時(shí) 間：2006年元月8日

地 點(diǎn)：北京江蘇大廈

人 物：鐵 凝(著名作家、河北省作家協(xié)會(huì)主席)

王 干(著名評(píng)論家、《中華文學(xué)選刊》主編)

笨花是花，又非花

王 干：我們先從比較技術(shù)性的話題人手吧?！侗炕ā愤@個(gè)書名本身是什么含義?

鐵 凝：首先“笨花”不是我的創(chuàng)造，笨花是冀中平原一帶對(duì)本地棉花的俗稱，笨就是本地的、本土的，與之對(duì)應(yīng)的是洋花。

王 干：現(xiàn)在還有笨花嗎?

鐵 凝：可能有，但越來(lái)越少了。更有意思的是，本地人叫棉花往往是把“棉”字去掉，就叫“花”。如果叫棉花可能不會(huì)觸動(dòng)我，叫“花”，就有了一種輕盈的、飛升的感覺，包含了想象力在里面。但同時(shí)，這種輕盈又被“笨”壓住了?！氨俊憋@得非常本分、含有勞動(dòng)基礎(chǔ)在里面。這種組合非常奇妙，其實(shí)人生、日子，一輕一重，都是不可缺少的。所以我拿過來(lái)用，給小說起名《笨花》，小說里的村子我也給起了個(gè)名字叫笨花。這個(gè)村子的人也種棉花。笨花不是我的創(chuàng)造，它很凡俗，但是也很神奇，非常觸動(dòng)我，很有意思。

王 干：我覺得這部小說也有一個(gè)寫作狀態(tài)的問題。從這個(gè)小說可以看出來(lái)，你有意識(shí)地進(jìn)行了很大的改變。你以前的小說，像“花”一樣，秀麗而輕盈，特別有才情。到了在這部小說里，你有意識(shí)地把才情收斂起來(lái)，變得內(nèi)斂，像艾略特說的那樣，詩(shī)人重要的不是展示才華，而是掩飾才華或者躲避才華。所以，我看出來(lái)你是在用“笨”在躲避你特別個(gè)人化、女性化的寫作路數(shù)。這部小說的語(yǔ)言、語(yǔ)調(diào)和節(jié)奏，都慢下來(lái)了，而且你故意笨得有些拙的方式，用滯重、遲緩的行文風(fēng)格寫作，回避掉了原有的的才情飛揚(yáng)。這可能是你對(duì)自己寫作狀態(tài)調(diào)整的結(jié)果，也可能是你針對(duì)目前這個(gè)描寫對(duì)象所采用的特殊的方法。書中歷史生活和人物命運(yùn)的樸實(shí)是不是決定了你要選擇這種方式?

鐵 凝：這個(gè)小說像你形容的那樣，它部分地呈現(xiàn)出了這種狀態(tài)，是一種互相選擇。《笨花》里的人物系列藏在我心中，我必須找到一種方式將他們的故事、命運(yùn)呈現(xiàn)出來(lái)，這種方式必須對(duì)得起他們的生活和命運(yùn)。從這個(gè)意義上說，他們要求我這樣。 王 干：他們要求你采用這樣一種敘事方式，甚至是價(jià)值觀念。 鐵凝：是的。而且這是一個(gè)相互的選擇。對(duì)我而言，采用這種方式寫這樣的故事、塑造這樣的人物，不是自發(fā)的，而是長(zhǎng)期的積累。這本書寫了兩年，但是這些人在《大浴女》之前就有，再早也有。

王 干：你以前寫過《棉花垛》，這個(gè)中篇跟《笨花》有關(guān)系嗎?

鐵 凝：應(yīng)該說《棉花垛》僅僅是《笨花》里抽出來(lái)的一個(gè)枝權(quán)。雖然《棉花垛》在前，但它只是大構(gòu)架里的一點(diǎn)點(diǎn)小材料。我心里一直有這群人，但為什么到現(xiàn)在才寫出來(lái)呢?是因?yàn)槲颐鎸?duì)他們一直不知道怎么辦。我一直認(rèn)為，長(zhǎng)篇小說的人物，一定是在作家心里培育了很多年，這種培育不是存放。存放是被動(dòng)的、靜止的，放在那兒不動(dòng)。培育則是主動(dòng)的。那么多年我沒有能力表達(dá)他們，但我一直在培育著。我一直不知道用什么話來(lái)說，用什么方式來(lái)表達(dá)，所以這個(gè)前期的準(zhǔn)備有幾年。雙向選擇的另一個(gè)方面，就是這群人想讓我這樣表達(dá)。在《大浴女》之后我沉淀了很長(zhǎng)時(shí)間，那時(shí)候我也很困惑。以前我很少困惑。從我走上寫作道路，我的寫作都是很順利的，如你所言，那時(shí)候?qū)懽魇禽p盈秀麗的。那個(gè)時(shí)候，寫作是情之所至，由感而發(fā)，沒有什么不能寫。在發(fā)表作品上我也沒有什么挫折，特別是在得到表?yè)P(yáng)之后，會(huì)有些得意。白天如果誰(shuí)說讀了我的作品，我晚上一定會(huì)拿出來(lái)重新讀讀。(笑)

王 干：(笑)自我欣賞。

鐵 凝：對(duì)。寫到現(xiàn)在，有讀者幫我算，從]．975年鋼筆字變成鉛字，我已經(jīng)寫了三十年了。

王 干：1975年的作品發(fā)表在哪兒?

鐵 凝：北京出版社的《兒童文學(xué)》，名字叫《會(huì)飛的鐮刀》。那時(shí)候名字都那么飛揚(yáng)，現(xiàn)在我要落地了。三十年了，我不能再飛升了。尤其是我心里的這群人，讓我害怕了，讓我慢慢地覺得，文學(xué)沒有近路可以走。特別是在寫《笨花》的時(shí)候，覺得每一條路都是笨的。

女鐘馗與中性寫作的魅力

王 干：從寫作上而言，長(zhǎng)篇最沒有捷徑可走。寫短篇可以用技巧討巧，而長(zhǎng)篇?jiǎng)t非常實(shí)在。一些技巧、花樣只是做裝飾，它呈現(xiàn)出來(lái)的必須是扎實(shí)的東西，長(zhǎng)篇是一種實(shí)在的建筑。所以，你說寫作是越寫越害十白，完全可以理解。當(dāng)初你寫《玫瑰門》的時(shí)候肯定沒有這種感覺。

鐵 凝：那時(shí)候是無(wú)知者無(wú)畏。雖然也遇到過困難，但根本沒有像現(xiàn)在這樣。我在寫《笨花》的時(shí)候遇到的是前所未有的困難。我越來(lái)越意識(shí)到，輕盈的想象力的根基在笨勁兒里，這種想象力不是討巧的東西飛升出來(lái)的。反倒是“笨”帶有更廣博意義上的智慧，這種智慧不是作者的而是來(lái)自這些人本身的。面對(duì)這樣一群有著質(zhì)樸的智慧的人，我怎么對(duì)待他們，這確實(shí)是我相對(duì)比較自覺的思考?？偲饋?lái)說，我用這樣幾個(gè)詞來(lái)表達(dá)我對(duì)于“笨”的理解，結(jié)實(shí)、傳統(tǒng)、準(zhǔn)確、溫潤(rùn)。這比較接近我對(duì)他們的感受。在我第二次修改的時(shí)候，有一些明顯礙眼的東西，不必要的抒情，甚至一個(gè)字，我都刪掉了，有的章節(jié)我甚至推翻了重寫。第二次修改用了大概十個(gè)月的時(shí)間。我警告自己對(duì)這些人物一定要小心，不要多嘴。該寫夠的地方寫夠，該克制的地方不能多嘴。

王 干：你說“不能多嘴”，我覺得很形象。我覺得這是一個(gè)“中性寫作”的態(tài)度。好像你以前曾提到過“第三性寫作”，超越性別的寫作。我想“中性寫作”跟這些有些關(guān)聯(lián)，意思比較相近。以前文學(xué)創(chuàng)作中是沒有“男性寫作”概念的，但在出現(xiàn)了“女性寫作”、“女權(quán)寫作”之后，這成了一個(gè)問題，并在20世紀(jì)80年代末到90年代這一段時(shí)間內(nèi)，呈現(xiàn)了一種別樣的風(fēng)貌。實(shí)際上，“私生活寫作”，“身體寫作”，有一個(gè)最大的特點(diǎn)就是在過度使用女性本身的資源。這種資源的使用有好處，能夠在文學(xué)上突顯女性的性別，但缺點(diǎn)也很明顯，在反對(duì)男權(quán)話語(yǔ)中心的同時(shí)，它也因循了男權(quán)話語(yǔ)中心的邏輯。在女性話語(yǔ)充分展示優(yōu)美、多情甚至妖艷的時(shí)候，也暴露出了女性的脆弱、過于敏感甚至病態(tài)。當(dāng)然，文學(xué)不能奢求完美，但是女性話語(yǔ)到了90年代后期《上海寶貝》之后，徹底蛻變成了商業(yè)話語(yǔ)，“女性寫作”也心甘情愿地站在了被看的位置，此前“女性寫作”的思想解放意義也被展露女性特殊生活方式的功能所取代。這種受商業(yè)化影響的女性話語(yǔ)其實(shí)是更加被男性統(tǒng)治了。閱讀變成了一種獵奇，而獵奇不是審美，只是滿足窺探欲?；氐侥愕男≌f，這部小說對(duì)你自己也是一個(gè)調(diào)整。你的寫作始終與商業(yè)化保持著距離，反過來(lái)說商業(yè)化利用也非常困難。從這個(gè)意義上說，你內(nèi)心里倒是真正的女性主義者?！侗炕ā方o我的第一印象是，這是鐵凝寫的嗎?這種笨重的、遲緩的、木訥的，跟才華橫溢的、輕盈的鐵凝完全不同，鐵凝在變化，在拼命抑制女性的想象，抑制女性的思維空間對(duì)整個(gè)人物、歷史場(chǎng)景的控制。因?yàn)閷懽鞅旧?，不管怎么客觀冷靜，始終是主觀的投射，這種人物和歷史場(chǎng)景，對(duì)你是生疏的，是個(gè)挑戰(zhàn)。而如果你采用主觀化寫作的方式可能是另外一個(gè)面貌。

鐵 凝：雖然歷史不能假定，但我想順著你說的思路去寫的話，會(huì)變得輕浮，甚至不成立。

王 干：會(huì)變成被無(wú)數(shù)人寫過的，有關(guān)男性、女性的故事，會(huì)把社會(huì)動(dòng)蕩變成簡(jiǎn)單的道德倫理或者男女關(guān)系演繹出來(lái)的故事

鐵 凝：還有鉤心斗角的糾纏，這些小說數(shù)量{艮多。

王 干：有些寫得非常好，像《紅粉》、《妻妾成群》等等，也寫得很好，但那種不是你需要的。

鐵 凝：不是這部小說需要的。

王 干：所以你在《笨花》里是采用非?？酥频姆绞??！栋茁乖芬彩菍懮鐣?huì)命運(yùn)和家族命運(yùn)，但它采用的方式是用汪洋恣肆的男性話語(yǔ)、政治話語(yǔ)和性的話語(yǔ)來(lái)，解讀家族的浮沉。而假如你用女性視角，則可能會(huì)寫成一個(gè)五十年的女性血淚史。而且你這里面女性的命運(yùn)，都具備寫成血淚史的可能，社會(huì)混亂，軍閥給女性的情感命運(yùn)帶來(lái)的傷害等等。說到這兒我想起，在我們閑聊的時(shí)候你說你被河北梆子感動(dòng)得流淚，是什么促發(fā)的?

鐵 凝：是在看裴艷玲扮演的鐘馗的時(shí)候。她演男鬼跟男演員的理解不同。裴艷玲扮演鐘馗，不是鬼氣打動(dòng)我，而是因?yàn)榕釠]有刻意躲開女性扮演鐘馗的缺陷，而是故意張揚(yáng)了男鬼身上的嫵媚。我認(rèn)為這是裴艷玲的高明，這也是男人和女人看男性的差異。如果是男性演員，他很十白自己塑造男性中陰柔的東西。這跟我的寫作也有關(guān)系。實(shí)際上，我總是被不斷問到這樣一個(gè)問題：女性作家塑造男性形象的時(shí)候會(huì)不會(huì)有障礙。這一次我的主人公又是男性，所以這個(gè)問題必然又會(huì)引起關(guān)注。但對(duì)于男性作家寫女性會(huì)不會(huì)有障礙的問題好像很少有人間津。這仿佛成了約定俗成的一個(gè)規(guī)律，男人寫女人自然，女性寫男性就不自然，這里面有沒有不平等?

王 干：這個(gè)問題很復(fù)雜，有很多歷史原因，但是不得不承認(rèn)，歷史上很多著名的女性形象都是男性作家塑造的。我明白你的意思，包括你對(duì)裴艷玲表演的理解，都是指一種超越本身性別的狀態(tài)，這樣反而能夠大于約定俗成的女性美或男性美，這跟張國(guó)榮扮演的女性大于女性美一樣的道理。

鐵 凝：文學(xué)對(duì)于生活的體驗(yàn)，永遠(yuǎn)是間接的大于直接。裴認(rèn)為，嫵媚是有意為之，這也是男性永遠(yuǎn)不具備的。從這個(gè)方面說，女人寫男人可能不那么直接，不那么真切，但也確實(shí)有特殊的美。

王 干：所以，第三性寫作或者中性寫作其實(shí)是很多人愿意追求的，人說到底都有超越性別的渴望。

鐵 凝：這種渴望通過自覺的嘗試和努力，在寫作中體現(xiàn)出來(lái)可能是更高的境界，更開闊。

王 干：對(duì)，這樣能夠具有超越性別的藝術(shù)含量。人的生活需要突破各種限制，寫作也需要突破各種限制，這種限制最明顯的就是性別的限制。而且，目前的文學(xué)語(yǔ)境下，這個(gè)話題不僅僅是文學(xué)性的，還是社會(huì)r生的。從超女李宇春的火暴可以看出中性美已經(jīng)成了一個(gè)讓人追捧的審美標(biāo)準(zhǔn)。

鐵 凝：這倒是有意思的話題，但我希望讀者讀《笨花》的時(shí)候，別想性別的特征。我希望超越一切吐SIj的限制，變成一個(gè)敘事者。

茶館式的世俗煙火

王 干：《笨花》在寫中國(guó)社會(huì)從民國(guó)初年以后的特殊命運(yùn)的時(shí)候，在寫向喜與家族的興衰命運(yùn)的時(shí)候，一直有一條隱性的線索伴隨著他，這就是對(duì)中國(guó)農(nóng)村現(xiàn)代性問題的關(guān)注。單說向喜這個(gè)人物，他雖然成了個(gè)軍人，但他骨子里是個(gè)農(nóng)民，他一直遵循著農(nóng)村的道德倫理，一直咯守著一個(gè)農(nóng)民的規(guī)則，他甚至把打仗都說成千活兒。在走出笨花的現(xiàn)代性進(jìn)程中，向喜是被動(dòng)的，被裹挾的，他時(shí)時(shí)向往著能夠回到笨花。無(wú)論如何，笨花這個(gè)小村子是他靈魂安息的地方，也是他的道德需求能夠得到滿足的場(chǎng)所。

鐵 凝：對(duì)。

王 干：所以，從這個(gè)人物身上，我們就可以看到，現(xiàn)代，陛進(jìn)程在中國(guó)的復(fù)雜性。同時(shí)，還有一個(gè)面對(duì)傳統(tǒng)生活方式和倫理道德的問題。我覺得這部小說，寫中國(guó)農(nóng)民面對(duì)災(zāi)難變故、社會(huì)動(dòng)蕩，堅(jiān)持住民族性、堅(jiān)持住草根性，真是一個(gè)巨大的奇跡。而這種不斷被沖擊、被修改，又不斷地鞏固自身特征的過程，也充分展示了現(xiàn)代性的復(fù)雜程度。《笨花》是中國(guó)農(nóng)民的巨大承受力、忍耐力和生存力的展示，是中國(guó)農(nóng)民以不變應(yīng)萬(wàn)變的處世哲學(xué)的展示，同時(shí)也是農(nóng)村現(xiàn)代性進(jìn)程的一個(gè)巨大隱喻。

鐵 凝：這一點(diǎn)非常重要，也是我要表達(dá)的東西。小說中的這些人被我稱為“中國(guó)凡人”，你剛剛提到他們巨大的承受能力，巨大的韌性，其實(shí)包含了寬容和達(dá)觀。你可以說他們是斤斤計(jì)較的，但同時(shí)，他們身上又有另外的東西在等著你。他們是斤斤計(jì)較的，又是達(dá)觀的；他們是很閉塞的，但又有巨大的包容性；他們有很多悲苦的傷痛，但他們又有幽默感。亂世中他們不屈不撓地生活，過日子。棉花籽到了地里，他們不去種嗎?要去種，要活下去。這個(gè)民族就是這么走過來(lái)的。向喜面對(duì)著那么多選擇，而且很多選擇都是只要他稍微偏向一點(diǎn)，就會(huì)得到實(shí)惠。本來(lái)他就是被動(dòng)地達(dá)到了一種相對(duì)顯赫的、從村子里出人頭地的狀態(tài)，但我覺得他的命運(yùn)打動(dòng)我的，不是出人頭地之后向農(nóng)民回歸的狀態(tài)，讓我動(dòng)心的是他面對(duì)實(shí)利時(shí)候的選擇。最后他憑著直覺作出了選擇?？梢哉f，這個(gè)人物沒有什么高遠(yuǎn)的政治主張，也沒有屬于英雄的那種大氣，他只是一個(gè)凡人。每一個(gè)選擇，比如我們談到宜昌兵變，到孝感督戰(zhàn)，還有日本人來(lái)的時(shí)候，他怎么辦?可以說，他最終的選擇都是人道的。

王 干：符合我們民族人倫的。

鐵 凝：對(duì)，這是一種本能的、非常深厚的力量。他堅(jiān)守有內(nèi)心的道德秩序，雖然這種秩序只有一點(diǎn)點(diǎn)基礎(chǔ)。他不是豪杰，不是英雄。但他有自己的氣概和氣節(jié)，保住了自己的尊嚴(yán)。最后他所有的選擇，在被動(dòng)的時(shí)代還有積極的美德。從這方面來(lái)講，這種半自覺不自覺的選擇，小人物在亂世面對(duì)更大利益誘惑的時(shí)候做選擇，會(huì)更加艱難。而支撐做這種選擇的，是一個(gè)民族的底盤，是沉重的而不是飛揚(yáng)的。

王 干：是的，這種底盤更多的是日常的，尤其是亂世中的日常，更顯不同。小說中亂世的刀光劍影波瀾起伏，軍閥你方唱罷我登場(chǎng)，在這樣歷史動(dòng)蕩、搖擺、混亂的時(shí)代背景下，小說很容易寫成宏大敘事，而你描寫的是非常日常、瑣碎的凡人瑣事。甚至用很大的篇幅寫怎么吃飯，怎么種莊稼，怎么織布，全是亂世的平凡生活。社會(huì)動(dòng)蕩對(duì)這個(gè)村莊似乎沒有什么影響，而唯一的訊息渠道來(lái)自向家。孫犁的小說為什么好?在“紅色經(jīng)典”不斷被書寫的年代，他寫戰(zhàn)爭(zhēng)中的日常生活，多年之后，他的小說因?yàn)檫@些日常而貼近我們，變得有價(jià)值、有生命力、有美感，所有的動(dòng)亂、災(zāi)禍變遷，都有日常生活做底線。比如老舍的《茶館》，盡管時(shí)代距離很遠(yuǎn)，但依然帶著親切可感的氣息。日常敘事在這里非常自覺，而且更能彰顯宏大敘事無(wú)法顧及到的細(xì)部。而對(duì)于寫作者而言，日常生活不容易展示才情。但是如果能夠把日常生活寫好，是抹不掉的才情，意義非常深遠(yuǎn)。而宏大敘事年代的日常敘事，其實(shí)是現(xiàn)代小說賴以存在的背景。魯迅的小說寫的也都是凡人瑣事，是生活的日常部，比如孔乙己、阿Q、祥林嫂、呂緯甫等等，但時(shí)代在日常生活中都有體現(xiàn)。對(duì)宏大敘事和日常生活之間的關(guān)系，以及由此展現(xiàn)的現(xiàn)代性問題，在你的小說里都有非常好的閃現(xiàn)。

鐵 凝：我把這種情形命名為“精神空間用世俗的煙火來(lái)表述”。羅列日常生活不是目的，羅列歷史事件不是目的，二者怎么糅合在一起就是個(gè)問題。比如宜昌兵變之后，向喜弟弟就擺上了沙發(fā)、椅子，大的歷史事件，由于一個(gè)人物的勾連，就不再閉塞，但同時(shí)村子還是村子本身。生活里的意趣，人情中的大美，世俗煙火背后的精神空間，這雖然不如風(fēng)云史有偉大感，但這種寫法也更過癮。我寫了軍閥戰(zhàn)亂，也寫了三百多種農(nóng)事、風(fēng)俗。我在宏大敘事和家常日子之間找到了一個(gè)敘述的縫隙，并展現(xiàn)了我內(nèi)心想要表達(dá)的東西。

王 干：我聽說你在寫這部小說之前，曾做了大量的準(zhǔn)備工作，到圖書館查了資料，還到鄉(xiāng)村去采集民俗民風(fēng)，也就是作了功課的。這在現(xiàn)在來(lái)說，是比較少見的，因而你的小說顯得特別充實(shí)，充實(shí)得信息量幾乎都溢出來(lái)了，這和那些灌水的長(zhǎng)篇小說形成了極大的反差。小說是一個(gè)作家的精神空間的體現(xiàn)，也同時(shí)是一個(gè)作家理解生活、體味生活、表現(xiàn)生活的能力和智力的體現(xiàn)。生活永遠(yuǎn)大于概念，生活也永遠(yuǎn)大于文學(xué)。

(根據(jù)付艷霞錄音記錄整理)