》可能培養(yǎng)了我的某種宗教感、對(duì)宗教的興趣，后來(lái)我從這種宗教感里退出來(lái)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)宗教依然是個(gè)很有意思的東西。因?yàn)樽诮汤锾峁┝撕芏嗨季S的奇觀。另外，你如果想理解西方文化，比如說(shuō)卡夫卡，你要是不知道《圣經(jīng)》里的《約伯記》那純粹就是胡扯，你根本就不會(huì)知道卡夫卡那套思想是怎么來(lái)的。就是《約伯記》這么一篇東西，就影響了很多人。歌德的上帝和魔鬼打賭就是從《約伯記》里抄來(lái)的。上帝和魔鬼、人生命本身光明和黑暗之間的這種關(guān)系，還有那種行善事而得惡報(bào)的觀念，都跟《約伯記》很有關(guān)系。而《約伯記》本身對(duì)生命和世界的解釋?zhuān)^不是我們一般人說(shuō)一說(shuō)的那么簡(jiǎn)單?！妒ソ?jīng)》到《新約》已經(jīng)開(kāi)始變得簡(jiǎn)單化了——愛(ài)啊，基督啊，我們已經(jīng)可以把很多需要我們自己承擔(dān)、負(fù)責(zé)的事情擱在基督身上，也就是說(shuō)我們找到了一個(gè)中介，就是基督。而在《舊約》中每一個(gè)人都要思考他自己的命運(yùn)問(wèn)題?？偠灾妒ソ?jīng)》對(duì)我還是很重要的。說(shuō)到西方文學(xué)我肯定是受益不淺啊，實(shí)際上整個(gè)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)都受到西方文學(xué)的影響……

65．其他作家，大部分是受到19世紀(jì)以后的西方文學(xué)的影響……

對(duì)，這時(shí)候缺陷特別大，比如他不能欣賞拉伯雷、喬叟，實(shí)際上也沒(méi)有人真正欣賞莎士比亞。因?yàn)槲覀冎郎勘葋喚褪恰叭税?，多么偉大的精靈!”狗屁!莎士比亞的能力，他的偉大之處，絕不是因?yàn)樗f(shuō)了這句話，這句話說(shuō)不說(shuō)根本無(wú)所謂。莎士比亞那種口若懸河的才能，我們?cè)S多作家根本就望塵莫及。

66．我讀莎士比亞的劇本，覺(jué)得無(wú)可企及。他的悲劇和喜劇，且不說(shuō)別的，一個(gè)作家竟然同時(shí)寫(xiě)這兩種，都達(dá)到那樣的高度!

他還不光悲劇和喜劇，在他晚年的時(shí)候，英國(guó)開(kāi)始上演輕柔的戲劇，有點(diǎn)像汪國(guó)真詩(shī)歌似的，莎士比亞就連這個(gè)，也要跟人家較勁——你不是寫(xiě)汪國(guó)真嗎?我他媽也寫(xiě)，而且要寫(xiě)得比你好!莎士比亞這人特別逗，特別有趣!……我覺(jué)得這是我受的影響的一方面……

67.還有中國(guó)古典文學(xué)?

中國(guó)古典文學(xué)……實(shí)際上我以前學(xué)的是國(guó)畫(huà)，國(guó)畫(huà)中那種筆墨啊，留白飛白，我都很感興趣，有時(shí)候在寫(xiě)作中也會(huì)暴露出來(lái)……

68．我看了日本今村昌平拍的《鰻魚(yú)》，就發(fā)現(xiàn)他幾乎都是中景。中景嘛，中國(guó)國(guó)畫(huà)里的東西，中景里幾乎沒(méi)有透視……你早期詩(shī)歌里也是基本就是中景……

我以前寫(xiě)古體詩(shī)，當(dāng)然那東西也算不上什么真正的古體詩(shī)……你像《李太白全集》我有一半是朗誦著讀下來(lái)的。后來(lái)別人老說(shuō)我寫(xiě)東西太大，他也不想想我這大從哪里來(lái)的，我他媽全是從李白那里來(lái)的……

69．李白應(yīng)該對(duì)你負(fù)責(zé)任!……我說(shuō)過(guò)你這個(gè)問(wèn)題，好多年前了，當(dāng)然不是泛泛的說(shuō)，你也在場(chǎng)，我是說(shuō)到某一個(gè)具體作品的時(shí)候，我說(shuō)體積大大……

體積太大，完全是李白的責(zé)任!我……我……我覺(jué)得有個(gè)缺陷在哪兒呢，我覺(jué)得我對(duì)于細(xì)節(jié)的感受力并不強(qiáng)。我可以造好多細(xì)節(jié)，那是我另外一個(gè)東西。我觀察事物的細(xì)節(jié)，我想感受力肯定沒(méi)你強(qiáng)，也沒(méi)有靜之強(qiáng)……我聽(tīng)你們講故事的時(shí)候，啊喲我覺(jué)得講得真好……

70.那是靜之……我沒(méi)那本事……他能把死的說(shuō)成活的……

這是因?yàn)槭裁茨?這是因?yàn)槲腋愕煤艽?，大而空，大而不?dāng)。那這種東西從哪里來(lái)的呢?

71．古典文學(xué)對(duì)你的影響是個(gè)體性的還是整體性的?我問(wèn)的可能不是很恰當(dāng)，比如說(shuō)，是李白對(duì)你的影響大呢，還是整個(gè)唐詩(shī)對(duì)你的影響大?

是李白!整個(gè)唐詩(shī)對(duì)我的影響?談不上!比起唐詩(shī)來(lái)，6世紀(jì)以前的中國(guó)古詩(shī)對(duì)我更有意義。在6世紀(jì)以前中國(guó)古詩(shī)里有悲歌的因素。中國(guó)歷史上有過(guò)幾個(gè)詩(shī)人，我非常喜歡，有獨(dú)特的魅力。李白不光是寫(xiě)詩(shī)有魅力，李白的生平、李白整個(gè)的人生狀態(tài)都有魅力。李白自己又是一個(gè)羌族人和漢族人的混血兒，還有李白對(duì)于女人的趣味，我覺(jué)得都特別奇怪，有時(shí)候我甚至想著我不是一個(gè)純漢人，因?yàn)槲液佣?，也可能我祖上有點(diǎn)匈奴人的血統(tǒng)……我特別不能忍受作品的細(xì)節(jié)，我說(shuō)句實(shí)話。作品中的細(xì)節(jié)要是偶然出現(xiàn)一下，可能會(huì)很好，比如阿赫瑪托娃那樣的，但是滿(mǎn)篇都是細(xì)節(jié)，我絕對(duì)受不了，這和我的欣賞習(xí)慣、閱讀習(xí)慣完全是背道而馳的，而且和我本人的性格也是完全擰著勁的。那些羅里巴嗦的細(xì)節(jié)我絕對(duì)接受不了。

72．艾略特還是喜歡寫(xiě)細(xì)節(jié)的……

艾略特的細(xì)節(jié)不是真正的細(xì)節(jié)，它帶著寓言性質(zhì)。

73．從你的詩(shī)歌中可以看出你對(duì)中古文明有一種留戀。

我現(xiàn)在也開(kāi)始試著能夠面對(duì)現(xiàn)代社會(huì)，當(dāng)我面對(duì)現(xiàn)代社會(huì)時(shí)，由于有你所說(shuō)的中古文明的背景，我就發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代社會(huì)非常可笑，荒誕感也是從那兒來(lái)的。當(dāng)然我也使用這東西，語(yǔ)言本身應(yīng)該有質(zhì)感，應(yīng)該能夠觸及到當(dāng)代。對(duì)于中古社會(huì)的喜好，可能跟小時(shí)候讀的東西有關(guān)系，那些古詩(shī)，還有課本里的散文《槳聲燈影里的秦淮河》之類(lèi)，都有一點(diǎn)腐朽……

74．就跟吃東西一樣。你現(xiàn)在愛(ài)吃的還是小時(shí)候的口味?

對(duì)。但是現(xiàn)在有個(gè)誤區(qū)是，我這東西之所以是當(dāng)代的，是因?yàn)槲覍?xiě)了當(dāng)代社會(huì)。這是一個(gè)特別大的誤會(huì)。所謂當(dāng)代寫(xiě)作，應(yīng)該是他整個(gè)的意識(shí)、觀念是當(dāng)代的，而不是寫(xiě)的什么是當(dāng)代的。比如說(shuō)我寫(xiě)一個(gè)下崗工人，我可能那寫(xiě)法完全是19世紀(jì)的寫(xiě)法。我寫(xiě)的中國(guó)古代的一場(chǎng)宮廷斗爭(zhēng)，我可能完全是當(dāng)代的觀念。

75．最典型的就是艾略特的《三博士的旅程》，那里面的迷惘和茫然完全是當(dāng)代的。

所以最重要的是觀念的變化，而不是素材。一個(gè)作家尤其不應(yīng)該被素材牽著跑。那種靠寫(xiě)當(dāng)代生活進(jìn)入當(dāng)代寫(xiě)作的想法，完全是投機(jī)取巧。

76．好吧，我再提最后一個(gè)問(wèn)題，就把我們的訪談給了了。這個(gè)跟寫(xiě)作沒(méi)什么關(guān)系，但是從這里說(shuō)起——如果不讓你寫(xiě)作，或者沒(méi)有可能寫(xiě)作，你會(huì)選擇去干一件什么事?

如果是我這輩子，我不能寫(xiě)詩(shī)的話，我可能會(huì)去畫(huà)畫(huà)。當(dāng)時(shí)為什么不畫(huà)畫(huà)呢，是因?yàn)樯磉呌袔讉€(gè)畫(huà)畫(huà)的畫(huà)得特好，我就沒(méi)信心了。如果還有一個(gè)下輩子，不讓我寫(xiě)詩(shī)的話，我會(huì)選擇去當(dāng)一個(gè)數(shù)學(xué)家，因?yàn)閿?shù)學(xué)與詩(shī)歌特別像。我看過(guò)一本書(shū)《數(shù)學(xué)精英》，里面有句話我記得特別深，說(shuō)一個(gè)沒(méi)有詩(shī)歌頭腦的數(shù)學(xué)家，就不是一個(gè)完全的數(shù)學(xué)家。就當(dāng)一個(gè)數(shù)學(xué)家吧!

責(zé)任編輯閻安