隨著《牡丹亭》和《長(zhǎng)生殿》的接連上演，昆曲重新引起公眾的興趣。二○○五年二月，《讀書(shū)》編輯部邀請(qǐng)北京的幾位戲曲研究學(xué)者，就圍繞昆曲生存狀況的相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行了討論。

傅謹(jǐn)（中國(guó)戲曲學(xué)院）：

有關(guān)昆曲的話題很豐富，而我想到的是稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)兒的背景，比如在二十世紀(jì)三四十年代的時(shí)候，最優(yōu)秀的人文學(xué)者對(duì)古典戲劇都非常熟悉和熱愛(ài)，看戲是他們?nèi)粘Ｉ钜粋€(gè)特別重要的組成部分、他們陶冶性情的一個(gè)途徑，他們對(duì)戲劇的現(xiàn)狀也會(huì)很熟悉。這樣的情況一直持續(xù)到五六十年代，優(yōu)秀的人文學(xué)者跟戲劇的關(guān)系都是很密切的。大約是從八十年代中期、特別是九十年代成長(zhǎng)起來(lái)的這一批人文學(xué)者，可能情況很不一樣，他們和戲劇基本沒(méi)有什么關(guān)聯(lián)，在他們的人文經(jīng)驗(yàn)里面基本上不包括戲劇。很大一部分非常優(yōu)秀的學(xué)者，常年根本就不進(jìn)劇場(chǎng)。如果從個(gè)人的角度，可以說(shuō)，這樣的學(xué)者，他們的生活經(jīng)驗(yàn)、他們的藝術(shù)感受是很欠缺的。因?yàn)?，在文化里面，舞臺(tái)藝術(shù)是特別重要的一塊，如果缺了這一塊，他們所感受的文學(xué)藝術(shù)，基本上就是過(guò)去完成時(shí)的作品。比如他們看的小說(shuō)是過(guò)去完成時(shí)的、電影是過(guò)去完成時(shí)的、繪畫(huà)是過(guò)去完成時(shí)的，甚至電視，除少數(shù)的直播以外，也是過(guò)去完成時(shí)的，就算是看直播，那也和劇場(chǎng)、現(xiàn)場(chǎng)的感覺(jué)不一樣。所以，一代人文學(xué)者，他們的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)、他們的感受里面，都缺乏在現(xiàn)場(chǎng)欣賞、感受現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)的藝術(shù)，我覺(jué)得這是一個(gè)很麻煩、很麻煩的事情。

反過(guò)來(lái)說(shuō)，為什么一代人，包括那些最優(yōu)秀的人文學(xué)者，他們和劇場(chǎng)、和舞臺(tái)藝術(shù)之間的距離會(huì)那么遠(yuǎn)？這是我們戲劇界自身的問(wèn)題嗎？如果要從大背景上來(lái)看，我覺(jué)得可能昆曲是一個(gè)比較好的切入口，因?yàn)橹辽僭趦扇倌暌郧?，在明清兩代，昆曲曾?jīng)在創(chuàng)作和表演兩個(gè)方面都達(dá)到了中國(guó)舞臺(tái)藝術(shù)的最高峰。在這幾百年的時(shí)間里，它作為中國(guó)傳統(tǒng)文化最凝練最精致的一個(gè)載體存在，也是被幾代文化人公認(rèn)的、最優(yōu)秀的一種傳統(tǒng)演劇樣式。

當(dāng)然，大家會(huì)說(shuō)，從清中葉，地方戲時(shí)代出現(xiàn)以后，昆曲開(kāi)始衰落。但是，即使這樣，昆曲的地位，不管是在文人們的視野里，還是在藝人們的視野里，仍然是至高無(wú)上的！即使是那些不唱昆曲的藝人，也仍然把昆曲當(dāng)作藝術(shù)偶像，仍然把能夠演幾出昆曲，作為他自己的藝術(shù)達(dá)到一個(gè)相當(dāng)高水平的標(biāo)志。昆曲仍然作為中國(guó)古代藝術(shù)的一種最高水平的象征，在引領(lǐng)著中國(guó)整個(gè)舞臺(tái)藝術(shù)的創(chuàng)作和發(fā)展，它始終是一個(gè)標(biāo)桿，這個(gè)標(biāo)桿一直存在著。

近幾十年，昆曲的狀況也確實(shí)出現(xiàn)了一些問(wèn)題。就像大家所看到的那樣，現(xiàn)代的昆曲跟以前的昆曲相比，藝術(shù)水平是不是在下降？現(xiàn)在昆曲有那么多新戲，和傳統(tǒng)劇目的關(guān)系怎么樣？我們對(duì)傳統(tǒng)繼承得怎么樣？我們對(duì)新戲的評(píng)價(jià)如何？像這樣一些問(wèn)題，我想都涉及到大家對(duì)目前昆曲的評(píng)價(jià)，對(duì)昆曲未來(lái)的前瞻。

龔和德（中國(guó)藝術(shù)研究院）：

相對(duì)而言，昆劇是雅文化，代表了中國(guó)文人戲劇的高度；京劇是俗文化，可以代表市民戲劇的高度。如果單從文本看，京劇不但通俗，且有欠通之處，但其藝術(shù)組織與藝術(shù)表現(xiàn)，都有一些不同于昆曲的特點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)。昆曲長(zhǎng)于抒情造境，缺少戲劇張力，在抒情性與戲劇性的結(jié)合上，京劇高于昆劇。京劇是精致化了的通俗藝術(shù)，所以也能博得文人雅士包括新文化人的喜愛(ài)。從觀賞主體和創(chuàng)作主體來(lái)說(shuō)，昆曲確實(shí)是讀書(shū)人和做了官的讀書(shū)人（士大夫）的戲劇藝術(shù)，昆曲的審美情趣，主要是由讀書(shū)人來(lái)捏塑、來(lái)導(dǎo)引的。

確認(rèn)昆曲是知識(shí)分子的戲曲藝術(shù)，是高雅藝術(shù)，這很重要。當(dāng)下需要我們思考的是：把昆曲往哪兒扶持？對(duì)此，我有兩點(diǎn)感想：

第一，不要用通俗化、時(shí)尚化來(lái)改造昆曲。當(dāng)代中國(guó)的娛樂(lè)文化，多的是通俗、時(shí)尚，少的是高雅、古典。昆曲只有定位在古典、高雅這個(gè)領(lǐng)域，才能找到自我感覺(jué)，才有利于發(fā)展它的藝術(shù)個(gè)性。通俗化、時(shí)尚化絕不是昆曲的續(xù)命湯！對(duì)于昆曲和京劇，都不要搞那種老觀眾看了生氣、新觀眾看了誤會(huì)、外國(guó)觀眾看了覺(jué)得上當(dāng)?shù)乃^“創(chuàng)新劇目”。

第二，昆曲的保存必須是有改進(jìn)的保存。昆曲不是博物館里的青銅器，它要保存在劇場(chǎng)里，這就不可能原封不動(dòng)地追求所謂“原汁原味”。在歷史上，昆劇的衰落既有社會(huì)原因，也有自身的藝術(shù)原因。昆劇有文詞堆砌典故、艱深難懂，曲調(diào)小腔多而整體節(jié)奏不夠鮮明、緊醒，戲劇結(jié)構(gòu)宏闊、自由卻又流于松散、冗長(zhǎng)等等缺點(diǎn)。所以那些幾十出的整體戲沒(méi)有人看了，靠折子戲流傳。折子戲經(jīng)過(guò)歷史篩選和錘煉，保存了許多表演精華，但用今天的眼光來(lái)看，并非都是經(jīng)典。演折子戲也好，演用折子串聯(lián)的“全本”戲也好，都要細(xì)心加以改進(jìn)。真正的經(jīng)典，乃是現(xiàn)代對(duì)于傳統(tǒng)的一種選擇和加工，也就是用現(xiàn)代的審美眼光和現(xiàn)代的演出條件，“在想像中把傳統(tǒng)重新創(chuàng)造出來(lái)，而不可能是純粹的‘還原’”（金耀基語(yǔ)）。“蘇昆”的青春版《牡丹亭》在北京世紀(jì)劇院連演上中下三本，近兩千個(gè)座位基本坐滿，黑壓壓一片，年輕人大多把昆曲聽(tīng)進(jìn)去了，把湯顯祖聽(tīng)進(jìn)去了，這是了不起的成功。然其文本剪裁、音樂(lè)演奏、表演處理，以及服裝、燈光、音響，都有某種加工。這是一種隱形的現(xiàn)代處理。不能說(shuō)它已很完美，總的思路是對(duì)的。我們要有信心，只要昆曲堅(jiān)持文人戲劇的高度，它會(huì)重新凝聚起以知識(shí)分子為欣賞主體的觀眾群落。

王安葵（中國(guó)藝術(shù)研究院戲曲研究所）：

昆曲的成就，它所以受到戲曲界的重視，受到文化界的重視，在于它的規(guī)范。它在文學(xué)和表演的結(jié)合上比較和諧，而且達(dá)到了規(guī)范的程度。昆曲在音樂(lè)方面的成就非常高，而且規(guī)范性非常強(qiáng)。它的曲譜，還有曲牌，不僅是藝人的艱苦創(chuàng)造，而且是經(jīng)過(guò)文人的總結(jié)和提高，都是非常嚴(yán)格的。由于音樂(lè)規(guī)范非常嚴(yán)格，表演也隨之規(guī)范非常嚴(yán)格。它表演的那些動(dòng)作，只有在規(guī)范的時(shí)候，才能很好地和它的音樂(lè)結(jié)合，才能夠和它的文學(xué)內(nèi)容很好地結(jié)合。由于這么規(guī)范，它體現(xiàn)出中國(guó)古代多種藝術(shù)的成就，所以說(shuō)不僅代表了一個(gè)文學(xué)的高峰，而且是綜合藝術(shù)的一個(gè)高峰。

但是，事情都有兩面性，就是它高度規(guī)范了之后，就限制了藝術(shù)上的繼續(xù)發(fā)展，不能夠繼續(xù)前進(jìn)，后來(lái)者對(duì)這個(gè)規(guī)范很少突破。所以昆曲就變成了“凝固”的藝術(shù)。后來(lái)有了“花雅之爭(zhēng)”，花部起來(lái)，京劇取代了昆曲的地位。京劇為什么能夠取代昆曲？第一，京劇也形成了相當(dāng)?shù)囊?guī)范。從文學(xué)劇本講，它雖然不如昆曲高雅，但通俗易懂，為群眾所歡迎；從表演上講，它確實(shí)又形成了新的規(guī)范，包括唱腔。第二，從兩個(gè)劇種的形態(tài)來(lái)講，京劇是突破了原來(lái)規(guī)范的一種新規(guī)范。昆曲本身沒(méi)有培育出一代藝術(shù)家，來(lái)突破它自己的規(guī)范。但是，京劇的表演藝術(shù)家突破了昆曲的規(guī)范。由于京劇把有些凝固的東西突破了，所以就能把戲曲藝術(shù)推向前進(jìn)。京劇有規(guī)范，但是，比昆曲要靈活得多。昆曲的曲牌是多一個(gè)字不行、少一個(gè)字不行、陽(yáng)平不能陰、陰平不能陽(yáng)……到了京劇，唱腔就靈活得多了，而且這個(gè)演員可以這么唱，那個(gè)演員可以那么唱；各個(gè)流派可以有自己的唱法兒，每個(gè)流派之中的各個(gè)演員都可以有自己的唱法兒。

所以，我覺(jué)得對(duì)于昆曲來(lái)說(shuō)，是成也規(guī)范，敗也規(guī)范。在上世紀(jì)三四十年代，直到五十年代，京劇還有一種既是規(guī)范，又能夠突破自身規(guī)范的能力，所以，它保持了一種上升的勢(shì)頭?，F(xiàn)在是不是又到了這么一個(gè)時(shí)候，就是在新的京劇表演藝術(shù)家當(dāng)中，至少到現(xiàn)在，還沒(méi)有出現(xiàn)一些優(yōu)秀的演員，有突破原來(lái)的規(guī)范、創(chuàng)造新的規(guī)范的能力。包括現(xiàn)在很當(dāng)紅的演員，人們稱贊他們，也僅僅是說(shuō)他們唱得好，可以和誰(shuí)誰(shuí)比，但是，還是沒(méi)有突破原有的規(guī)范，創(chuàng)造新的規(guī)范，還沒(méi)有達(dá)到這么一個(gè)水平。所以，在這種狀況下，京劇也差不多到了當(dāng)年昆曲的那種境地。

李春喜（中國(guó)文聯(lián)理論研究室）：

我們當(dāng)初也曾為“申遺”而焦慮而奔波呼號(hào)而煞費(fèi)苦心，但這畢竟不是一種商業(yè)行為，不是搶注一個(gè)域名、一個(gè)名牌商標(biāo)，不是開(kāi)發(fā)一個(gè)旅游資源，甚至也不是開(kāi)發(fā)一個(gè)地方文化資源。盡管許多地方的做法有很好的現(xiàn)實(shí)的社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益，譬如周莊的那個(gè)演出方式很好，我絲毫不反對(duì)這個(gè)東西。但是我認(rèn)為，當(dāng)下藝術(shù)家的文化態(tài)度，還不能就是這樣的。我們的文化態(tài)度，是立足于這樣的一個(gè)基本認(rèn)識(shí)，那就是：昆劇藝術(shù)是我們中華民族傳統(tǒng)文化的代表，是中國(guó)古典藝術(shù)的瑰寶。明嘉靖朝到清代初年昆劇表演藝術(shù)所取得的成就，她所鍛造的藝術(shù)原則和體現(xiàn)的藝術(shù)精神，標(biāo)志了中國(guó)古典戲曲表演體系的確立和完成。這應(yīng)該是我們要談的文化態(tài)度的一個(gè)基點(diǎn)。

從當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展、社會(huì)急遽變革的現(xiàn)實(shí)看，從昆劇所處的文化生態(tài)環(huán)境看，我們首先應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的是搶救和保護(hù)。搶救、保護(hù)的內(nèi)容很多，有許多事情可以做，包括劇目（大戲、折子戲），包括人（藝人、研究人員），包括文物和各種資料，還包括昆劇生存發(fā)展的文化生態(tài)環(huán)境。我一直有個(gè)建議：應(yīng)該對(duì)《審音鑒古錄》做些注釋、研究工作，書(shū)里記載了清乾隆前后的昆劇表演藝術(shù)和導(dǎo)演藝術(shù)的資料，有著很詳盡的關(guān)于表演的表情、身段、動(dòng)作的規(guī)范，包括調(diào)度，兩個(gè)人怎么見(jiàn)面，怎么拉到左臺(tái)角、右臺(tái)角，然后又有一個(gè)對(duì)拉的調(diào)度，停頓，然后沖上去抱到一起痛哭……這就是《琵琶記》“書(shū)館相認(rèn)”一折。把這些東西整理出來(lái)，也是我們搶救、保護(hù)應(yīng)該做的一些事情。

另一方面還要強(qiáng)調(diào)，這種保護(hù)，又絕不是原封不動(dòng)地把昆劇收藏起來(lái)，就像收藏一幅名畫(huà)、一件古董那樣，封于展柜，束之高閣。昆劇畢竟是一直作為一種舞臺(tái)藝術(shù)存在的，它絕對(duì)不是作為一個(gè)文本、作為一批資料、作為一批文物存在著的。舞臺(tái)藝術(shù)就是活的演員當(dāng)著活的觀眾的面表演的藝術(shù)。從演員角度講，一代一代的昆劇藝人用口傳心授、肉體傳承的方法，延續(xù)著、發(fā)展著昆劇的傳統(tǒng)；從觀眾角度講，一代一代觀眾不斷變化的審美趣味也在影響著藝人對(duì)傳統(tǒng)的理解和體現(xiàn)。所以，對(duì)昆劇的搶救和保護(hù)又離不開(kāi)傳承和發(fā)展。在這個(gè)意義上，我們必須重視這個(gè)時(shí)代的觀眾。昆劇從來(lái)就沒(méi)有過(guò)“沒(méi)有觀眾的存在”！它總是和觀眾在一起，被觀眾欣賞著、喜歡著，或者冷落著……因此，對(duì)昆劇的文化態(tài)度，就必須在一個(gè)和觀眾的關(guān)系當(dāng)中來(lái)確立，就是要傳承、要發(fā)展！

我想談的第二個(gè)問(wèn)題就是：從劇團(tuán)生存發(fā)展的角度，看昆劇作為文化遺產(chǎn)和演出市場(chǎng)的關(guān)系問(wèn)題。應(yīng)該說(shuō)，在一般的意義上講，文化遺產(chǎn)和市場(chǎng)不一定非得有關(guān)系。但是，昆劇不是一個(gè)能脫離開(kāi)劇院團(tuán)的文化遺產(chǎn)。從這個(gè)意義上講，作為文化遺產(chǎn)的昆劇，和市場(chǎng)是有關(guān)系的，應(yīng)當(dāng)正確認(rèn)識(shí)并處理好這一關(guān)系。問(wèn)題在于我們不應(yīng)當(dāng)漠視昆劇作為藝術(shù)的身份，昆劇應(yīng)當(dāng)作為藝術(shù)進(jìn)入商業(yè)運(yùn)作，以藝術(shù)的方式進(jìn)入我們的生活，跟隨時(shí)代的發(fā)展，建立起與演出市場(chǎng)的適度的關(guān)系。這就要求強(qiáng)調(diào)昆劇劇目與當(dāng)代觀眾的溝通，比如說(shuō)青年知識(shí)分子啊，一些白領(lǐng)啊，這樣的階層、這樣年齡段的觀眾，掌握著欣賞昆劇藝術(shù)的現(xiàn)實(shí)可能性。那么，無(wú)論是你對(duì)傳統(tǒng)劇目的精編、精演，還是新創(chuàng)作的劇目，你所表現(xiàn)的歷史生活和當(dāng)下生活，你所描摹的人情世態(tài)，你所展現(xiàn)的人物的情感態(tài)度，你所傳達(dá)的對(duì)于生活的那些感受，都要考慮到和當(dāng)下觀眾的溝通。這是昆劇進(jìn)入市場(chǎng)的更為主體的、更為主流的、更為本體性的一個(gè)渠道。正因如此，我很希望昆劇的藝術(shù)面貌，在整個(gè)視覺(jué)和聽(tīng)覺(jué)的傳達(dá)上，一定要考慮時(shí)代的科技的發(fā)展提供給舞臺(tái)藝術(shù)表現(xiàn)的各種新的可能和廣闊空間，考慮到種種時(shí)尚藝術(shù)所培養(yǎng)起來(lái)的觀眾的審美習(xí)慣、審美趣味、審美能力……這是現(xiàn)實(shí)。觀眾尤其是年輕觀眾的審美的眼睛和審美的耳朵，相當(dāng)程度上是被當(dāng)下的這些東西所左右的，是這些東西培養(yǎng)起來(lái)的。我們不能夠像鴕鳥(niǎo)一樣把頭扎在沙漠里，不管不顧。如果我們所運(yùn)用的文學(xué)、音樂(lè)、舞蹈等手段，訴諸觀眾視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)的表達(dá)方式，都不能為當(dāng)代觀眾理解、接受并進(jìn)而喜歡，不能進(jìn)入他們的審美領(lǐng)域，我們就無(wú)法建立起昆劇和市場(chǎng)的持久而穩(wěn)定的關(guān)系。

同時(shí)必須指出的是，出于對(duì)昆劇的基本文化態(tài)度，我們非常有必要警惕市場(chǎng)對(duì)昆劇藝術(shù)的負(fù)面影響。我剛才說(shuō)到昆劇走入市場(chǎng)的一些可能性，本身就包含了對(duì)于昆劇本體的、或者它的藝術(shù)精神的可能的傷害。因此，必須堅(jiān)守住一個(gè)基點(diǎn)，就是不能為了進(jìn)入市場(chǎng)，追趕時(shí)尚，而對(duì)昆劇的本體和藝術(shù)傳統(tǒng)采取輕率的態(tài)度，褻瀆昆劇作為傳統(tǒng)文化經(jīng)典、古典藝術(shù)瑰寶的尊嚴(yán)；不應(yīng)當(dāng)在變革、創(chuàng)新的口號(hào)下，破壞昆劇的藝術(shù)精神、藝術(shù)原則，破壞昆劇之所以成為昆劇的那些藝術(shù)基因，這些基因性的東西，決定了昆劇獨(dú)立存在的價(jià)值，是必須堅(jiān)守的，是不能夠動(dòng)的，是不能夠?yàn)榱藙偛潘f(shuō)的那些個(gè)市場(chǎng)的賣點(diǎn)而犧牲的，那是不能犧牲的！

叢兆桓（中國(guó)昆劇研究會(huì)）：

從二○○一年五月十八日，就是聯(lián)合國(guó)教科文組織宣布昆劇為“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”的那一天，到現(xiàn)在三年多的時(shí)間，昆劇的生存環(huán)境有了很大的變化。過(guò)去我們搞得很寂寞，寂寞了幾十年的這個(gè)昆劇，突然被很多人關(guān)心、認(rèn)識(shí)、重視、欣賞，甚至于贊揚(yáng)！好多過(guò)去不太關(guān)心、不太管昆劇這個(gè)事情的人，紛紛投入到這個(gè)運(yùn)動(dòng)中來(lái)。在這樣一個(gè)形勢(shì)下，“北昆”也很努力，這兩年，排演了《宦門(mén)子弟錯(cuò)立身》，這個(gè)戲是《永樂(lè)大典》上僅存的戲文三種之一?！稄垍f(xié)狀元》這個(gè)戲幾百年沒(méi)人演，我們也把它排出來(lái)，得到專家和群眾的贊揚(yáng)。可就在這時(shí)，要把“北方昆曲劇院”跟“北京河北梆子劇團(tuán)”、“北京京劇院”三個(gè)劇種合到一起，大概的名字要叫“北京市戲曲藝術(shù)劇院”。經(jīng)歷這樣的改革，覺(jué)得心里非常難過(guò)。

我覺(jué)得，昆曲的衰落，主要在于它是中國(guó)封建社會(huì)具有代表性的綜合藝術(shù)。當(dāng)中國(guó)的社會(huì)由長(zhǎng)達(dá)千年的封建社會(huì)，進(jìn)入到半殖民地、半封建社會(huì)的時(shí)候，文化藝術(shù)要跟著有一個(gè)變化，而昆曲沒(méi)有跟著變。昆曲的基礎(chǔ)是古漢語(yǔ)、古詩(shī)詞，音樂(lè)是古音樂(lè)、古樂(lè)曲。到了近代，一八四○年以后，我認(rèn)為，它不能跟著走，跟著走它就不是昆曲了；可不跟著走，就要被社會(huì)落下。特別是到了現(xiàn)代，實(shí)行白話文，昆曲處于一個(gè)尷尬的兩難境地。如果你跟著社會(huì)發(fā)展，走白話的路，你就不是昆曲了！你不跟著走，你就要衰落，你的觀眾面越來(lái)越窄，最后是打出字幕來(lái)、給出劇本也看不懂，“裊晴絲”……怎么想也想不出來(lái)是個(gè)什么意思。

《十五貫》拍出來(lái)以后，爭(zhēng)論的焦點(diǎn)在哪兒呢？有人說(shuō)是“改得好！”有人說(shuō)“保得好！”兩派極端對(duì)立，爭(zhēng)論幾十年未休……“該改的改，該保的保，改得也好，保得也好”——一些大師持中庸之道，像俞振飛老師啊、韓世昌老師啊……所以，我現(xiàn)在的心情非常復(fù)雜，喜憂參半?，F(xiàn)在有很多問(wèn)題，在理論上搞不清。傳統(tǒng)，究竟什么是傳統(tǒng)？是指“傳統(tǒng)精神”，還是“傳統(tǒng)樣式”？傳統(tǒng)樣式哪些是不可改的？哪些是可以改的？哪些是可改可不改的？譬如說(shuō)，出將入相，是不可改，還是可以改？一桌兩椅，會(huì)不會(huì)被現(xiàn)在的布景燈光所取代？是只保留這樣一種演出樣式，還是百花齊放？現(xiàn)在有人說(shuō)昆曲沒(méi)流派，我說(shuō)，不對(duì)！不是沒(méi)有流派，昆曲是歧視流派、貶抑流派。我認(rèn)為，流派標(biāo)志著一個(gè)劇種的發(fā)展和成熟，如果京劇沒(méi)有流派紛呈的話，就不會(huì)發(fā)展到那樣興旺的程度。但是，昆劇是定于一尊，別的就是土昆、草昆，就是另類，就不承認(rèn)。再譬如說(shuō)，《千里送京娘》大家都以為是個(gè)傳統(tǒng)戲，實(shí)際上不是，但現(xiàn)在的六個(gè)院團(tuán)都有這出戲，目前臺(tái)灣也很感興趣，也要學(xué)這個(gè)《千里送京娘》。它已經(jīng)成了個(gè)新傳統(tǒng)了！因?yàn)樗鼪](méi)有違背傳統(tǒng)的精神。究竟什么樣是原汁原味的？是四百年前？二百年前？一百年前？還是五十年前的樣子呢？所以，有好多理論問(wèn)題，我覺(jué)得應(yīng)該給昆曲以寬松的環(huán)境，便于它更好地發(fā)展。

張衛(wèi)東（北方昆曲劇院）：

昆曲之所以變得像現(xiàn)在這個(gè)樣兒，就我們所看的戲，傳下來(lái)的、原汁原味、一點(diǎn)沒(méi)動(dòng)的有嗎？一出也沒(méi)有！為什么沒(méi)有呢？舞臺(tái)變了。昆腔的舞臺(tái)，在古代就變了若干次，并不是靜止不變的。草臺(tái)怎么演，廟臺(tái)怎么演，宮廷大戲臺(tái)、小戲臺(tái)、府邸有罩棚頂?shù)脑趺囱荩髢?nèi)里面的室內(nèi)帶副臺(tái)的怎么演，都是不太一樣的演法。出將、入相及檢場(chǎng)的形式，連舞臺(tái)上樂(lè)隊(duì)坐的方位也是在變的。但是，民國(guó)以來(lái)出現(xiàn)了洋式舞臺(tái)，這是巨變了。后來(lái)出現(xiàn)的就是帶有擴(kuò)音設(shè)備、燈光設(shè)備等鏡框形式的舞臺(tái)，使昆曲表演本質(zhì)上已經(jīng)發(fā)生了強(qiáng)烈巨變。原來(lái)，舞臺(tái)是依靠日光和沒(méi)有擴(kuò)音設(shè)備的戲臺(tái)，從演員的臉譜扮相到動(dòng)作表情以及演唱發(fā)音等程式都自成體系。自從有女演員以后，聲腔有一種巨變，矮調(diào)門(mén)兒都變成了高調(diào)門(mén)兒。另外，自從當(dāng)代的音樂(lè)界介入之后，大概是從一九五八年或一九五九年以后，就不用老傳統(tǒng)律法定調(diào)來(lái)吹笛子了，改用西方的A、B、C、D定調(diào)了。從此，昆曲歌曲化愈演愈烈，感情交流還夾雜話劇樣式。昆曲不是“山雨欲來(lái)風(fēng)滿樓”，而是基本徹底的滅亡了！

我在試想，能不能成立一個(gè)立體的、抱殘守缺的昆曲博物館，它所保留的應(yīng)是原生態(tài)的昆腔，最好是能夠回到原時(shí)代，把昆曲在清代的那個(gè)樣子，作為一個(gè)研究項(xiàng)目，立體地復(fù)制出來(lái)。不一定需要很多人去搞，現(xiàn)在能唱的曲牌總共就那么多，能繼承的戲也就四五百出，不會(huì)的就馬上學(xué)下來(lái)，學(xué)不會(huì)的就捏出來(lái)。像《擋馬》就是方傳蕓先生承襲古法捏出來(lái)的戲。利用古戲臺(tái)的演出場(chǎng)所，維修裝飾不準(zhǔn)用化工油漆顏料，只用礦植物和動(dòng)物脂肪類顏料彩畫(huà)木質(zhì)結(jié)構(gòu)。不用任何現(xiàn)代化燈光擴(kuò)音設(shè)備，只是利用日光照明和自然聲音。笛子不用洋樂(lè)A、B、C、D定調(diào)的洋律，按中國(guó)古來(lái)律法；所用樂(lè)器依照原有昆曲演唱標(biāo)準(zhǔn)，不要隨意更改變化。全部由男孩子來(lái)演戲——這個(gè)藝術(shù)境界是不一樣的，昆曲舞臺(tái)在大部分的時(shí)間、最輝煌的時(shí)代，還是男演員締造的。當(dāng)然，全部是女孩子也可以嘛！只要聲調(diào)統(tǒng)一，也可以有女班的。穿的行頭最起碼能按照光緒年的樣子來(lái)復(fù)制。這些行頭故宮里就有，我曾陪文物專家們親眼看過(guò)一些。那些東西古雅得很，盔頭、切末制作程度很高。我所說(shuō)的原生態(tài)，最起碼可以繼承到清朝末年，清朝的東西我們還是可以見(jiàn)得到的，文字也有的、師承也有的。侯玉山老師的一些東西，就是很好的東西。陶老的《長(zhǎng)生殿·彈詞》，那是多么的古直呀！現(xiàn)在再聽(tīng)這些當(dāng)代的名演員，不都是洋歌味兒的嗎？再瞧瞧扮相，咱抹的這個(gè)油彩，能不能用點(diǎn)兒植物、礦物質(zhì)的？別用化工制造的那些東西！照明能不能用點(diǎn)兒自然光？昆曲本來(lái)就是在日光下演出的嘛！古代戲臺(tái)的結(jié)構(gòu)，利用陰臺(tái)、陽(yáng)臺(tái)的目的就是吸光，日光斜射在舞臺(tái)上，服裝、臉譜的顏色才好看！

我們現(xiàn)在有很多的演員，就因?yàn)槲枧_(tái)的裝置改變了，他們的表演也就改變了。所以，我說(shuō)要求演員的表演要身段的“古樸”，而不要身段的“美麗”。身段不要出現(xiàn)借鑒舞蹈的異類動(dòng)作，表現(xiàn)得要具有古人思想性格的那種味道。演唱不要“歌曲化”，不要聽(tīng)什么現(xiàn)代審美所具有的那種所謂靚麗音色?？傊?，昆腔需要有一個(gè)類似時(shí)間隧道的地方，在這里可以看到的都是兩百年或百年前的味道。現(xiàn)在還有人看過(guò)傳字輩兒、北方昆弋的老先生演唱的玩意兒，他們的表演被部分今人看來(lái)是缺點(diǎn)、糟粕，其實(shí)這就是特點(diǎn)、風(fēng)格；我認(rèn)為古代觀眾能認(rèn)可的都是優(yōu)點(diǎn)。所以，燕趙之風(fēng)的老生、花臉、武生等家門(mén)，正旦、貼旦、小生、小丑等家門(mén)的細(xì)膩委婉表情，還有府邸宮廷直接傳給昆弋派的這些藝術(shù)，要再不繼承，就滿完了。

如果現(xiàn)在研究怎樣挽救這種瀕臨滅絕的現(xiàn)象，我們最好先看看這幾十年用了什么方法進(jìn)行搶救的。沒(méi)有用“調(diào)元?dú)?、養(yǎng)太和”的中醫(yī)的方法對(duì)昆曲治療，而用西醫(yī)的手術(shù)“開(kāi)腸破肚”了！老的精華沒(méi)有保存好，新生的舶來(lái)西方糟粕又有發(fā)展，結(jié)果是演一出老戲毀一出老戲，編一出新戲毀一批演員和服裝切末！現(xiàn)在新編昆曲離不開(kāi)：臺(tái)上搭臺(tái)必伴舞，做夢(mèng)電光噴煙霧。中西音樂(lè)味別古，不倫不類演出服。我想，我們最好好好地看看自己的病，是不是真的“三焦火旺”。

傅謹(jǐn)：

關(guān)于昆曲新創(chuàng)作劇目的評(píng)價(jià)，我是持保留態(tài)度的。從一九九三年起，我開(kāi)始形成要更多地注意保護(hù)傳統(tǒng)、繼承傳統(tǒng)這個(gè)思路，很多前輩對(duì)我的這一觀點(diǎn)都有過(guò)很多批評(píng)指教。

在今天，對(duì)于像昆曲這樣的傳統(tǒng)劇種，繼承的重要性要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)創(chuàng)新的重要性。確實(shí)，很多昆曲的傳統(tǒng)戲都有缺陷，昆曲是有缺點(diǎn)的，很多的規(guī)范在今天是可以去動(dòng)的，我并不是原教旨主義繼承觀的倡導(dǎo)者。但是另一方面，真正的問(wèn)題在于我們?nèi)绾蝸?lái)給傳統(tǒng)藝術(shù)以起碼的尊嚴(yán)，我覺(jué)得這才是一個(gè)核心。我們能不能抱著尊重傳統(tǒng)的態(tài)度，給傳統(tǒng)藝術(shù)在當(dāng)下的生存以應(yīng)有的尊嚴(yán)？在這個(gè)前提下去改，和沒(méi)有這個(gè)前提去改，那改出來(lái)的結(jié)果就會(huì)非常、非常的不同。這不僅是昆曲的問(wèn)題，昆曲近代的歷史能給我們很多啟發(fā)，所以才有典范性。類似的現(xiàn)象還很多很多！在我看來(lái)，昆曲今天的命運(yùn)主要不是昆曲自己出了問(wèn)題，而是一個(gè)民族對(duì)自己的經(jīng)典藝術(shù)喪失了信心和敬意。因此，連這個(gè)民族最優(yōu)秀的文化人、思想家都不知道欣賞與尊敬自己最優(yōu)秀的古典藝術(shù)。昆曲今天的命運(yùn)，足以告訴我們重建文化自信有多么迫切、多么重要。