記者：您在《中國(guó)反貪史》中總結(jié)出：歷代“王朝初年狠抓反貪斗爭(zhēng)——王朝中葉后反貪斗爭(zhēng)漸漸有名無(wú)實(shí)——王朝末年貪污腐敗猖獗，民不聊生，王朝滅亡——‘新’王朝初年狠抓反貪斗爭(zhēng)——‘新’王朝中葉后……”成了走不出的輪回。您認(rèn)為隨著社會(huì)的發(fā)展變化，我們今天的反腐敗有走出這個(gè)輪回的方法嗎?

王春瑜：在一定條件下還是可以走出輪回的，這取決于健全的法制和在健全法制基礎(chǔ)上的反貪?rùn)C(jī)制。這些年我們的法制建設(shè)有了長(zhǎng)足的進(jìn)步，但是，仍然有很多法制并不完備；反貪?rùn)C(jī)制也有，但有待改進(jìn)地方仍然不少。

如果前提是我們的法制建設(shè)很完備，反貪?rùn)C(jī)制也很完備，那就有可能把貪污腐敗遏制在萌芽狀態(tài)，盡量縮小到一個(gè)很小的范圍。這樣，我們就可能避免像歷代王朝那樣翻來(lái)覆去的命運(yùn)。

記者：歷朝歷代在社會(huì)腐敗、貪官橫行的情況下，發(fā)自百姓內(nèi)心的一個(gè)樸素愿望便是多一些清官，可您在接受中央電視臺(tái)采訪時(shí)卻有點(diǎn)出人意料地提出 “不是要清官，而是法治。”請(qǐng)問(wèn)這二者有什么區(qū)別?您為什么如此強(qiáng)調(diào)后者?

王春瑜：我在《中國(guó)反貪史》的序里面非常明確地指出，清官當(dāng)然還是好的，在二十四史中清官是很少的，只有幾十個(gè)。在封建社會(huì)里，做個(gè)清官是很不容易的，他們的品德有相當(dāng)一部分是很高尚的，這是應(yīng)該肯定的?？墒乾F(xiàn)在已經(jīng)到了新的世紀(jì)了，我們?nèi)绻€把反貪官反腐敗寄托在清官身上，那顯然是一種錯(cuò)誤。因?yàn)閺谋举|(zhì)上講，再好的清官也是為皇帝為封建王朝服務(wù)的。

這些年的影視叫人很不滿意，就是出了很多清官戲。因?yàn)檫@在客觀上給人造成一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，以為貪污腐敗只有清官才能解決，有了清官，壞人就可以紛紛落馬，實(shí)際上完全不是這么回事。封建傳統(tǒng)遺留下來(lái)的有兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是皇帝意識(shí)；另一個(gè)是草民意識(shí)。這對(duì)我們建設(shè)現(xiàn)代化社會(huì)是相當(dāng)不利的。影視劇充斥了皇帝與清官，這里就會(huì)有一個(gè)問(wèn)題，就是把老百姓的民主意識(shí)給模糊了，主人翁的意識(shí)給模糊了。官再大他也是你的公仆嘛，老百姓哪怕你再小也是主人嘛。清官戲里充滿了草民意識(shí)，離法治意識(shí)太遠(yuǎn)了。我們要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，如果反貪和反腐敗還寄托于清官，召喚清官這個(gè)歷史亡靈來(lái)解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，這完全是一種錯(cuò)誤。實(shí)際上對(duì)民主法制是有害的。所以我們不要呼喚清官，而是呼喚法治。

記者：《中國(guó)反貪史》中寫(xiě)道，康熙自掌權(quán)后一直十分重視懲貪獎(jiǎng)廉，所以吏治比較清明，可到了康熙50歲以后，一改以往的政策，貪污腐敗隨之泛濫。請(qǐng)問(wèn)王先生，這是不是說(shuō)明政策的嚴(yán)厲或法制的完善對(duì)打擊貪污、抑制腐敗是有成效的?

王春瑜：封建王朝有它的規(guī)律，說(shuō)得通俗一點(diǎn)就是封建王朝有兩點(diǎn)消費(fèi)：一種是食的消費(fèi)；一種是色的消費(fèi)。一個(gè)王朝的初年，往往是在大亂以后，社會(huì)生產(chǎn)凋敝，經(jīng)濟(jì)生活非常落后。譬如漢朝初年，經(jīng)過(guò)秦末動(dòng)亂以后，當(dāng)時(shí)要找四頭牛來(lái)拉一輛馬車(chē)都很困難。那個(gè)時(shí)候，皇帝也好，達(dá)官貴人也好，他不可能去揮霍浪費(fèi)，因?yàn)樗麤](méi)有這個(gè)物質(zhì)基礎(chǔ)，而女色也是控制在一定范圍內(nèi)。

可是到了王朝中葉以后就不同了，從王朝初年到中葉往往要經(jīng)過(guò)幾十年，這其間經(jīng)過(guò)調(diào)整，流散的人口又回到土地上來(lái)恢復(fù)了生產(chǎn)力。拿清朝來(lái)說(shuō)，到了康熙年間，不但恢復(fù)到了明朝以前，而且還超過(guò)了明朝中葉的水平。物質(zhì)產(chǎn)品越來(lái)越豐富，所以統(tǒng)治階級(jí)也好，民間有錢(qián)人也好，奢侈浪費(fèi)的風(fēng)氣就越來(lái)越厲害?？滴醣救诉€是比較清醒的，本身并不荒淫，但是，個(gè)人離不開(kāi)社會(huì)，整個(gè)社會(huì)比較奢靡了，他個(gè)人要扭轉(zhuǎn)這種風(fēng)氣是不可能的。后來(lái)康熙也說(shuō)過(guò)，水至清則無(wú)魚(yú)，所以他對(duì)貪官的處置也比較寬了。還有一個(gè)，就是康熙、雍正、乾隆等都是實(shí)行人治的，“朕”說(shuō)你是清官你就是清官，“朕”說(shuō)你是貪官你就是貪官。反貪在他們那里有的時(shí)候只是一種手段，你要是不聽(tīng)話，我就給你戴上貪污分子的帽子，十個(gè)官可能就有九個(gè)是貪嘛，把誰(shuí)端出來(lái)，那就看政治需要?？偠灾?，封建社會(huì)里，貪污與反貪污是一條歷史線索，是貫穿始終的。

封建社會(huì)里雖然也有比較完備的法制，嚴(yán)格執(zhí)行的時(shí)候還是有效的，但是到了中葉以后往往不去執(zhí)行這個(gè)法律了，皇帝的嘴巴就是法律，到了王朝末年，所有的法律法典幾乎都流于形式，這樣就到處是貪污泛濫，王朝就滅亡了。

記者：請(qǐng)您以一個(gè)歷史學(xué)家的眼光，談?wù)勎覈?guó)當(dāng)前的腐敗與歷朝歷代腐敗的異同，反腐敗的前景。

王春瑜：歷史上的王朝和我們現(xiàn)在一樣，都有腐敗和反腐敗。我覺(jué)得同與不同有兩點(diǎn)：第一點(diǎn)，歷史上的大貪污犯嚴(yán)嵩、和坤跟今天的成克杰、胡長(zhǎng)清等在本質(zhì)上并沒(méi)有什么兩樣。第二點(diǎn)，歷史上的反貪污有兩種形式，一種是自上而下的，由封建王朝推動(dòng)的；另一種是自下而上的，那差不多是末年了，老百姓揭竿而起，把王朝推翻。今天來(lái)看，相同的一面也有，也是自上而下的，由中央發(fā)動(dòng)的，這幾年那幾個(gè)大案都是中央親自抓才有結(jié)果的。在表現(xiàn)形式上這也是一樣的。但這里有一個(gè)本質(zhì)的區(qū)別，那就是封建王朝它是維護(hù)皇權(quán)的，為維護(hù)封建制度它才反腐敗的。我們今天不同的是，是為了勞動(dòng)人民的利益在反腐敗，人民和國(guó)家沒(méi)有根本利益的沖突。封建王朝那不一樣，后來(lái)為什么被推翻，因?yàn)槟隳莻€(gè)政權(quán)完全不代表人民了嘛。老百姓水深火熱無(wú)法生活，他們就要造你的反。

就反腐敗的前景看，封建王朝總是走不出腐敗和反腐敗這么一個(gè)輪回，最后必然走向滅亡。我對(duì)今天我們反腐敗的前景還是樂(lè)觀的，畢竟現(xiàn)在已到了21世紀(jì)，這也是一個(gè)潮流，社會(huì)總是要朝著健全的法制社會(huì)發(fā)展的，現(xiàn)在勞動(dòng)人民的覺(jué)悟跟歷史上的勞動(dòng)人民也不一樣了，文化程度越來(lái)越高，參政意識(shí)也越來(lái)越強(qiáng)，老百姓中自覺(jué)投入反腐敗的人會(huì)越來(lái)越多，舉報(bào)電話、舉報(bào)信越來(lái)越多。雖然新聞媒體還有種種限制，但老百姓發(fā)表意見(jiàn)的地方也越采越多了。

記者：《中國(guó)反貪史》中指出：“封建國(guó)家吏治不清，人心不古，社會(huì)風(fēng)氣敗壞的根源在于高官大吏?！蹦茉敿?xì)闡述這其中的道理嗎?

王春瑜：歷代的社會(huì)都是由吏來(lái)管理的，封建社會(huì)國(guó)家的吏都是人治的產(chǎn)物，都是封建關(guān)系的產(chǎn)物。拿明朝來(lái)說(shuō)，對(duì)于吏就有種種制度(每個(gè)朝代都有好幾十條管理制度)，像回避制度，老子在這兒做官，兒子就不能去；不能終身做官的制度；還有考察制度，當(dāng)官的定期到京城里來(lái)接受考察，你的政績(jī)?cè)趺礃?，身體怎么樣等等。這個(gè)在王朝初年都抓得比較嚴(yán)，而到了王朝中葉，整個(gè)法制往往就開(kāi)始松弛了，這些對(duì)吏的管理制度慢慢就不執(zhí)行了。為什么呢?有腐敗了嘛。任何再好的制度不執(zhí)行都等于零。高官大吏一腐敗，整個(gè)社會(huì)就會(huì)受到感染，社會(huì)風(fēng)氣馬上就跟著毀壞了。過(guò)去是這樣，現(xiàn)在也是這樣。

記者：有人說(shuō)腐敗是一個(gè)社會(huì)發(fā)展到一定階段的必然產(chǎn)物，您看這符合歷史規(guī)律嗎?

王春瑜：這個(gè)看法是正確的，為什么呢?從腐敗的根源來(lái)說(shuō)，它是人類進(jìn)入私有制以后的一個(gè)產(chǎn)物。原始社會(huì)生產(chǎn)力極度低下，人也沒(méi)有貪欲。進(jìn)人私有制階級(jí)社會(huì)以后，物質(zhì)豐富了，怎么分配?問(wèn)題就來(lái)了。人的本性里有丑的一面，貪欲就是。物質(zhì)豐富了，誰(shuí)能得到它呢?那當(dāng)然多半是有權(quán)的人。這又涉及到一個(gè)老問(wèn)題，就是權(quán)力與貪污。階級(jí)社會(huì)，國(guó)家分等級(jí)了，產(chǎn)生了一批有權(quán)的人，他們貪污就很方便了。這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)貪污是進(jìn)入階級(jí)社會(huì)的必然產(chǎn)物，不管你是亞洲還是歐洲，古代還是現(xiàn)代，都是一樣的。問(wèn)題是，你能不能有本事把它降低在最小的范圍內(nèi)，鏟除產(chǎn)生貪污腐敗的土壤，使貪污腐敗分子不敢冒頭。

記者：據(jù)透明國(guó)際(國(guó)際反腐組織)的反腐理論稱：“政治領(lǐng)導(dǎo)人要明確承諾反對(duì)任何腐敗，而不論它發(fā)生在多高的層次上，都將自己置身于監(jiān)督之中?！蔽覀兝斫?，這是要求各個(gè)國(guó)家各個(gè)黨派的高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，特別是最高領(lǐng)導(dǎo)人，必須以身作則地廉潔奉公，才真正有利于打擊腐敗，杜絕腐敗。您認(rèn)為這樣理解對(duì)嗎?

王春瑜：我認(rèn)為透明國(guó)際的理論當(dāng)然是非常正確的。就我們的國(guó)家來(lái)講，是社會(huì)主義性質(zhì)，每個(gè)當(dāng)官的都是人民的公仆。既然是公仆就應(yīng)該接受人民的監(jiān)督，所以說(shuō)透明國(guó)際的理論對(duì)我們是完全適用的。我們?cè)S多黨的領(lǐng)導(dǎo)人的一些講話也都說(shuō)了，不管級(jí)別多高，在反腐倡廉的紀(jì)律面前人人都沒(méi)有例外的。理論上是一回事，做又是一回事。就是真正把我們黨和國(guó)家的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人完全置于人民群眾的監(jiān)督之下，現(xiàn)在恐怕很難說(shuō)已經(jīng)做到了。

我認(rèn)為國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的實(shí)際收入應(yīng)該公布于眾。按理講，如果你是把自己置于人民的監(jiān)督之下的就應(yīng)該這樣做。這是一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題就是我們從媒體上看到，中央有文件要求省部級(jí)以上領(lǐng)導(dǎo)的子女不準(zhǔn)經(jīng)商，至少不能在本地經(jīng)商。按照我們國(guó)家是社會(huì)主義初級(jí)階段的實(shí)際情況，省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)以上的子女根本就不應(yīng)該經(jīng)商。因?yàn)槭浅跫?jí)階段，很難避免歷史上遺留的那些腐敗的社會(huì)關(guān)系在作祟。高干子女經(jīng)商，也許不要你開(kāi)口，那些拍馬屁的就會(huì)蜂擁而來(lái)，你和別人經(jīng)商的競(jìng)爭(zhēng)，就不是憑本事，而是一種權(quán)力的轉(zhuǎn)換。我認(rèn)為，無(wú)論是黨也好政府也好，應(yīng)該有更加旗幟鮮明的規(guī)定，真正把國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人置于人民群眾的監(jiān)督之下，真正做到不準(zhǔn)省部級(jí)以上領(lǐng)導(dǎo)人子女去經(jīng)商，這樣才可避免產(chǎn)生官倒和腐敗。

我想這兩點(diǎn)我們國(guó)家要是真正做到的話，我們國(guó)家的廉政建設(shè)會(huì)向前發(fā)展一步。

記者：來(lái)自透明國(guó)際的另一則反腐理論認(rèn)為：沒(méi)有社會(huì)大眾的介入與參與，反腐斗爭(zhēng)是不會(huì)取勝的。您認(rèn)為這一說(shuō)法有道理嗎?我們應(yīng)該怎樣理解?

王春瑜：我們國(guó)家的人民大眾是不是介入了反腐敗呢?當(dāng)然也介入了。現(xiàn)在很多大案要案如果沒(méi)有群眾的支持就很難破。但是，我們不能就此得出一個(gè)結(jié)論，說(shuō)我們國(guó)家的老百姓都已經(jīng)自覺(jué)地介入反腐敗的斗爭(zhēng)了。這跟制度不健全有很大關(guān)系。古代有“風(fēng)聞言事”做法，就是聽(tīng)說(shuō)什么了，并沒(méi)有確切根據(jù)，就可以檢舉?，F(xiàn)在有很多人就不敢舉報(bào)，為什么呢?要叫你拿出證據(jù)來(lái)，你親眼看見(jiàn)的貪污分子有幾個(gè)呀?我們就應(yīng)該提倡“風(fēng)聞言事”。這是其一。第二個(gè)是我們制度的弊端造成的。就是不能夠切實(shí)保護(hù)檢舉人，檢舉人的揭發(fā)材料最后往往又落到了貪污腐敗分子手里，讓檢舉人受到打擊報(bào)復(fù)。檢舉人連人身安全都得不到保證，他怎么可能去參加反腐敗斗爭(zhēng)呢?

我國(guó)有12億人口，相當(dāng)一部分在農(nóng)村，沒(méi)文化，許多人連法治的基本概念都沒(méi)有。如果不提高他們的文化素質(zhì)，提高他們的覺(jué)悟和法治意識(shí)，讓他們真正參與到反腐敗的行列中來(lái)，那我國(guó)反腐敗的前景是不容樂(lè)觀的?，F(xiàn)在很多人的草民意識(shí)太嚴(yán)重了，看到干部做了錯(cuò)事不敢去斗爭(zhēng)，甚至讓你吃盡苦頭，給你平反了還要去感謝他，給他叩頭。他坑害你了，給你平反是應(yīng)該的，作為公仆他應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任才對(duì)，為什么還要感謝他呢?!

對(duì)我國(guó)的反腐敗斗爭(zhēng)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我不悲觀；從目前的現(xiàn)狀來(lái)看，也不樂(lè)觀。原因是法制還不健全，老百姓還沒(méi)有能自覺(jué)行動(dòng)起來(lái)。這就決定了反腐敗的形勢(shì)仍然是十分嚴(yán)峻的。