編者引言：二○○四年，由加藤周一、大江健三郎等九名日本文化界著名人士組成了“九條會(huì)”，反對(duì)修改日本憲法第九條。他們通過(guò)一系列親歷親為的活動(dòng)，呼吁日本人民維護(hù)和平憲法，得到廣泛響應(yīng)，日本各地各界也紛紛成立各自的“九條會(huì)”，參與到這一社會(huì)運(yùn)動(dòng)中來(lái)。今年三月下旬，加藤周一一行訪(fǎng)問(wèn)北京，和中國(guó)的學(xué)者、知識(shí)分子進(jìn)行了一系列交流。這里發(fā)表的是三月三十日在清華大學(xué)召開(kāi)的座談會(huì)的部分內(nèi)容。

小森陽(yáng)一：“九條會(huì)”是在二○○四年四月，由以加藤周一等九位文化界名人為主體成立起來(lái)的，成員有劇作家井上廈，以研究佛教思想為主的哲學(xué)家梅原猛，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者、作家大江健三郎，著名作家、越戰(zhàn)期間著名的市民反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)家小田實(shí)，著名的法律專(zhuān)家?jiàn)W平康弘，著名報(bào)告文學(xué)作家澤地久枝，大眾文化研究家鶴見(jiàn)俊輔，已故日本首相三木武夫的夫人、著名社會(huì)活動(dòng)家三木睦子，以及加藤周一先生。這是圍繞著如何認(rèn)識(shí)日本憲法，使它在世界中重新發(fā)揮作用，大家超越政治歧見(jiàn)，站在一起，向社會(huì)呼吁的運(yùn)動(dòng)。這個(gè)會(huì)在日本從北到南的八大城市進(jìn)行了大量的演講。這些年事已高的老人，之所以要站出來(lái)，是因?yàn)槿毡緢?zhí)政黨自民黨在建黨五十周年的時(shí)候，要修改日本現(xiàn)有的和平憲法。要修改憲法，必須首先得到議會(huì)三分之二議員的同意，目前，日本的議會(huì)中有百分之九十的議員同意修改憲法。反對(duì)修改憲法的政黨之間目前沒(méi)有結(jié)成統(tǒng)一的聯(lián)盟。在獲得議會(huì)三分之二多數(shù)通過(guò)后，還必須得到超過(guò)半數(shù)的選民的同意，才能修改憲法?！熬艞l會(huì)”的工作就是要讓日本選民自己做出是否修改憲法的正確選擇。加藤先生在成立大會(huì)上講，“九條會(huì)”成立的目的，是要把所有捍衛(wèi)和平憲法的力量團(tuán)結(jié)在一起，形成新的網(wǎng)絡(luò)，“九條會(huì)”并不想成立一個(gè)什么組織，而是希望通過(guò)這九個(gè)人自己的語(yǔ)言直接向全國(guó)的選民呼吁，選民再根據(jù)自己的判斷，自發(fā)性地參與這個(gè)運(yùn)動(dòng)。盡管我們不希望成立全國(guó)性的組織，但目前在全國(guó)超過(guò)一千個(gè)地方已經(jīng)自發(fā)地成立了各個(gè)層次的各自的“九條會(huì)”組織，在某些地方的“九條會(huì)”中還包括了自民黨的議員。除了地域性的“九條會(huì)”外，還成立了專(zhuān)業(yè)、行業(yè)領(lǐng)域里的“九條會(huì)”，比如，“詩(shī)人九條會(huì)”、“科學(xué)家九條會(huì)”等。“九條會(huì)”剛成立時(shí)，主要媒體采取了封殺的政策，但是通過(guò)一年來(lái)的活動(dòng)，這一狀況得到了改變。每次演講時(shí)，都有超過(guò)原定人數(shù)一倍以上的人來(lái)參加集會(huì)。正是通過(guò)這樣的方式，我們改變了媒體的狀況，因?yàn)樵诘胤矫襟w中，如此大規(guī)模的集會(huì)活動(dòng)是非常大的事件，會(huì)占用大量的報(bào)道篇幅。地方的電視臺(tái)也來(lái)采訪(fǎng)我們。特別是去年在沖繩活動(dòng)時(shí)，當(dāng)?shù)氐拿襟w以頭條和大幅彩色照片的形式做了報(bào)道。也就是說(shuō)，我們以從地方向中央的辦法，改變了媒體對(duì)我們的報(bào)道方式。今年一月二十二、二十三日，日本最大的公營(yíng)電視臺(tái)NHK進(jìn)行了兩天關(guān)于憲法問(wèn)題的報(bào)道。第一天，“九條會(huì)”的參與者是大江健三郎先生，第二天是加藤周一先生。雖然NHK只選了這兩位反對(duì)修改憲法的人參加節(jié)目，但事后的民意調(diào)查卻顯示，國(guó)民中同意和反對(duì)修改和平憲法的人各占一半。最近“修改憲法是理所當(dāng)然的”說(shuō)法，在媒體上已經(jīng)不成氣候。一段時(shí)間以來(lái)，媒體制造出了“不修改憲法是老套的、違背國(guó)民意愿的做法”的氛圍。應(yīng)該說(shuō)，“九條會(huì)”不到十個(gè)月的活動(dòng)，對(duì)破除這種氛圍起到了一定的作用。但是，道路還很漫長(zhǎng)，未來(lái)的工作才是真正的勝負(fù)所在。

加藤周一：對(duì)我來(lái)說(shuō)，被邀請(qǐng)來(lái)到清華大學(xué)，是一個(gè)激勵(lì)我、給我勇氣的機(jī)會(huì)。如果大家有什么關(guān)于日本的問(wèn)題，不妨先提出來(lái)。我本人也有很多問(wèn)題想向大家請(qǐng)教。其中的一個(gè)是：我本人覺(jué)得現(xiàn)在的日中關(guān)系是很糟的，有什么辦法可以讓大家一起努力，把這個(gè)關(guān)系向好的方面轉(zhuǎn)化？布什當(dāng)權(quán)以來(lái)，日本國(guó)民和日本政府的意見(jiàn)有很大的出入。不知大家對(duì)日本的了解如何，但我想提醒大家，日本的政府、日本的媒體、日本的國(guó)民、日本的議會(huì)，是四個(gè)不同的層面，它們的意見(jiàn)未見(jiàn)得是一致的。我想請(qǐng)教大家的是，在目前的日中關(guān)系的條件下，日本應(yīng)當(dāng)做些什么事情，才能使這一關(guān)系好起來(lái)？——特別是從我們個(gè)人的角度，不知大家有什么想法？請(qǐng)大家不要顧及我們的反應(yīng)，暢所欲言，因?yàn)槲依斫膺@是日本的知識(shí)分子（雖然只有三位）和中國(guó)知識(shí)分子、學(xué)者的一次聚會(huì)，所以大家可以敞開(kāi)來(lái)談。因?yàn)槲覀兌际亲鳛橹R(shí)分子的個(gè)體來(lái)參與今天的活動(dòng)的，背后沒(méi)有任何政治勢(shì)力。

汪暉：非常高興加藤周一先生、小森陽(yáng)一先生和島村輝先生到中國(guó)來(lái)，你們推動(dòng)的事情意義重大。小森先生多次來(lái)過(guò)北京，彼此有過(guò)交談，《讀書(shū)》雜志也曾發(fā)表過(guò)小森先生的文章，讀者有很多反饋。三位先生來(lái)訪(fǎng)的意義之一，是打破這個(gè)區(qū)域中所有的關(guān)系都被國(guó)家關(guān)系所籠罩的模式，讓人們看到在日本、中國(guó)和韓國(guó)的社會(huì)中存在著另一種交流和交往的方式，存在著多樣的和不同的聲音，這是非常重要的。中日關(guān)系經(jīng)歷過(guò)不同的階段，例如，在魯迅的時(shí)代，很多日本的知識(shí)分子、作家、學(xué)者發(fā)表聲明支持中國(guó)進(jìn)步的知識(shí)界，反對(duì)當(dāng)時(shí)的白色恐怖；而中國(guó)也有類(lèi)似的舉動(dòng)，比如前兩年一位臺(tái)灣朋友送我一本書(shū)，記述了西班牙內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期中國(guó)志愿軍的動(dòng)人故事。那是一種非常積極的狀態(tài)，一種二十世紀(jì)獨(dú)特的國(guó)際主義遺產(chǎn)。在中日沒(méi)有建交的時(shí)候，民間的交往就已經(jīng)開(kāi)始了，那個(gè)時(shí)代的政治家似乎更有遠(yuǎn)見(jiàn)。我們?cè)谥袊?guó)說(shuō)到日本時(shí)，經(jīng)常有雙重的印象，一方面，我們有很多日本朋友，每次說(shuō)到這些朋友，都會(huì)體會(huì)到很多互相的友誼、尊重和理解，可是如果抽象地談到日本的時(shí)候，情況就不一樣了，它在國(guó)際空間中就是一個(gè)單一的形象，即一個(gè)不愿意真誠(chéng)地面對(duì)歷史的國(guó)家。打破這個(gè)局面并開(kāi)出一個(gè)新的空間是很有價(jià)值的，在這個(gè)意義上，中日之間知識(shí)界和社會(huì)運(yùn)動(dòng)之間的聯(lián)盟和對(duì)話(huà)現(xiàn)在也變得比任何時(shí)候都更迫切。過(guò)去幾年來(lái)，《讀書(shū)》雜志一直致力于促進(jìn)亞洲地區(qū)的知識(shí)分子的相互對(duì)話(huà)和交流，我們的想法也正在于此。

剛才加藤先生提出了問(wèn)題。目前不僅在中國(guó)和日本之間，而且在中國(guó)和韓國(guó)以及韓國(guó)和日本之間，都出現(xiàn)了很多類(lèi)似的問(wèn)題。東亞國(guó)家之間經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的相互依賴(lài)性比過(guò)去高得多，但是在政治和軍事上，由于國(guó)際的背景，尤其所謂美國(guó)的國(guó)際戰(zhàn)略和在亞洲地區(qū)締結(jié)新的軍事聯(lián)盟的做法，有退回到冷戰(zhàn)狀態(tài)的趨勢(shì)。在這樣的背景下，我們應(yīng)當(dāng)怎樣做，是一個(gè)很重要的問(wèn)題?？吹侥銈兊呐?，我一直在問(wèn)自己：中國(guó)知識(shí)分子能夠做些什么？或者，我們能夠一起合作做些什么工作？

加藤周一：我同意汪暉先生剛才的觀點(diǎn)。從理論的層面來(lái)說(shuō)，討論中日關(guān)系不能僅考慮兩國(guó)的問(wèn)題，至少應(yīng)該放在東亞的背景上來(lái)談，而在實(shí)踐的層面來(lái)說(shuō)，又必須從具體的事情開(kāi)始。我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)和朝鮮半島的關(guān)系從整體上來(lái)說(shuō)還是不錯(cuò)的，但日本和朝鮮半島，特別是和朝鮮的關(guān)系卻很不好。在這個(gè)條件下，要把中國(guó)和朝鮮、韓國(guó)人心目中抽象的日本像變成具體的日本像，個(gè)人的交往確實(shí)有建設(shè)性的意義。雖然其中的問(wèn)題還很多，但亡羊補(bǔ)牢未為晚也，是很有必要的。因?yàn)橐幌伦诱勈澜绾推降壤砟畹脑?huà)，只能停留在抽象的層面上，沒(méi)有什么現(xiàn)實(shí)的意義。所以在現(xiàn)階段，我們應(yīng)該加強(qiáng)個(gè)人之間的交流。

格非：加藤先生剛才說(shuō)到日本有四個(gè)層面，但是在中國(guó)對(duì)日本的看法中，情況可能要復(fù)雜得多。從個(gè)人的經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，我曾經(jīng)作為一個(gè)作家代表團(tuán)的一員訪(fǎng)問(wèn)過(guò)一次日本，在此之前和之后，我對(duì)日本的認(rèn)知是完全不同的，我想這樣的經(jīng)驗(yàn)有助于我在不同層次上正確地判斷兩國(guó)關(guān)系。下面我想向小森陽(yáng)一先生詢(xún)問(wèn)一下“九條會(huì)”的情況。在這九個(gè)人中有很多作家，作家干預(yù)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的趨勢(shì)，在整個(gè)世界文學(xué)的發(fā)展過(guò)程中，都變得越來(lái)越明顯。作家不再僅僅是專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域中的書(shū)寫(xiě)者，他們必須在更大的更廣泛的領(lǐng)域里發(fā)出自己的聲音?！熬艞l會(huì)”中的作家在社會(huì)處于相對(duì)危險(xiǎn)的時(shí)期所發(fā)揮的作用相當(dāng)明顯，雖然他們遇到了很多困難。我個(gè)人對(duì)這樣的行動(dòng)是非常敬佩的。最近一個(gè)時(shí)期以來(lái)，中國(guó)的學(xué)界參與社會(huì)活動(dòng)的活力，正在逐漸地顯示出來(lái)。但中國(guó)的知識(shí)分子，包括作家，在自己的專(zhuān)業(yè)研究和寫(xiě)作之外，如何更有效地參與到公共領(lǐng)域的社會(huì)活動(dòng)中去，發(fā)出自己的聲音，發(fā)揮自己的作用？“九條會(huì)”的活動(dòng)過(guò)程對(duì)我們很有啟發(fā)。我比較感興趣的問(wèn)題是，在“九條會(huì)”的活動(dòng)中，您覺(jué)得，將近一半的公眾反對(duì)和平憲法第九條，其內(nèi)在的最大動(dòng)機(jī)和理由是什么？“九條會(huì)”的成員又是如何對(duì)反對(duì)和平憲法第九條的觀點(diǎn)進(jìn)行反駁的？

小森陽(yáng)一：你的問(wèn)題比較難。作家在日本已經(jīng)不再是言論領(lǐng)袖的角色了，“九條會(huì)”成立時(shí)登載他們照片的雜志用略帶揶揄的口氣說(shuō)，他們的平均年齡是七十六歲?，F(xiàn)在比較年輕的人，已經(jīng)沒(méi)有作為言論領(lǐng)袖的力量了。像我這個(gè)年齡（五十歲左右）的作家中，能夠家喻戶(hù)曉的少之又少。能夠反映作家廣泛地參與社會(huì)運(yùn)動(dòng)的事件是反對(duì)美國(guó)進(jìn)行波斯灣戰(zhàn)爭(zhēng)的聯(lián)合簽名的抗議運(yùn)動(dòng)。所以“九條會(huì)”運(yùn)動(dòng)的關(guān)鍵是，它是語(yǔ)言的運(yùn)動(dòng)。以前社會(huì)運(yùn)動(dòng)的特點(diǎn)之一是把理念以非常簡(jiǎn)單的標(biāo)語(yǔ)化的方式提出來(lái)，兩者是不一樣的。喊口號(hào)似的說(shuō)，我們來(lái)保護(hù)九條吧，是沒(méi)有什么作用的?！熬艞l會(huì)”的特點(diǎn)是把自己的聲音親自傳給聽(tīng)眾，成為他們內(nèi)心思考判斷的重要部分?，F(xiàn)在小泉內(nèi)閣一個(gè)非常突出的語(yǔ)言特點(diǎn)是，任何事情都可以在十五秒之內(nèi)說(shuō)完，也就是說(shuō)他們使用了廣告的修辭藝術(shù)，而我們“九條會(huì)”的人都是語(yǔ)言專(zhuān)家，他們擁有充分的能力擊毀這種廣告詞式的修辭語(yǔ)言。我們最近在網(wǎng)上創(chuàng)刊的《周刊九條》雜志，讓各個(gè)專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域的人，比如心理學(xué)家，以自己的立場(chǎng)來(lái)討論問(wèn)題?，F(xiàn)在的日本主流社會(huì)是以單純的語(yǔ)言把民眾集中起來(lái)，營(yíng)造一種民族主義的氛圍，我們的戰(zhàn)術(shù)是以一種非常分散的無(wú)處不在的語(yǔ)言去化解它。如果說(shuō)，權(quán)力者使用的是一種民粹主義式的語(yǔ)言策略的話(huà)，我們就用相反的語(yǔ)言策略去化解，因此我們的運(yùn)動(dòng)是一種語(yǔ)言的運(yùn)動(dòng)。而日本媒體制造中國(guó)、朝鮮、韓國(guó)的國(guó)家形象時(shí)使用的語(yǔ)言，和剛才說(shuō)的“十五秒”式的政客語(yǔ)言是合作的關(guān)系，我們就是要擊毀這樣的語(yǔ)言。

盧躍剛：剛才談到了“雙重印象”，實(shí)際上還不止是國(guó)家和私人交往的“雙重印象”問(wèn)題，還包括對(duì)日本的文化心理的認(rèn)識(shí)，一方面我們看到了歷史上日本人侵略的一面，同時(shí)也看見(jiàn)日本人勤勞智慧、創(chuàng)造現(xiàn)代文明并且讓中國(guó)人受惠于此的方面。所以，中國(guó)對(duì)日本的看法，存在著“多重的雙重印象”。在我們討論的同時(shí)，網(wǎng)上正在發(fā)動(dòng)全球華人反對(duì)日本“入?！钡暮灻?，三個(gè)網(wǎng)加起來(lái)的人數(shù)已經(jīng)超過(guò)一千六百多萬(wàn)。在中國(guó)，情況實(shí)際上也是很復(fù)雜的，其中的一個(gè)方面就是網(wǎng)上的以年輕人為主的龐大的民族主義思潮，用語(yǔ)極其激烈，甚至令人恐怖，在一些具體問(wèn)題的討論中，理性的聲音并沒(méi)有得到有效的傳播。當(dāng)我們?cè)谶@里很平靜地對(duì)話(huà)的時(shí)候，房子的外面卻是另外一種情景。在互聯(lián)網(wǎng)之前的社會(huì)中，這種情景是沒(méi)有的。我們知道這種情景給正確理解日本的歷史和現(xiàn)實(shí)、預(yù)見(jiàn)它的未來(lái)、正確認(rèn)識(shí)日本這個(gè)民族帶來(lái)了很大的困難。剛才加藤先生的話(huà)讓我很震動(dòng)，他說(shuō)這次來(lái)清華是對(duì)他的激勵(lì)。我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，我不知道當(dāng)這樣一位八十五歲的老人和平均年齡七十六歲的維護(hù)日本憲法的知識(shí)分子群體的成員來(lái)到中國(guó)，會(huì)對(duì)中國(guó)有什么樣的影響，但是我知道：當(dāng)你們的行動(dòng)在日本那樣困難的情景中呈現(xiàn)出來(lái)的時(shí)候，我感到你們的行動(dòng)有很大的民間空間和強(qiáng)大的民間發(fā)言的能力，但是我們的在哪里？中國(guó)知識(shí)分子在哪里？日本知識(shí)分子在日本社會(huì)運(yùn)動(dòng)中的作用，使我們有這樣的感受。第二個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是由加藤先生提出來(lái)的，他問(wèn)，為改變這種現(xiàn)狀，我們?nèi)毡救四茏鍪裁?？汪暉的說(shuō)法是，我們應(yīng)當(dāng)怎樣聯(lián)合起來(lái)做一些事情？加藤先生，你們認(rèn)為，面對(duì)一個(gè)被懸空的中國(guó)知識(shí)分子群體而言，我們能做什么？

加藤周一：很難的問(wèn)題。首先，“我們”是一個(gè)復(fù)數(shù)的稱(chēng)呼，應(yīng)該還原成單數(shù)的“我”。只要不斷地強(qiáng)烈地主張這個(gè)“我”，就能派生出眾多的我，獲得很多的贊同者，甚至像剛才小森先生談到的，改變媒體的現(xiàn)狀。“九條會(huì)”從九個(gè)人開(kāi)始，不到一年獲得了兩萬(wàn)多個(gè)贊同者，后來(lái)又搞了幾千人規(guī)模的集會(huì)。這是由“我們”還原到“我”，再派生出無(wú)數(shù)個(gè)“我”來(lái)的過(guò)程。你提到的“我們”被懸空化的問(wèn)題，也是首先必須還原到“我”的狀態(tài)中。我想以后的情況可能會(huì)更糟，但應(yīng)該戰(zhàn)斗到最后一個(gè)人，要像魯迅那樣“橫眉冷對(duì)千夫指”。這樣，不僅僅是通過(guò)組織，更是通過(guò)個(gè)人，讓?xiě)椃ň裆钊氲矫恳粋€(gè)人的心中、情緒中、感覺(jué)中，產(chǎn)生出捍衛(wèi)和平憲法的力量。這是我的想法，未必能回答得了你剛才的很復(fù)雜的問(wèn)題。

盧躍剛：我認(rèn)為回答了，而且是最好的回答。謝謝！

小森陽(yáng)一：我還想加一點(diǎn)。我認(rèn)為“九條會(huì)”的運(yùn)動(dòng)就是一個(gè)使已經(jīng)懸空化的人重新變成一個(gè)真正的人的運(yùn)動(dòng)。這九個(gè)人是做了抉擇的。這種抉擇不是比喻意義上的，而是真正意義上的，是拼了老命出來(lái)的。這九個(gè)人都是社會(huì)上很有影響的人，在很多的組織中有很多的頭銜，但他們沒(méi)有使用他們的頭銜，完全是以單純的個(gè)人身份出現(xiàn)在大眾的面前。我們到各地去見(jiàn)關(guān)心這些問(wèn)題的人，包括一些和我們想法完全不一樣的人，以個(gè)人身份和他們進(jìn)行交流和溝通，而不是某一個(gè)人通過(guò)媒體說(shuō)出某一種正確的看法，由不知道是什么人的大眾來(lái)呼應(yīng)的運(yùn)動(dòng)。相反，是無(wú)名的大眾和這些有名的人進(jìn)行溝通，是一種看得見(jiàn)臉的運(yùn)動(dòng)。所以，不論是五個(gè)人的集會(huì)還是五千人的集會(huì)，我都一定親自去和他們見(jiàn)面交談。我們是希望把那些在網(wǎng)絡(luò)上以匿名的方式出現(xiàn)的“我”，變成有血有肉的我，因?yàn)槊褡逯髁x情緒比較厲害的人往往是網(wǎng)絡(luò)上的匿名的發(fā)言者。

樸宰雨（韓國(guó)學(xué)者）：我昨天來(lái)到清華大學(xué)，沒(méi)有想到今天能夠參加這樣的座談會(huì)，聽(tīng)到日本和中國(guó)學(xué)者之間的討論。目前韓國(guó)的民眾對(duì)不斷出現(xiàn)的否認(rèn)侵略行為的言行非常氣憤。我的問(wèn)題是，歐洲很早以前就成立了共同體，而為什么在東亞的記憶中卻不斷出現(xiàn)侵略被侵略、殘殺被殘殺的問(wèn)題？怎樣終止這樣的狀況呢？韓國(guó)人也應(yīng)該加入日中之間的這種對(duì)話(huà)，這是非常必要的，因?yàn)橛泻芏喙餐P(guān)心的問(wèn)題。加藤先生這樣的元老，在日本國(guó)內(nèi)做這樣的活動(dòng)，我認(rèn)為是非常有意義的。中國(guó)一些良心知識(shí)分子的觀點(diǎn)早已經(jīng)介紹到韓國(guó)來(lái)了，但日本的似乎還比較缺乏，以后應(yīng)該加強(qiáng)聯(lián)合、團(tuán)結(jié)。各國(guó)進(jìn)步的知識(shí)分子加強(qiáng)團(tuán)結(jié)和交流，攜手抵制東亞的保守勢(shì)力，是一個(gè)非常重要的課題。日本的知識(shí)分子用自己的努力，比如剛才說(shuō)的語(yǔ)言的運(yùn)動(dòng)來(lái)抵制社會(huì)的右傾化、保守化，可能會(huì)面臨很多的問(wèn)題和困難，因?yàn)槿毡镜挠乙韯?shì)力很大，而在中國(guó)，據(jù)我的觀察，保守化也是很明顯的。這方面知識(shí)分子的情況怎樣？和日本、韓國(guó)進(jìn)步的民主力量的關(guān)系如何？以后有什么計(jì)劃？

加藤周一：要改變?nèi)毡灸壳暗臓顩r有三大困難。第一，日本一貫是講“和為貴”，但是不講“和而不同”，這樣只能創(chuàng)造出一個(gè)同一性的社會(huì)，比如，現(xiàn)在日本議會(huì)中已經(jīng)有三分之二的議員同意修改憲法了。是誰(shuí)制造了這樣一個(gè)國(guó)會(huì)呢？毫無(wú)疑義，這是選民選出來(lái)的。國(guó)民和議會(huì)之間并沒(méi)有完全脫節(jié)。所以“和為貴”的后果就是當(dāng)大多數(shù)意見(jiàn)一致時(shí)，持不同意見(jiàn)的多元的少數(shù)派就不存在了。第二個(gè)困難是國(guó)際社會(huì)的背景。美國(guó)目前在全球奉行強(qiáng)權(quán)政治，日本采取全盤(pán)的對(duì)美追隨政策。日本一方面高度主張美日軍事同盟，另一方面又不斷在言論上強(qiáng)調(diào)重視聯(lián)合國(guó)。其實(shí)這兩個(gè)主張之間是非常矛盾的。日本只在聯(lián)合國(guó)的意見(jiàn)和美國(guó)的意見(jiàn)一致的前提下，才會(huì)高度重視聯(lián)合國(guó)的意見(jiàn)。所以事實(shí)上日本只以美日軍事同盟為重。所以，作為一個(gè)日本人，我支持中國(guó)政府，雖然聽(tīng)起來(lái)很可笑，但也是無(wú)可奈何。第三，大眾運(yùn)動(dòng)是外在的，人的內(nèi)斂化是一個(gè)很困難的問(wèn)題。只有以個(gè)人為單位的人權(quán)才是真正的人權(quán)，團(tuán)體的人權(quán)是不可能存在的。只有個(gè)人的人權(quán)才是重要的。

汪暉：二十世紀(jì)曾經(jīng)有過(guò)許多時(shí)期，文化領(lǐng)域扮演過(guò)非常重要的角色。從五四新文化運(yùn)動(dòng)到三十年代、四十年代，以至六十和八十年代的一部分時(shí)期，我們?cè)?jīng)有過(guò)豐富的政治文化?，F(xiàn)在，文化作為一個(gè)場(chǎng)域衰落得越來(lái)越厲害。魯迅在二十年代初期新文化運(yùn)動(dòng)退潮后曾說(shuō)：寂寞新文苑，平安舊戰(zhàn)場(chǎng)?，F(xiàn)在也是這種狀況。要讓一個(gè)聲音產(chǎn)生力量需要一個(gè)特定的空間。如何創(chuàng)造這樣的空間，是我們面臨的重要的挑戰(zhàn)。剛才小森先生說(shuō)到他們用言論的方式影響媒體，但我們注意到當(dāng)代媒體和政治文化面臨了雙重挑戰(zhàn)，即一方面媒體總是受到不同的政治和經(jīng)濟(jì)勢(shì)力的操控，而另一方面又存在著媒體和政治之間的斷裂。前者是我們通常所說(shuō)的新聞自由的問(wèn)題，后者則涉及民主體制自身的危機(jī)，比如，英國(guó)、意大利的媒體以及社會(huì)的反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)的規(guī)模非常大，但卻沒(méi)有能力影響政府的戰(zhàn)爭(zhēng)政策，為什么這么巨大的民意無(wú)法改變政治決策？這是政治制度的危機(jī)。如何保障言論自由，并把媒體的影響轉(zhuǎn)化到國(guó)家的決策過(guò)程中去，正變得越來(lái)越困難。因此，一方面是爭(zhēng)取言論自由的問(wèn)題，另一方面是正視民主危機(jī)的問(wèn)題。在這樣的條件下，怎樣才能讓這些不同的聲音不但發(fā)表出來(lái)，而且能夠產(chǎn)生真正的社會(huì)影響？這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。

小森陽(yáng)一：（回答在場(chǎng)媒體對(duì)日本媒體能否把中日韓關(guān)系討論“客觀化”的問(wèn)題）日本的媒體已經(jīng)產(chǎn)業(yè)化了，喪失了應(yīng)該有的批評(píng)精神，我對(duì)它們不抱什么希望。盡管如此，我還是不斷地向媒體呼吁，但我真正的理念是，讓每個(gè)人成為媒體本身?，F(xiàn)在，美日的媒體的作用是讓你沒(méi)有辦法客觀地看事物。所以，我認(rèn)為應(yīng)該把mass media（大眾媒體）改稱(chēng)為mass media wall（大眾媒體墻）。我們的工作就是拆掉這堵墻，讓大家通向事實(shí)本身。舉個(gè)例子。比如現(xiàn)在韓國(guó)在竹島（韓國(guó)稱(chēng)獨(dú)島）的問(wèn)題上民族主義情緒很重，但是日本人對(duì)這件事似乎沒(méi)有多少興趣。日本媒體報(bào)道說(shuō)，韓國(guó)因?yàn)檫@個(gè)島的問(wèn)題，變得民族主義情緒很重了，這又撩起了日本的民族主義情緒。點(diǎn)燃這個(gè)火種的是島根縣議會(huì)。島根縣以前很長(zhǎng)時(shí)間都是自民黨的勢(shì)力范圍。一九九○年以前自民黨的策略是以公共事業(yè)的方式把國(guó)家預(yù)算輸送到各個(gè)縣，通過(guò)這種方式贏得選票，其中最典型的例子就是島根縣。它獲得了很多用途、目的相當(dāng)含糊的大型建設(shè)項(xiàng)目。泡沫經(jīng)濟(jì)結(jié)束后，島根縣就再也得不到這樣的項(xiàng)目了。現(xiàn)在島根縣說(shuō)不定是日本最窮的一個(gè)縣。本地沒(méi)有什么支柱產(chǎn)業(yè)，年輕人找工作很難。大家知道，日本的主婦一般是不工作的，但島根縣的主婦需要外出工作，掙一些家用。農(nóng)村本來(lái)是不需要幼兒園的，但島根縣現(xiàn)在需要了。也就是說(shuō)，這十年來(lái)，島根縣的縣民即使支持自民黨，也得不到什么好處了。雖然現(xiàn)在的日本政壇上有兩位出身島根縣的大人物，但他們知道如果不“撒錢(qián)”也得不到縣民的支持。所以，民族主義成為最后的手段。通過(guò)在縣議會(huì)的層面議決，說(shuō)竹島是日本的領(lǐng)土，可以引起大家的注意。這很典型：國(guó)內(nèi)問(wèn)題不能解決的時(shí)候，就很不正當(dāng)?shù)赜妹翊庵髁x的方式把它國(guó)際化。不過(guò)大家也不要忘記一個(gè)基本事實(shí)：在中日韓三國(guó)主張自己擁有主權(quán)的有爭(zhēng)議的領(lǐng)域范圍內(nèi)，有海底油田。所以，應(yīng)該把實(shí)質(zhì)性的政治利害關(guān)系和大眾性的民族主義情緒進(jìn)行細(xì)分，但是日本現(xiàn)在的媒體并不具有把一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題進(jìn)行細(xì)分報(bào)道的能力。

王中忱：我想問(wèn)島村先生一個(gè)問(wèn)題。小森先生介紹了“九條會(huì)”的核心組織，但是“九條會(huì)”現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展成為一個(gè)運(yùn)動(dòng)，在各個(gè)地方和領(lǐng)域建立了很多自發(fā)的“九條會(huì)”組織。島村先生也在自己所在的地區(qū)自發(fā)地組織了一個(gè)“九條會(huì)”。那么，這個(gè)“九條會(huì)”和小森先生他們的“九條會(huì)”是什么關(guān)系？您在組織這個(gè)地方性的自發(fā)的“九條會(huì)”的時(shí)候遇到了什么樣的問(wèn)題？

島村輝：我個(gè)人的理解，加藤和小森先生他們的“九條會(huì)”是作為一個(gè)知識(shí)分子的運(yùn)動(dòng)而開(kāi)展起來(lái)的，并不希望在各行各業(yè)各地區(qū)成立相應(yīng)的“九條會(huì)”組織。但他們的呼吁讓我們很感動(dòng)，所以也引起了一些自發(fā)性的反響。我本人就在這樣的反響下，在我所居住的（離東京不遠(yuǎn)的）逗子市成立了一個(gè)地區(qū)性的自發(fā)的“九條會(huì)”組織。雖然加藤和小森先生他們的“九條會(huì)”并不希望發(fā)展外圍組織，但我們還是希望能夠成為他們運(yùn)動(dòng)的一分子。加藤先生他們的“九條會(huì)”的平均年齡是七十六歲，我們這里的情況也類(lèi)似，是七十歲。所以我們面臨的最大困難是沒(méi)有年輕人參加。現(xiàn)在的參加者的思維一般都帶有戰(zhàn)后運(yùn)動(dòng)的某些習(xí)慣性的特征，比如經(jīng)常要求“我們一起搞個(gè)什么吧”，很難從這樣的習(xí)慣中脫離出來(lái)，這也算是一個(gè)困難。我們現(xiàn)在主要考慮兩個(gè)方面的問(wèn)題，一是要求這些參加者不要被動(dòng)性地參加這一運(yùn)動(dòng)，而是把它當(dāng)作自己內(nèi)心的一部分來(lái)進(jìn)行，把它當(dāng)作一個(gè)自發(fā)性的學(xué)習(xí)運(yùn)動(dòng)，每個(gè)月進(jìn)行一次憲法細(xì)讀的活動(dòng)；另一個(gè)是考慮如何向年輕人呼吁，比如在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，日本的年輕人事實(shí)上是有非常強(qiáng)烈的反應(yīng)的，那個(gè)時(shí)候互聯(lián)網(wǎng)起了非常重要的作用，但是這種強(qiáng)烈的反應(yīng)只是一時(shí)性的，而且湮沒(méi)在互聯(lián)網(wǎng)上的匿名性之下。對(duì)這些事情的反省導(dǎo)致了我們強(qiáng)調(diào)一定要看得見(jiàn)，即可視性、現(xiàn)場(chǎng)性和直接的語(yǔ)言的溝通性；另一方面，我也利用自己在大學(xué)任教的機(jī)會(huì)，結(jié)合教學(xué)內(nèi)容向年輕人講不要回避這些問(wèn)題。日本目前一個(gè)很根本的問(wèn)題是把歷史問(wèn)題空洞化的教育政策。日本的教科書(shū)是四年審定一次，程序是先由國(guó)家審定，再由地方政府決定是否采用。大家可能還記得二○○○年的抵制保守教科書(shū)的運(yùn)動(dòng)，當(dāng)時(shí)的教科書(shū)是通過(guò)了日本政府審定的，我們通過(guò)一些運(yùn)動(dòng)，成功地阻止了它們?cè)诘胤降牟捎?。但是保守?shì)力采取了一種新的策略，通過(guò)文部省向在義務(wù)教育階段的學(xué)生發(fā)四次名為《心靈的筆記》的政治教育教材，這是由文部省直接下發(fā)的，沒(méi)有辦法阻止。這個(gè)輔助讀物使用了一些心理學(xué)的方法，比如像剛才小森先生講的“十五秒完成”的單純化的語(yǔ)言，影響大家的思考。所以我就對(duì)這個(gè)讀物導(dǎo)致“獨(dú)立思考的停止”的結(jié)果，從文學(xué)上進(jìn)行分析。我們地區(qū)的“九條會(huì)”的情況是讓各年齡各階層的人對(duì)自己在戰(zhàn)后時(shí)代中的直接經(jīng)歷進(jìn)行反省。

小森陽(yáng)一：島村先生碰到的問(wèn)題，也是我在全國(guó)各地演講時(shí)碰到的共通的問(wèn)題。