編者按今年9期的《看世界》，以“記憶？還是忘卻？”為題，大篇幅地刊登了本刊于4月至5月間，在日本東京對103名日本人就“我看中國”這一話題所作的問卷調(diào)查，不料即在國內(nèi)引發(fā)了多種意見的爭論，是耶非耶，見仁見智。當(dāng)然，更有激憤的讀者致電編輯部，怒斥我們是在表述“鬼子觀點”，是“漢奸行為”。其實，我們表述的不是誰的觀點，我們是想讓我們的讀者、我們的社會，盡可能地多聽到一點日本民間的聲音。古言“兼聽則明”，我們以為聽聽這些聲音至少是沒有什么壞處的。所以，我們繼續(xù)出動了特派記者，對一些日本學(xué)者進行訪談。

松本健一，日本麗澤大學(xué)國際經(jīng)濟學(xué)部教授，思想史專家，研究日本右翼多年。談話就從日本右翼談起。

對日本的右翼與民族主義者應(yīng)該分別考慮。中國出現(xiàn)的極端民族主義情緒會對日本的民族主義有一種反促進。實際上，在日本與其說是右翼分子的言論加劇了，不如說是日本普通的民眾的民族主義情緒被刺激起來了。

“應(yīng)把右翼與民族主義者分開來考慮”

《看世界》:在許多中國讀者看來，日本右翼在今天的日本勢力是很大的，近年來右翼非?；钴S，而且得到政府里許多高層官員的呼應(yīng)和支持，是不是這樣？

松本健一:在中國人看來，中曾根康宏，石原慎太郎，這些人大概都可以歸到右翼里去，實際上嚴(yán)格意義上他們不是右翼。他們只是民族主義者，或者說是極端民族主義者。所謂右翼，應(yīng)該是在體制外活動的，而不是在現(xiàn)行的政治運作中來做事的，而且他們也不光是民族主義一方面，還有其他的各種流派，各種想法。

《看世界》:那么右翼應(yīng)該是怎么界定呢？

松本健一:是指參加了右翼組織的人。在日本，真正登記在冊的右翼組織成員，不到10萬人。但完全準(zhǔn)確意義上的右翼行動者，是不是有1萬人都說不好。

我的這個計算，并不是標(biāo)準(zhǔn)不同產(chǎn)生差異，實際上，他們是每個組織的成員，又同時參加好幾個組織，每個組織的成員是重疊的，加上一些號稱，數(shù)字就有了10萬，日本全國右翼如果來個統(tǒng)一大行動的話，就不是10萬人，而是1萬左右了。

《看世界》:在日本政府或者議會中有沒有右翼？

松本健一:現(xiàn)在日本大概沒有一個國會議員出身于右翼團體。如果從這個意義上說，那么日本政壇是沒有右翼的。但是如果說對右翼的東西有一種共鳴的話，這種政治家是有的，估計下來，也不會超過政治家人數(shù)的1/10。

《看世界》:右翼為什么在國會得不到選票？

松本健一:事實上，右翼好多人是出來競選的，但事實是，他們一旦競選，就處于全面崩潰的狀態(tài)。一點勝績都沒有。普通的日本國民對他們不感興趣。

所以，右翼和民族主義，應(yīng)該是分開來考慮的。

在中國，去年以來出現(xiàn)了很多情況，亞洲杯足球賽上，放日本國歌時出現(xiàn)噓聲，后來還有更厲害的行動。這些事情會對日本的民族主義有一種反促進。實際上，在日本與其說是右翼分子的言論加劇了，不如說是日本普通的民眾的民族主義情緒被刺激起來了。比如他們開始討厭中國，覺得中國怎么變得奇怪得不可理解了。

“小泉不是一個有明確理念的人，他更多是一個情緒化的人”

《看世界》:比如日本首相小泉純一郎，至少是傾向右翼的？

松本健一:小泉不是一個非常有明確理念的人，他更多是一個情緒化的人，他的行為不是出于一種很嚴(yán)整的理論，而是一種情緒，比如去看神風(fēng)特攻隊員的展覽時，會掉眼淚。但是他還是自民黨的一個政治家，從對朝鮮的政策就可以看出來，當(dāng)時在人質(zhì)事件時，別說右翼，民間也有種種要求制裁朝鮮的聲音，但小泉沒有動用制裁，他在政治選擇上還是有一些自民黨的很傳統(tǒng)的東西。

在日本人看來，小泉是個很難捉摸的人，性格多變，他不是有一貫行為的政治家，跟日本人的通常模式不同。他經(jīng)常出人意料。

《看世界》:那么小泉算是民族主義者嗎？

松本健一:我和小泉是一代人。在我的童年時，正是美軍進來的時候。當(dāng)時大家的印象就是，巧克力也是美國給的，糧食也是美國給的，美國守衛(wèi)著我們，價值觀就是這樣。我們是喜歡美國的一代人。小泉大概也不會脫出這個窠臼。

以今天的國會來說，幾乎所有的議員都認(rèn)為日本現(xiàn)在的狀況，自衛(wèi)隊是沒有真正的防守能力的。國會議員中，幾乎沒有一個人表示過希望美軍撤出。但是在政治家里，也還有石原慎太郎這樣的人，他是很早就明確表示希望美軍撤走的。好多新右翼都是支持他的。

《看世界》:那么現(xiàn)在真正的右翼到底是主張什么？

松本健一:他們是很復(fù)雜的。這里有新舊右翼之分。舊的右翼，主導(dǎo)趨向是和美國攜手，重視日美同盟，全面支持美國;新右翼有明顯不同，當(dāng)然它沒有完全否定日美同盟，但認(rèn)為不應(yīng)都跟著美國走，認(rèn)為應(yīng)該根據(jù)日本的利益作出日本獨自的判斷，來選擇他們反對政府支持美國的伊拉克戰(zhàn)爭，認(rèn)為應(yīng)該是日本自己來防衛(wèi)自己。美國軍隊?wèi)?yīng)該撤走。

《看世界》:日本這幾年來也有一輪民族主義的復(fù)興，這對日本右翼是一種鼓勵嗎？

松本健一:這幾年日本民族主義活躍起來，這是事實。但這幾乎和右翼的活動是沒有關(guān)系的。民族主義情緒，應(yīng)當(dāng)說是日本全體人民當(dāng)中形成的，它的背景是，這幾年全球化的進程加快了，作為對它的一個反作用，生成了日本的民族主義。日本想要保持自己的獨特性，不想淹沒在世界的大潮里。

我的看法是，1989年，冷戰(zhàn)結(jié)束的時候，右翼就消失了。真正意義上的右翼，這時就沒有存在的意義了。

“我是一個民族主義者。但我和扶桑社的人是有明顯差異的”

《看世界》:扶桑社編的新歷史教科書，是屬于日本右翼的行動嗎？

松本健一:扶桑社的教科書，并不是屬于右翼的活動或是它的延伸。這本書的編委，既想迎合美國，又想迎合國內(nèi)生成的民族主義情緒，是出于這種想法編這本書的。當(dāng)時他們邀請我成為7人編委之一。被我明確回絕。當(dāng)時他們等我的回答，直等到第二天的早上6點。

《看世界》:您為什么要明確回絕呢？

松本健一:因為那本教科書有一個根本問題:它認(rèn)為日中戰(zhàn)爭的責(zé)任，在中國，是中國引起的，這是我絕不贊成的，我的觀點是，這完全是日本的錯誤而引起的，因為有“二十一條”，有日本政府的所作所為，才引起了日中戰(zhàn)爭。不光是關(guān)于中國，在整個涉外事件上，這本書都有把責(zé)任推給對方的傾向。比如日俄戰(zhàn)爭。當(dāng)時俄羅斯是有不對的地方，但是它把責(zé)任全部推給俄羅斯了。還比如吞并韓國，責(zé)任全部推給韓國，說是因為韓國的朝廷無法理政了等等。整個是從這樣一個思路來編這本教科書的。

應(yīng)該說，我是一個民族主義者。但是對日中戰(zhàn)爭的考慮，我絕不會認(rèn)為是因為中國的不好而引起的，這明顯是日本的錯誤，是日本做得不好。在這些問題上，我和扶桑社的那些人是有明顯差異的。

《看世界》:現(xiàn)在您和扶桑社的人還有來往嗎？

松本健一:這很復(fù)雜。他們中的代表干事叫西尾，是個德國問題專家，他完全親美的。但也有些人原來曾是日本共產(chǎn)黨。我和他們繼續(xù)有交流，他們知道我不贊成他們的想法，但是我可以傾聽他們的觀點。

“我不想從政。我想成為思想者，在體制外起作用”

《看世界》:您對靖國神社的問題怎么看？

松本健一:靖國神社的本質(zhì)問題是歷史問題。這也是我剛才說的，歷史認(rèn)識的兩面性。這場戰(zhàn)爭，一方面是對美國的戰(zhàn)爭，一面還包含對中國的戰(zhàn)爭。我是很討厭東條英機這樣的人，但是日本很多人認(rèn)為，和美國打一仗也是沒辦法的事，既然美國不太計較，把東條英機放進去也就放進去吧。但是從中國看，這些人是侵略者，供奉侵略者，不就是有意侮辱中國人嗎？很多日本人沒有意識到，這些戰(zhàn)犯也是對中國的戰(zhàn)犯，而他們覺得只是對美國的戰(zhàn)犯。

神道在日本是一個普遍存在，在日本各地也有其他神社，護國神社，是供奉日本軍人的，那都屬于是一種民間信仰。只有靖國神社這樣一座神社是國家神社，實際上靖國神社是一個特別的存在。

所以像現(xiàn)在靖國神社的做法，把戰(zhàn)犯們混到里面，是錯誤的，因為你（指戰(zhàn)犯們）必須要承擔(dān)這個責(zé)任。這不僅僅是因為有中國的反對聲音，也不僅僅是因為它是和東京審判相抵觸，而是說，對錯誤的戰(zhàn)爭負(fù)有責(zé)任的這樣一些人，是不能和普通的戰(zhàn)死者同樣供奉在靖國神社的。

《看世界》:像您這樣的意見，在日本有代表性嗎？

松本健一:我不敢說自己有什么代表性，但是我也曾在電視上發(fā)表自己的見解，在報紙上也寫過文章，從反響上看，有相當(dāng)多的人對我表示一種理解和支持。許多國民認(rèn)為，我的這種解釋方法是可以接受的。

好多包括歐盟在這里的人，對于中國和日本對靖國神社的爭論，搞不很清楚，我這樣跟他們解釋后，他們就容易明白了。為什么日本政府對這么簡單的道理不能采取一種同樣的思路，很好地解決問題？

《看世界》:政府沒有考慮過您的意見？

松本健一:我是從研究的立場，一直對政府持批判態(tài)度，我這樣一個人的學(xué)說，政府大概是不會采用的。

當(dāng)時美國《新聞周刊》、英國《經(jīng)濟學(xué)家》，都曾經(jīng)采訪過我，說你這樣的人應(yīng)該進入政府。你這種思路更具有實行性，可行性。但作為我個人的做人原則，我是不想從政的。我是想成為思想者，在體制外起作用。

我一直是這樣的，我寫了很多東西，認(rèn)為日本在戰(zhàn)爭中是錯誤的，是侵略戰(zhàn)爭。當(dāng)時一些日本右翼對我是很討厭的，甚至在機關(guān)報上說“把他殺掉”，那時經(jīng)常有人拿著刀就闖到我的住處來。但是我明顯感覺到，從1989年以后，這種情況就終止了，在日本右翼當(dāng)中，出現(xiàn)了很多“應(yīng)該聽聽松本先生的想法”這樣的聲音，他們也覺得，應(yīng)該通過正當(dāng)?shù)耐緩饺チ私鈿v史。