戴從容 譯

時(shí) 間：1996年12月6日訪談?wù)撸好兹饋啞ぐ⒗?Mireia Aragay)，巴塞羅納大學(xué)英語系教師 拉蒙·西摩(Kamon Sim6)，巴塞羅納大學(xué)德語系教師

我從未把抽象觀念作為寫作的出發(fā)點(diǎn)

阿拉該：寫作對你來說意味著什么?

品 特：從很小的時(shí)候起，語言就一直讓我極為興奮。我開始寫作是在十一或十二歲的時(shí)候。當(dāng)我還是個(gè)孩子時(shí)，我就愛詞語，那種興奮感陪伴了我一生?？吹郊埳系脑~語，看到那張白紙以及想到可能寫在上面的字，我現(xiàn)在依然會(huì)像過去一樣興奮。每張白紙都是一個(gè)未知的世界，而你將躍身其中。這非常具有挑戰(zhàn)性。

阿拉該：1961年你與理查德·芬德雷特進(jìn)行了一次對話，后來以《為自己寫作》這一標(biāo)題出版，在這次對話中，你說“我以處于某一特殊情境的人物作為出發(fā)點(diǎn)。我當(dāng)然不是從哪個(gè)抽象的觀念開始著筆?！边@些年里，你的創(chuàng)造活動(dòng)依然如此么?

品特：是的，我從未把抽象的觀念作為寫作的出發(fā)點(diǎn)。并不一定是特定的人物，或者不如說是特殊、具體的意象，無論視覺意象還是文字意象。

阿拉該：即便在你更近期的政治劇中，你也是這樣著手寫作的么?

品 特：是的，即便在我更近期的明確的政治劇中。假如你要寫一出戲劇，描寫這些事態(tài)，你應(yīng)該有一個(gè)創(chuàng)作沖動(dòng)，這一沖動(dòng)必須來自一個(gè)特定的形象。比如，《餞行酒》(One for the Road)的起因，就是我腦海里出現(xiàn)一個(gè)坐在桌子上的男人，等侯著某人——他的受害者——走進(jìn)房間。我覺得薩拉·貝克特劇場(Sala Beckett)^①將這個(gè)劇本演得非常出色。坐在桌上的男人這一意象就是觸發(fā)了這部戲劇的那一具體事實(shí)。不是觀念引出戲劇，而是那個(gè)男人的形象使戲劇得以展開。

西 摩：在討論你的創(chuàng)作活動(dòng)的時(shí)候，你從未提到謀篇布局或者事先想好的結(jié)構(gòu)，然而你的戲劇的形式極為精密。你能談?wù)勥@兩者如何在你的作品中共存的么?

品 特：形式的構(gòu)建是在創(chuàng)作戲劇的過程中進(jìn)行的。我仍然發(fā)現(xiàn)我不得不構(gòu)建非常精密的形式；這就是我誕生方式的一部分。我有沖動(dòng)，然后我必須組織那一沖動(dòng)，使它前后連貫。顯然，連貫涉及到的是你如何塑造戲劇的語言和結(jié)構(gòu)。我非常注意這個(gè)方面。兩者就這樣獲得一致，一個(gè)是另一個(gè)的一部分。在戲劇的中段我遇到一只野獸，而作者必須抓住這只野獸。不過，順便說一句，我喜歡野獸。如果沒了野獸，也就根本一無所有了。

阿拉該：創(chuàng)作政治劇的時(shí)候，你是如何努力解決其中包含的美學(xué)的和道德的困難的?你如何避免向觀眾說教，變成某種宣傳家?

品 特：寫這樣的政治劇，如果你在開始寫之前就已經(jīng)知道了結(jié)尾，那么確實(shí)存在著很大的危險(xiǎn)。我努力避免這一點(diǎn)，讓戲劇保持新鮮，我希望我沒在說教。我喜歡發(fā)現(xiàn)事態(tài)是怎么樣的，然后讓它發(fā)生?！堆鐣?huì)時(shí)間》(Party Time)就是一個(gè)合適的例子。我最初有了一個(gè)想法，在某個(gè)城鎮(zhèn)的一個(gè)非常優(yōu)雅、富有的公寓里舉行的一場宴會(huì)。我在寫的時(shí)候，有個(gè)想法越來越清晰，即在外面的街道上，另一件事正在發(fā)生。漸漸地，另一點(diǎn)變得更加清晰，即街道上正在發(fā)生的事情，一次鎮(zhèn)壓，事實(shí)上是由這個(gè)屋子里的人組織的。但是，屋子里的人自然從未討論過這件事，只有一兩次提到，一閃即逝。他們喝著香檳，吃著開胃薄餅，非常非常開心。他們知道一切進(jìn)展順利。換句話說，存在著這樣一個(gè)世界，這個(gè)世界事實(shí)上根本不屑于討論軍隊(duì)和警察的鎮(zhèn)壓行為，而他們是應(yīng)對這些行為負(fù)責(zé)的。這一想法在寫作的過程中浮現(xiàn)出來。我對此感到非常興奮， 因?yàn)樗鼜奈凑嬲兊梅浅Ｃ鞔_，但我想，又極為清晰。我相信不用努力告訴大家，它就成了一個(gè)具有普遍意義的意象。我相信在所有國家，都確實(shí)存在著掌握巨大權(quán)力的人，他們住在都會(huì)的公寓里， 以許多非常微妙的方式——有時(shí)不那么微妙——事實(shí)上控制著發(fā)生在街道上的事情。但他們實(shí)際上不屑于談?wù)撨@件事，因?yàn)樗麄冎朗虑樵诎l(fā)生，而且他們知道他們掌握著權(quán)力。這是一個(gè)權(quán)力如何運(yùn)作的問題。

西 摩：現(xiàn)在在歐洲，在劇作家以及所有與劇場有關(guān)的人中，普遍存在著一種看法，即政治劇讓人難以忍受。

品 特；假如你說的政治劇是指處理現(xiàn)實(shí)世界的戲劇，而不是處理虛構(gòu)的或幻想的世界的戲劇的話，那么如今，政治劇甚至比它在過去的時(shí)候還要重要。我們目前正處于可怕的低谷，一種深淵，因?yàn)榇蠹乙詾檎螣o處不在。這是宣傳機(jī)構(gòu)的說法。而我不相信宣傳。我相信，政治、我們的政治意識以及我們的政治智慧并非無處不在，因?yàn)榧偃邕@樣的話，我們就真的注定毀滅了。我自己就不可能這樣活著。我常常被告知，我生活在一個(gè)自由國家，我肯定會(huì)自由。我這樣說的意思是，我將保持頭腦和精神的獨(dú)立，而且我認(rèn)為這是我們所有人都必須做到的。多數(shù)政治體系用這類含糊的話語說話，作為不同國家的公民，我們有責(zé)任有義務(wù)對這種用語加以批判性的審視。當(dāng)然，這意味著確實(shí)往往會(huì)變得很不受歡迎。不過，讓歡迎見鬼去吧。

我們一生中的每一天，都是在這個(gè)暴力世界里長大的

西 摩：殘暴和赤裸裸常常在你的政治劇中出現(xiàn)。討論政治的時(shí)候，這兩點(diǎn)是不是比較局限?

品 特：我的戲劇不是政治討論。它們是活生生的事。它們當(dāng)然不是辯論。它們是暴力戲劇。暴力常常存在于我的戲劇中，從一開始就如此。《房間》(The Room)的結(jié)尾是一個(gè)突然的、完全無緣無故的暴力行為，一個(gè)男人把一個(gè)黑鬼踢死。那時(shí)我還相當(dāng)年輕，不過回過頭來看，我并不覺得這是一件怪異或怪誕的事情。我們一生中的每一天，都是在這個(gè)暴力世界里長大的。

西 摩：你在政治劇中塑造如此殘暴、赤裸裸的形象，目的是什么?

品 特：沒有目的。我的戲劇中沒有任何意識形態(tài)。我只是寫，我是一個(gè)很直覺的作家。我沒有算計(jì)好的目的或雄心，我僅僅發(fā)現(xiàn)我自己在寫東西，而所寫的東西有著自己的發(fā)展軌道。這條軌道上往往包含著這樣或那樣的暴力行為，因?yàn)檫@就是我生活的世界。你也如此。

阿拉該：在你的戲劇中，殘暴和暴力常常與男性相連，而女人，尤其是在你20世紀(jì)60年代所寫的戲劇中，則如謎一般，神秘莫測，她們擁有一種耐力，男性卻似乎沒有。

品 特：她們在后期的戲劇中，也往往成為男性殘暴的犧牲品。

阿拉該：你不覺得這是對男性和女性的一種相當(dāng)臉譜化的看法么?

品 特：可能。

阿拉該：你站在她們一邊?

品 特：事實(shí)上，我認(rèn)為男性比女性更殘暴。金斯利·阿米斯有一首蹩腳的兩行詩，在詩中他說：“女性遠(yuǎn)遠(yuǎn)比男性美好／難怪我們喜歡她們?！蔽移拮诱J(rèn)為這些詩行充滿屈尊俯就的味道，它們確實(shí)如此，我完全同意。不過盡管如此，我絕對相信上帝在造女人的時(shí)候，精神狀態(tài)要好得多。這并不等于說我對女性濫用感情。我覺得女人非常堅(jiān)韌。不過如果你看看從創(chuàng)世之日起這個(gè)世界所發(fā)生的事情，真正的暴行都是由男人指使的。有時(shí)它們由女人來實(shí)施，這當(dāng)然是事實(shí)。在德國集中營，女人從這個(gè)角度說干得很好，她們的確完成了那些把她們當(dāng)作男人而要求她們做的事情?；蛘吒_切地說，這并不重要。她們很難說是女人，她們不是男人，她們只是人，為她們的政府，她們的上帝服務(wù)。盡管如此，在我的戲劇中，女人總是不是這樣就是那樣地成為一種我對其抱有某種感情的人，而我對男人沒有這種感覺。

阿拉該：這是一種相當(dāng)男性的視角，不是么?

品 特：為什么不是呢?

幽默是我自身教養(yǎng)的一部分

阿拉該：在你的戲劇中有很多暴力，但就如你昨晚在薩拉·貝克特劇場提醒我們的，也有大量的幽默。幽默在你的戲劇中起著什么作用?它如何起作用?在暴行之中，幽默為什么出現(xiàn)?

品 特：幽默非常神秘，我真的無法回答你的問題。幽默是我自身教養(yǎng)的一部分。我并不寫那些我稱作趣事的東西，但是它們中的一些確實(shí)讓我發(fā)笑。我發(fā)現(xiàn)自己邊寫邊笑，而且我注意到偶爾一兩個(gè)人也在笑。

阿拉該：《入土為安》(Ashes to Ashes)在巴塞羅納上演的第一個(gè)晚上，我聽到觀眾在笑，這讓我很驚異。我讀劇本的時(shí)候，看不出它與任何特別有趣的事有關(guān)系。

品 特：是的，在《入土為安》中有一些發(fā)笑的地方，不過我覺得它們止住了。在某種意義上，喜劇性是我們最好的品質(zhì)。我不認(rèn)為我寫了非常殘忍的趣事；我覺得我寫的是相當(dāng)柔情的幽默，盡管它可能相當(dāng)生硬和批判性的。不過總的來說，在我寫的所有戲劇中，笑聲在戲劇結(jié)束前就停止了。我無法想像我的任何戲劇在最后十分鐘還會(huì)真的有任何可笑的事情。不過這不是計(jì)劃好的，這是直覺。

西 摩：昨晚在薩拉·貝克特劇場，觀眾在看《餞行酒》的時(shí)候笑了。你覺得對這出戲劇的這種接受令人滿意么?

品 特：這得看情況。我非常奇怪他們在尼古拉斯和吉拉的那一場笑了。不過還有其他的笑。當(dāng)我們認(rèn)出了人的丑惡，我們自己的丑惡的時(shí)候，我們也笑。這很大程度上是對我們自己最惡劣的品性的認(rèn)識。所以我實(shí)際上自相矛盾了。我曾經(jīng)說笑出自真正的喜愛；而．它也出自完全相反的感情，出自對我們的丑惡之處的認(rèn)識。

阿拉該：根據(jù)西蒙·格雷的說法，在《餞行酒》中，你也多少站在尼古拉斯一邊。而在很多年前，在談?wù)摗渡昭鐣?huì)》(BirthdayParty)和《歸家》(Home－coming)的時(shí)候，你說你不會(huì)對你筆下的任何人物抱有超過其他人物的喜愛或憎恨。對于你的政治劇，比如《餞行酒》，你會(huì)持同樣的觀點(diǎn)么?

品 特：我并不是特別鐘愛尼古拉斯；沒有他也行。盡管如此，我明白他所處的困境。不要忘記尼古拉斯是一個(gè)受騙的人；他是一個(gè)著魔的人，事實(shí)上在宗教上著魔。他的行動(dòng)出自一種宗教和政治的著魔。我非常替他感到難過。他完全是一場災(zāi)難，不過他所代表講話的那個(gè)社會(huì)本身就是一場災(zāi)難。回到那個(gè)老生常談——不過這是一個(gè)建立在絕對事實(shí)之上的老生常談——他將回家，回到妻子和孩子身邊，聽音樂，就如薩拉·貝克特劇場的演出所提及的——音樂，完全正確。折磨人的人聽音樂，并且對自己的孩子非常和藹，這在20世紀(jì)的整個(gè)歷史中已經(jīng)得到充分的證實(shí)。這是我們的社會(huì)和政治生活心理的非常復(fù)雜的狀態(tài)之一。對其中的任何一種我都沒有答案，我只是敲打敲打。

我首先要負(fù)責(zé)的是我手頭的作品，而不覺得對我的大眾負(fù)有義務(wù)或責(zé)任

西 摩：1962年，全國學(xué)生戲劇節(jié)在布里斯托舉行前夕，你做了一個(gè)報(bào)告，題目是《為劇場寫作》，其中你為藝術(shù)的自足性辯護(hù)，聲稱“我所寫的東西只對它自己負(fù)責(zé)?！蹦阋廊贿@樣認(rèn)為么，還是在什么方面做了修正?

品 特：本質(zhì)上說，我想的依然和那時(shí)候一樣。我覺得我首先要負(fù)責(zé)的是我手頭的作品。我那樣說的時(shí)候，我真正要說的是我不覺得對我的公眾負(fù)有任何義務(wù)或責(zé)任。公眾總會(huì)做他們想做的任何事情。而我對文本負(fù)有責(zé)任。比如，一群阿根廷人從《舊日時(shí)光》(old Time)和《背叛》(Betrayal)出發(fā)，做了相當(dāng)出色的表演，這兩出戲劇在任何意義上都不是政治劇，其中沒有政治生活，它們談的是其他事情。但是對那些戲劇，如同對我的更具有政治色彩的戲劇一樣，我都覺得同樣負(fù)有責(zé)任。所以我的首要責(zé)任總是指向戲劇本身，無論這是一出什么樣的戲劇。我的意思是，我不會(huì)改變我的主張；一旦戲劇寫完了，我不會(huì)做任何改變。

阿拉該：是不是因?yàn)檫@個(gè)，你才在這些年中著手執(zhí)導(dǎo)了不少你自己的戲劇?你是否認(rèn)為，劇作者是他或她自己戲劇的唯一合法的闡釋者?

品 特：不。事實(shí)上我喜歡看到其他導(dǎo)演對我的戲劇所做的加工。

阿拉該：你覺得導(dǎo)演對他或她執(zhí)導(dǎo)的作品負(fù)有怎樣的責(zé)任?

品 特：在巴塞羅納，我看了三場我的戲劇的演出，《餞行酒》、《輕痛》(A slight Ache)，以及《舊日時(shí)光》和《背叛》的兩場連演。我在所有這些演出中欣賞的是無論導(dǎo)演還是演員都表現(xiàn)出的興趣。我認(rèn)為劇場就是包含著興趣、激情、信奉。它也帶來冒險(xiǎn)。它不是一種小心翼翼的活動(dòng)，它是非常危險(xiǎn)的活動(dòng)。不過危險(xiǎn)在許多方面都可能出現(xiàn)。比如，我導(dǎo)演的《入土為安》是一出非常安靜的戲劇。人們非常安靜，幾乎不提高嗓音。有許多方式表達(dá)生活的這一危險(xiǎn)方面，劇場就是表現(xiàn)這一點(diǎn)的。

阿拉該：作為導(dǎo)演，你常被描繪為非常一絲不茍，而你卻談?wù)撐ｋU(xiǎn)。

品 特：這與你問到的我的戲劇寫作一樣；我希望我既任其自然，又一絲不茍，你可以同時(shí)兩者兼具。《宴會(huì)時(shí)間》中有一句談到死亡，說它同時(shí)既快又慢，我覺得執(zhí)導(dǎo)戲劇也可能同時(shí)既快又慢。執(zhí)導(dǎo)戲劇和參與戲劇的全部問題，是你不知道你在往哪里去，不過你必須找出來，而當(dāng)你找了出來，你又不知道下一步將會(huì)是什么——我相信這里的每個(gè)演員都將通過自己的發(fā)現(xiàn)知道這一點(diǎn)。不過非常重要的是，不要在舞臺上垮掉，說“我不知道我將走向哪里”；你必須站穩(wěn)，不過這很不牢靠。

我一生都是一個(gè)演員

阿拉該：你確實(shí)喜歡表演，是不是?

品 特：我一生都是一個(gè)演員。我在學(xué)校里就開始表演，那時(shí)我十六歲。十九歲時(shí)，我成了一個(gè)專業(yè)演員。我非常非常幸運(yùn)，因?yàn)槲疫M(jìn)入的是愛爾蘭一個(gè)莎士比亞的世界，與出色的演出經(jīng)理埃紐·麥克麥斯特一起工作，我在《哈姆萊特》、《奧瑟羅》、《俄狄浦斯王》、《朱利斯·愷撒》、《李爾王》中扮演角色，一夜又一夜。我們在愛爾蘭鄉(xiāng)村一星期演好幾晚。那時(shí)我二十歲，還能受得住。這是二段非常豐富的經(jīng)歷，而且我還被帶進(jìn)了整個(gè)莎士比亞的世界，這非常棒。

西 摩：演員該怎樣處理你的戲劇?當(dāng)他們問你人物的深層動(dòng)因時(shí)，你回答說，“盡管去演”。

品 特：這是阿蘭·?？瞬髡f的，但我事實(shí)上并不相信。我是1959年在《生日宴會(huì)》一劇中做導(dǎo)演，他是演員。我第一次遇到他時(shí)，他確實(shí)對我說，“你能不能告訴我這個(gè)人物是什么地方的人?住在哪里?他的父母是誰?”我只說，“管好你自己的事情，盡管去演?！钡也⒉徽娴南嘈盼易约赫f過這話，因?yàn)檠輪T完全有權(quán)提問。問題是我沒法回答這么多的演員。我的確不知道我的一些人物前天在做什么。我常覺得，我遇到這些人物時(shí)，事先并不認(rèn)識他們，而正是這一點(diǎn)使寫作對我來說非常刺激。我根本不規(guī)劃他們，我從不給自己寫關(guān)于他們的任何故事；我只是發(fā)現(xiàn)他們，因此我不得不去搜尋他們的真相。

《入土為安》：我確實(shí)寫了德國納粹的形象

阿拉該：你能否告訴我是什么促使你寫《人士為安》?

品 特：《入土為安》寫的是兩個(gè)人，一個(gè)男人和一個(gè)女人，戴伍林和芮貝卡。在我看來，困擾著這個(gè)女人的僅僅是她降生的那個(gè)世界，是曾發(fā)生的所有暴行。事實(shí)上，它們似乎成了她自己經(jīng)歷的一部分，雖然在我看來，她并未真的親身經(jīng)歷它們。這是這出劇的關(guān)鍵。我自己有很多年就困擾于這些意象，而且我肯定并非只我一人如此。我是在第二次世界大戰(zhàn)中長大的。戰(zhàn)爭結(jié)束時(shí)我大約十五歲；我能夠傾聽領(lǐng)會(huì)，而且顯然能自己補(bǔ)充，因此作為一個(gè)年輕人，這些恐怖的意象和人對待他人的無人性在我的頭腦中產(chǎn)生了非常強(qiáng)烈的印象。事實(shí)上，它們困擾了我一生。你無法逃避，因?yàn)樗鼈兙鸵恢痹谀阒車?。這是《入土為安》的中心思想。我想芮貝卡也是陷于這之中。

阿拉該：一個(gè)顯而易見的問題是，這是不是一出關(guān)于納粹主義的戲劇?

品 特：不，我根本不這樣想。這確實(shí)寫了德國納粹的形象；我不認(rèn)為有誰能把這一點(diǎn)從腦海中排除出去。納粹大屠殺可能是曾經(jīng)發(fā)生過的最惡劣的事情，因?yàn)樗蔷懿邉澋?、有意的、精確的，而且那些動(dòng)手執(zhí)行它的人做了如此詳盡的記錄。他們對這件事的態(tài)度非常重要。他們計(jì)算著每天謀殺了多少人，他們看待這件事，我覺得，就像看待運(yùn)輸汽車。你一天能運(yùn)多少輛車，你一天能殺多少人?關(guān)鍵問題是，他們有多少人，他們知道什么。在最近出版的《希特勒的積極劊子手》一書中，達(dá)尼爾·戈德哈根提出，大多數(shù)德國公眾清楚地知道正發(fā)生的事情。事實(shí)確實(shí)如此，比如，在較早的時(shí)候，他們在車廂里用瓦斯殺人，那時(shí)設(shè)計(jì)師必須找到一種有效和可行的實(shí)施方法。在車廂里殺人的效果不是很好，因?yàn)檐噹麅啥瞬痪?，因此瓦斯放進(jìn)來時(shí)，人們會(huì)沖到車廂的后部，可能翻車。他們不得不重新調(diào)整車廂的結(jié)構(gòu)，這樣人被殺死的時(shí)候就不會(huì)給司機(jī)帶來麻煩。這些設(shè)計(jì)師所在的公司今天依然勢力雄厚；它事實(shí)上是德國一個(gè)大汽車王國。這也適用于其他許多人，比如制造瓦斯的人。他們并不是為了殺小雞才制造瓦斯的。不過我在《入土為安》中談的并不僅僅是納粹，因?yàn)榫臀襾碚f，如果只把注意力放在納粹上，然后到此為止，將是一種玩忽職守。同樣，就如我在星期三發(fā)表在《守望者》上的一篇文章中努力表明的，在我看來，也不僅僅是美國多年來在全世界制造了最駭人聽聞的事態(tài)，我們所謂的我們的民主體制也認(rèn)可了這些壓制的、肆無忌憚的、冷漠的謀殺行為。我們向所有有關(guān)系的國家出售軍火，不是么?在這方面，不僅僅美國，英國、法國、德國，以及西班牙都非常積極。而他們依然相互拍著肩膀，稱自己是民主國家。我很奇怪“民主”這個(gè)詞事實(shí)上是什么意思。假如你是民主國家，而你幫助其他國家的人謀殺他們自己的公民，那你又在干什么?那是什么?這意味著什么?我真的無法理解，美國怎么可能僅僅因?yàn)樗克哪赀x舉一次，就被視為，而且它也自視為民主國家，如果它又把一百五十萬人關(guān)在監(jiān)獄里，而且最野蠻的是，在它的五十個(gè)州里，有三十八個(gè)保留著死刑。死刑已經(jīng)幾乎在全世界都被廢除了，而我們最開明的民主國家，那個(gè)通常被稱為自由世界的領(lǐng)袖，卻在三十八個(gè)州里用瓦斯、電刑和注射殺人，其中包括還不到十八歲的年輕人和有精神障礙的人?；蛘呖纯从蝗缃裼毡榈恼握軐W(xué)是懲罰無辜的犧牲者，指責(zé)他們，歸罪于他們。我們社會(huì)的一個(gè)有罪之處，就是未婚媽媽和單親家庭，他們?yōu)閿?shù)眾多。他們基本上都失去依靠、孤獨(dú)、無助、不知所措，被男人漫不經(jīng)心地對待，沒人關(guān)心他們的福利。他們受到國家平等的漠視。單親媽媽成為罪人，被剝奪了福利?，F(xiàn)在街道上的乞丐比過去的許多年里多了許多，他們中的不少人是帶著孩子的單親媽媽。我不認(rèn)為這特別民主。民主一詞開始變味。你可以看到，這些事情讓我念念不忘。因此在《入土為安》中，我不是僅僅談?wù)摷{粹；我在談?wù)撐覀冏约海覀儗ξ覀兊倪^去和歷史的看法，以及這種看法現(xiàn)在對我們有什么影響。

阿拉該：在這里，觀眾和評論界對《入土為安》的反應(yīng)都比倫敦?zé)崃业枚?。演員和你自己都說，與英國相比，你們更喜歡這里觀眾的反應(yīng)。兩者有什么差別?

品特：我很高興你問我這個(gè)問題，因?yàn)榈拇_有非常顯著的差別。我們欣賞這里的，是充分的回應(yīng)、穎悟，以及更重要的，愿意進(jìn)入戲劇，成為它的一部分。我們在倫敦被鼓勵(lì)處身的那個(gè)世界，是一個(gè)憤世嫉俗的、冷漠的世界，非常多的人壓根兒拒絕聆聽，他們做的是咳嗽——當(dāng)然也有人聽，做出與巴塞羅納的觀眾同樣的反應(yīng)，但他們事實(shí)上只是少數(shù)。

阿拉該：評論界怎么樣?

品 特：評論界不咳嗽，我想。在倫敦，無論公眾還是評論界，反應(yīng)都是一陣一陣的。在巴塞羅納則是一次遠(yuǎn)為充分的體驗(yàn)，我非常高興來到這里。

我努力反映周圍的生活現(xiàn)實(shí)，卻遭受到極大的敵意

阿拉該：近些年，英國評論界和出版界一般都對你的作品相當(dāng)有敵意，尤其是你公開參與到政治事務(wù)之中后。你對此如何解釋?這與最近幾年的英國政府有什么關(guān)系?

品 特：在英國，并沒有尊重藝術(shù)家的傳統(tǒng)，藝術(shù)家事實(shí)上不受尊重。也沒有藝術(shù)家以任何方式參與政治的傳統(tǒng)，就像在歐洲大陸一樣。同時(shí)還有非常根深蒂固的嘲笑的傳統(tǒng)，嘲笑是他們依然能保持的唯一東西。英國人很容易嘲笑人。事實(shí)上，英國的環(huán)境非常怪異；你努力反映你周圍的生活現(xiàn)實(shí)，卻遭受到極大的敵意。

阿拉該：當(dāng)你與你的妻子，以及其他作家和知識分子組成“6月20日小組”(June 20Group)的時(shí)候，你確實(shí)遭受到很大的敵意。

品 特：我們成立這個(gè)小組，只不過是質(zhì)疑我們發(fā)現(xiàn)自己在英國，在撒切爾夫人的統(tǒng)治下，所處的令人震驚的環(huán)境，她的統(tǒng)治摧毀了那么多的機(jī)構(gòu)和信念，而我們認(rèn)為它們其實(shí)是英國精髓的一部分。我們?nèi)唤o予了另外一種東西，就像我說過的，那就是英國的精髓是懲罰，以及賺錢。我想提醒你們，撒切爾夫人說過一句不朽的話：“并不存在社會(huì)這種東西?！彼囊粋€(gè)確實(shí)是偉大的聲明。而且她是認(rèn)真的。她說這句話，是要說我們除了對自己之外，對其他任何人都不負(fù)有義務(wù)和責(zé)任。這鼓勵(lì)了我們社會(huì)中的最令人震驚的貪婪和腐敗。比如最近電力被通過一系列不同的構(gòu)想、程序和板塊，給私有化了。那些發(fā)現(xiàn)自己擁有電力公司的人，把它們以兩千七百萬英鎊的價(jià)格賣給了另外某個(gè)人。這十二個(gè)經(jīng)理拿著兩千七百萬英鎊走了，而靠養(yǎng)老金生活的老人以及窮人——他們越來越多，越來越多——?jiǎng)t付不起電費(fèi)。我感到，這是對權(quán)力的異常公然和腐敗的運(yùn)用，完全肆無忌憚。在20世紀(jì)80年代，通過“6月20日小組”，我們用毫不含混的語言，把注意力引向這類事情，但是最后由于受到我們周圍普遍存在的敵意的打擊，事情失敗了。

阿拉該：在某種程度上，是不是媒體的一種審查制度?

品 特：這的確是一種出色的審查制度，不過那時(shí)事實(shí)上不是審查制度，只是嘲笑。假如你一天又一天地受到嘲笑，你就想，我放棄吧。不過這是我們這方面的一時(shí)軟弱，當(dāng)然是我這方面。我不再這樣想了。我覺得放棄是沒有意義的，而且我相信在我的國家，有許多人與我有同樣的感覺。唯一的困難是我們有一個(gè)對手，新工黨，就像他們自稱的，新工黨想方設(shè)法地想成為執(zhí)政黨。這幾乎肯定會(huì)變成事實(shí)，因?yàn)槿藗円呀?jīng)對過去十七年的保守黨政府感到極其厭煩了。但是與此同時(shí)，工黨允許非常糟糕的議案變成法律，卻不做任何反對，他們只是因?yàn)椴幌胝衣闊?。在我看來，這完全是恥辱。比如，這一時(shí)期議會(huì)通過了警察法案，使警察可以合法地在私人住宅中安裝竊聽器。N15，特工處，也有這個(gè)條款，但是他們必須得到內(nèi)政大臣的許可。警察卻只需要走到警察局長那里，說：“我們打算這樣對付他、他、他、她、她、她。”而通常它的使用范圍根本不會(huì)局限于恐怖分子或罪犯；它事實(shí)上會(huì)用于罷工的人，寫信給報(bào)紙的人，比如我，以及所有異議者。換句話說，這意味著警察可以為所欲為。我認(rèn)為這是一個(gè)令人發(fā)指的不民主法律，而它卻得到了反對派的同意。防恐法案最近也走到了同樣的一步。還有愛爾蘭共和軍這個(gè)大問題，已經(jīng)好些年了，卻沒有受到任何質(zhì)疑。不管怎樣，防恐法案意味著任何人都可能在街上被叫住，根本沒有原因，只是警察心血來潮。他只需要要求對方出示他的錢包或打開她的手提包。假如有人拒絕，他就會(huì)被捕，可能判處六個(gè)月的監(jiān)禁。星期一早晨，在我從這里回國后，我將出席一個(gè)朋友的審判，他四十一歲，只不過在許多個(gè)月以前，在倫敦舉行的一個(gè)軍火交易會(huì)外靜坐，和平示威，根本沒傷害任何人，只是簽名表示反對。他們都被捕了。我相信這類事情打著民主和自由的名義。我不是說英國是一個(gè)極權(quán)國家，我說的是，然而，有一些極權(quán)措施，會(huì)被那些自稱為民主的國家輕易采用。英國議會(huì)事實(shí)上曾被一個(gè)保守黨成員稱為“被選舉的獨(dú)裁政府”。

阿拉該：你說在英國已經(jīng)沒有反對派了；在英國，或者在歐洲，還剩下任何左派么?

品 特：在英國還剩下一點(diǎn)點(diǎn)左派。我祝愿在歐洲還有左派剩下來，不過我們不得不認(rèn)識到，反左的勢力非常強(qiáng)大，非常無情。順便說一句，我也用左派這個(gè)詞指窮人。我覺得，窮人已經(jīng)成了富人的真正敵人。他們一直是富人的敵人，但現(xiàn)在他們已經(jīng)獲得了具體的話語。如今，共產(chǎn)主義者已經(jīng)不再是世界范圍的力量了，窮人成為了新的顛覆力量，因?yàn)樗麄兇_實(shí)影響著國家的穩(wěn)定。所以對窮人唯一要做的事情，就是讓他們一直貧窮。我相信這非常有效。尼加拉瓜是我在20世紀(jì)80年代聯(lián)系非常、非常密切的國家，就是一個(gè)合適的例子。桑地諾革命(SandlnlSta Revo－lution)在我看來，而且就我的觀察，是一次真正嚴(yán)肅、負(fù)責(zé)、睿智、周詳和憂國憂民的行動(dòng)。這次革命不可避免，它發(fā)生了，他們那時(shí)所做的是在尼加拉瓜培植和建立以前從未見過的社會(huì)體系。我說的是健康、教育、識字，消除疾??；事實(shí)上是把人從死亡線上拉回來，給他們生命。那些終生完全窮困潦倒的人。這是一個(gè)真正負(fù)責(zé)的行動(dòng)，卻完全被美國破壞了。而這是在暗中進(jìn)行的，好像這場革命從未發(fā)生過，但是它的確發(fā)生了，而且人們無法不一直加以關(guān)注。我發(fā)現(xiàn)桑地諾革命所做的，是真正有價(jià)值的、重要的、文明的。如果我對美國的看法聽起來可能非常武斷，有人可能說太夸張了，我相信我所說的是建立在事實(shí)和真實(shí)事態(tài)的基礎(chǔ)之上。

我從來不是一個(gè)宗教上的猶太人

阿拉該：對于你自己的猶太身份，你還有什么聯(lián)系么?

品 特：我從來不是一個(gè)宗教上的猶太人。我的最后一次宗教活動(dòng)，猶太男孩的成人儀式，是我十三歲的時(shí)候，這是很早以前的事情了。除了一兩次的婚禮和一兩次的喪禮外，這是我最后一次進(jìn)猶太教堂。我沒有任何宗教信仰，不過我依然是猶太人。我不知道這意味著什么，事實(shí)上，沒有人知道。不過我知道，它并不意味著我贊成在以色列發(fā)生的事情。我譴責(zé)以色列的所作所為，我非常清楚地表達(dá)了我的這一立場。不是作為一個(gè)猶太人，而是作為一個(gè)公民，一個(gè)人。比如，我是瓦奴奴財(cái)產(chǎn)的受托人。他如今已經(jīng)在監(jiān)獄里單獨(dú)監(jiān)禁了九年多了，還得關(guān)九年，僅僅因?yàn)閰R報(bào)了以色列的核能力。為這事我去了倫敦的以色列大使館好多次。我媽媽活著的時(shí)候，她肯定一點(diǎn)兒也不會(huì)喜歡。不過當(dāng)然我的父母屬于不同的一代人；我理解為什么他們?nèi)绱藦?qiáng)烈地感到不能批評以色列， 因?yàn)樗麄兪窃?0世紀(jì)二三十年代長大的。但我不是。還有一件暗中進(jìn)行的事，是在約旦河西岸依然存在著羈留營，在西奈沙漠里。許多巴勒斯坦人仍被關(guān)在羈留營里，其中許多人根本沒有受到指控。我想這實(shí)在是駭人聽聞，而且我覺得以色列的上次大選是一場災(zāi)難。我相信那里可能確實(shí)有平民騷亂，因?yàn)閷?shí)際是一半贊成一半反對。

可怕的是全世界的媒體都受到政治控制

西 摩：在你發(fā)表在(守望者)上的文章中，你也談到記憶，談到權(quán)力、媒體操縱記憶的方式。普通人應(yīng)該如何進(jìn)行反抗而不被它吞噬?

品 特：確實(shí)，這正是關(guān)鍵所在。可怕的是如今在全世界，媒體都受到政治控制。媒體與掌握政治權(quán)力的人之間的關(guān)系非常緊密， 以致很難看出兩者的區(qū)別。你研究一下電視，情況就是如此。就我所能收集到的材料來看，現(xiàn)在全世界的電視都幾乎由大約3個(gè)人操縱。打開任何特定的新聞?lì)l道，你在撒哈拉沙漠看到的與在這里和倫敦看到的完全一樣，因?yàn)橛幸粋€(gè)控制中心。換句話說，新聞是高度選擇性的，受到高度特殊控制的新聞來自某個(gè)地方……我不得不說，魯珀特·默多克一詞已經(jīng)在我嘴邊了。不過不只是魯珀特·默多克。如今在英國，我們的反對黨與魯珀特·默多克的關(guān)系非常好，他們很可能在下屆執(zhí)政。他們這樣做是因?yàn)樗莆罩环N權(quán)力，而他們希望插進(jìn)來。這是一種非常腐敗的情形。一切都可歸結(jié)為權(quán)力即金錢，金錢即權(quán)力。這是老生常談，你和我一樣知道得很清楚，但是盡管如此，在許多非常令人厭惡的方面，情形依然如此。我發(fā)現(xiàn)非常讓人心寒的是，全世界無處不存在控制，由于非常現(xiàn)實(shí)的原因，其對人們的腐蝕事實(shí)上到了可怕的地步。就在最近，在英國，我向一些人談起這類事情，聽眾中有很多人來自大學(xué)。一個(gè)人站起來說，“喂，我同意你所說的，但我是卡狄夫大學(xué)的講師，我自己不可能公開說這些。”另一個(gè)人說，“你不是說你會(huì)丟掉工作吧?”他說，“不，我不認(rèn)為我會(huì)丟掉工作，但我不會(huì)得到提升?！边@是對言論自由的不同尋常的、非常可怕的限制，順便說一句，這是在我們所謂的民主國家。你問普通人能做什么。我想，既然我們都是普通的人，那我們能做的就是讓它呆在那里(用手碰碰額頭)，并且努力把它講出來。

①巴塞羅納的一個(gè)著名的實(shí)驗(yàn)劇場。

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“我相信，盡管存在著無比巨大的困難，但無所畏懼的、堅(jiān)定不移的、強(qiáng)烈的理智的決定——作為公民去定義我們的生活和我們的社會(huì)的真正的真實(shí)——是落在我們每一個(gè)人身上的刻不容緩的義務(wù)。事實(shí)上這是必須履行的。如果這一決定沒有體現(xiàn)在我們的政治眼光中，那么我們就沒有任何希望去重建我們幾乎已經(jīng)失去的東西——人的尊嚴(yán)?！?/p>

一引自品特的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)演講詞：《藝術(shù)、真實(shí)與政治》。