編者按：江澤民同志曾經(jīng)指出：“我們黨領(lǐng)導(dǎo)人民進(jìn)行革命、建設(shè)和改革的歷史，是一部蘊含和體現(xiàn)馬列主義、毛澤東思想和鄧小平理論的活生生的教科書。”在這部教科書中，新中國五十余年的經(jīng)濟(jì)建設(shè)史，構(gòu)成了一條基本的主線。我國著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、教育家袁寶華同志曾任國家計委副主任、國家經(jīng)委主任，長期擔(dān)任我國綜合經(jīng)濟(jì)部門的領(lǐng)導(dǎo)工作，對新中國經(jīng)濟(jì)建設(shè)的歷史，有著切身的體會。本刊特約記者不久前專門就這方面的問題采訪了袁寶華同志。在以后幾期，我們將陸續(xù)發(fā)表本刊的專訪。

1976年：政治、經(jīng)濟(jì)的嚴(yán)峻形勢

記者：粉碎“四人幫”之前，我國的政治、經(jīng)濟(jì)形勢十分嚴(yán)峻?！八娜藥汀辈迨植⒏蓴_國民經(jīng)濟(jì)工作，使國民經(jīng)濟(jì)到了瀕于崩潰的程度。您作為當(dāng)時國家計委常務(wù)副主任，對當(dāng)時的形勢是怎樣評價的？

袁寶華：1976年這一年多災(zāi)多難。華國鋒把它總結(jié)為\"兩個三\"：三個中央主要領(lǐng)導(dǎo)人去世，發(fā)生了三次強烈地震。這些事也湊巧，老百姓把這三次地震和三個領(lǐng)導(dǎo)人去世聯(lián)系在一起，有各種各樣牽強附會的說法。1975年是難忘的一年，小平同志出來以后，就開始各個方面的整頓，實際上是撥亂反正。但是好景不長，1975年12月在我們國家計委召開全國計劃會議期間，就開始批鄧了。當(dāng)時小平同志還在領(lǐng)導(dǎo)崗位上，處境十分尷尬，一方面主持中央工作，另一方面接受批評。全國計劃會議受這個影響開不下去，一直到周總理逝世才草草結(jié)束。周總理逝世對干部和群眾觸動很大，關(guān)鍵的一條就是感覺到誰來支撐這個局面？毛主席年紀(jì)大了，小平同志受批評，總理逝世。當(dāng)時大家憂心忡忡，不可終日。總理去世以后，毛主席感覺到\"四人幫\"不可靠，可是去掉了\"四人幫\"，就要否定\"文化大革命\"，我看他內(nèi)心也很矛盾。

毛主席最后選定了華國鋒同志，這和華國鋒同志到中央工作這一段的表現(xiàn)有關(guān)系。華國鋒同志為人很厚道，對毛主席很忠誠，參加國務(wù)院業(yè)務(wù)組工作期間，表現(xiàn)不錯，處事慎重，對老同志尊重，不像有些人那樣張牙舞爪。我看就當(dāng)時來說，毛主席對華國鋒的才干和能力不一定很滿意，但比較起來他可以維持這個局面。第一就是不會否定“文化大革命”，第二就是不會和“四人幫”同流合污?？墒?，華國鋒主持中央工作以后，“四人幫”看不起華國鋒，不尊重他。對華國鋒來說，他是看在眼里，記在心里，他是不多說話。所以在批鄧的問題上，“四人幫”更加猖狂。毛主席選擇他為接班人，他忠實地執(zhí)行毛主席已經(jīng)確定的路線。毛主席提出批鄧，就他來說那是毛主席說什么就是什么，他對毛主席沒有任何懷疑、任何抵觸。所以這一段，大家一方面感覺到華國鋒與“四人幫”有所不同，批鄧以后，“四人幫”沒有代替了鄧小平，大家感到慶幸；另外一方面就是感到華國鋒同志是個老好人，在和“四人幫”的斗爭中能不能占上風(fēng)？對此大家深感憂慮。

那時我們計委的工作很不好做。余秋里同志有心臟病，到廣東休養(yǎng)去了，主持計委工作的是谷牧同志。在批鄧的問題上，國家計委不能和中央唱對臺戲，還得批。所以我們計委向中央?yún)R報1976年工作安排的時候，大家翻來覆去討論，最后還是決定加上批鄧。記得當(dāng)時中央政治局在人民大會堂西大廳開會，鄧小平主持會議，谷牧代表國家計委發(fā)言，在發(fā)言中還得批鄧，小平耳朵聽力不大好，加上年紀(jì)大了，一會兒他就要出去小便一次，任你批評就是了。國家計委講了批鄧還不行，\"四人幫\"就是不讓你過關(guān)。本來王洪文感到計委這個發(fā)言還可以，可是張春橋和\"四人幫\"其他幾個人咬咬耳朵，提出來說計委這個報告還不行，缺乏政治，批鄧不力。所以開完會以后，谷牧同志對我講，對\"四人幫\"你怎么做也不行，他們總要找你的麻煩。

記者：在1976年7月召開的中央計劃工作座談會上，“四人幫”的活動也非常猖獗。您能否介紹一下這次會議的情況？

袁寶華：這一段工作很困難。1976年7月在京西賓館開計劃工作座談會時，\"四人幫\"抓住這個機會又找計委的麻煩。當(dāng)時就可以看得出來，找計委的麻煩就是給華國鋒臉色看。因為毛主席指示華國鋒來主持中央工作，同時也指示葉帥和李先念同志休息，毛主席他比較清楚，這兩個人比華國鋒的威望高、能力強，這兩個人在臺上，華國鋒的位子可能就會架空。所以說\"四人幫\"找計委的麻煩是給華國鋒臉色看。大鬧計劃工作座談會是\"四人幫\"直接指揮的，王洪文幾次到京西賓館活動?！八娜藥汀奔捌潼h羽污蔑1975年的國務(wù)院務(wù)虛會是“經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里右傾翻案風(fēng)的風(fēng)源”，并揚言不揭開這個蓋子就不能散會。在計劃工作座談會開得最緊張、斗爭最激烈、已經(jīng)下不來臺的時候，發(fā)生了唐山地震。計劃工作座談會也就很快結(jié)束了。

唐山地震以后我就集中力量參加救災(zāi)工作，負(fù)責(zé)安排救災(zāi)物資調(diào)度，開灤煤礦恢復(fù)生產(chǎn)。8月底，我專門趕赴唐山救災(zāi)現(xiàn)場。從唐山剛回北京不久，毛主席就去世了，那時大家的心情就象天要塌下來似的。1953年3月斯大林去世時，我正在蘇聯(lián)，蘇聯(lián)人民就感覺到天要塌下來了，沒有斯大林，日子怎么過呀！20多年以后毛主席去世，對于中國人民來說，那是在苦難之中讓人民失去了希望。雖然對\"文化大革命\"的做法不滿意，可是對于毛主席還是沒有動搖過信念和信心。毛主席去世，華國鋒主持中央工作失掉了靠山，行不行？對\"四人幫\"的斗爭，能不能過得了這一關(guān)？特別是葉帥和李先念已不在臺上，李德生這些同志也離開了中央，大家確實非常擔(dān)心。

把“四人幫”抓起來的消息是谷牧同志給我講的。他說：“四人幫”抓起來了，現(xiàn)在還不向外宣布，首先要處理上海的問題。當(dāng)時中央派蘇振華、倪志福、彭沖、林乎加等到上海去工作，讓蘇振華主持上海的工作，一方面他是政治局委員，另一方面他是海軍司令，上海是東海艦隊所在地。上海是我國最大的工業(yè)城市，經(jīng)濟(jì)地位舉足輕重，為了防止“四人幫”余黨的破壞，谷牧和我商量派徐良圖等同志去上海，接管上海的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)工作。后來曹大澄同志把這一段工作記錄下來，寫了個《余黨末日》，寫得還是比較具體、比較生動。那個時候我最擔(dān)心的就是上海出事，“四人幫”在上海經(jīng)營了十年之久??！除了解決上海的問題，還逐步改組各個省市和各個部門的革委會，那時華國鋒在玉泉山召開了多次會議，我都去參加了。那真是百廢待舉，許多事情都需要一個一個去辦。那時是日理萬機，每天要處理許多事情。

還是先從鐵路的整頓抓起

記者：粉碎“四人幫”后，您立即著手參與到領(lǐng)導(dǎo)國民經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)整頓工作，當(dāng)時集中做了哪些工作？

袁寶華：打倒“四人幫”以后，就中央各個部門的整頓工作來說，還是先抓鐵路的整頓。因為1975年底一開始批鄧，就把萬里鐵道部長的職撤了。這時就從河南把段君毅同志調(diào)回來做鐵道部部長，當(dāng)時國務(wù)院要召開鐵路會議，我就幫助段君毅同志召開這次鐵路會議。實際等于我在那兒主持會議，差不多每天晚上聽大家的匯報，寫出《簡報》來，《簡報》首先由我看，我看了以后送給段君毅看，段君毅一般畫個圈就是了，再送到谷牧那里去，谷牧再送給先念看。華國鋒同志是急于恢復(fù)生產(chǎn)，段君毅同志總覺得\"四人幫\"對鐵路破壞的比較厲害，困難比較多。有一次在玉泉山開會的時候，段君毅有一個發(fā)言，他講了以后，華國鋒就批評他說：老段，你是老同志，在這些方面總應(yīng)該采取積極的態(tài)度。這次鐵路會議開得比較順利，爭執(zhí)比較少，主要內(nèi)容就是批判\(zhòng)"四人幫\"。批鄧的時候，鐵路系統(tǒng)的幾個骨干分子鬧得比較厲害，當(dāng)時在鐵路系統(tǒng)的造反派中就有六個中央委員。這次會議基本上把這些問題都解決了，對打倒\"四人幫\"之后恢復(fù)國民經(jīng)濟(jì)打下了基礎(chǔ)。

1979年對于“洋躍進(jìn)”的批評和糾正

記者：1979年開始，中央決定貫徹\"八字方針\"，對國民經(jīng)濟(jì)進(jìn)行調(diào)整，并相應(yīng)的對國家綜合經(jīng)濟(jì)部門的領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行了調(diào)整，當(dāng)時對有關(guān)部門領(lǐng)導(dǎo)同志進(jìn)行了批評，主要背景是什么？

袁寶華：1977、1978年是我國國民經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)折的時期。打倒\"四人幫\"以后，總想把耽誤了的時間補回來，有一些想法超過了實際的可能，使得國民經(jīng)濟(jì)恢復(fù)受到一些影響，大家有意見，這才改變了國家計委的領(lǐng)導(dǎo)，改變了中央的領(lǐng)導(dǎo)。這兩年里，思想斗爭比較多一些，所以說這是關(guān)鍵的幾年。

陳云同志在1979年9月十一屆四中全會上反復(fù)強調(diào)國民經(jīng)濟(jì)調(diào)整問題，他認(rèn)為國民經(jīng)濟(jì)比例失調(diào)，也就是他常說的三大平衡，失去了平衡，三大平衡就是財政、物資和信貸，后來我們又加了個外匯，成為四大平衡。在這次會議上，國家計委對陳云同志的這個說法有不同意見，因為陳云同志主要是批評國家計委的，也就是當(dāng)時所說的“洋躍進(jìn)”，不顧“文化大革命”所造成的國民經(jīng)濟(jì)瀕于崩潰的實際情況，急于求成，想借這個機會大量舉債，加快重大項目的建設(shè)。這一次會議是3、4月份中央工作會議的繼續(xù)，會議對于調(diào)整國民經(jīng)濟(jì)做出了決策，雖然大家有不同意見，可總要面對這個現(xiàn)實。陳云同志的意見，小平同志、葉帥和先念同志都支持，所以這次會議是很關(guān)鍵的會議。沒有1979年開始的對國民經(jīng)濟(jì)的調(diào)整，就沒有以后的高速發(fā)展。沒有這次調(diào)整，國民經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)就不牢固，有了這次調(diào)整，把國民經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)鞏固了，這以后的發(fā)展才快了。

1980年12月中央工作會議討論國民經(jīng)濟(jì)調(diào)整情況，提出了進(jìn)一步調(diào)整的方針。當(dāng)時，中央提出來經(jīng)濟(jì)上進(jìn)一步調(diào)整，政治上進(jìn)一步穩(wěn)定。國民經(jīng)濟(jì)調(diào)整，用陳云的話講，最重要的就是端正大家發(fā)展國民經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)思想。這些思想主要包括：第一是量力而行，量力而行那就不能急于求成，不能不顧實際。第二是要考慮綜合平衡，因為國民經(jīng)濟(jì)有一個互相之間的比例關(guān)系，保持合理的比例關(guān)系，要有綜合平衡。第三是要搞專業(yè)化協(xié)作，避免\"小而全、大而全\"，因為社會化生產(chǎn)要有專業(yè)化協(xié)作。第四是怎么樣運用價值規(guī)律和市場作用？第五是品種質(zhì)量，當(dāng)時沒有強調(diào)效益，還是強調(diào)了品種質(zhì)量。第六是強調(diào)科技是第一生產(chǎn)力，重視科技進(jìn)步在發(fā)展生產(chǎn)力中的作用、發(fā)展經(jīng)濟(jì)中的作用。第七是考慮怎么樣發(fā)展多種經(jīng)濟(jì)成分，因為過去是單一的公有制，城市里的集體經(jīng)濟(jì)也基本上國有化了，所以在這次調(diào)整中這是很重要的一條，強調(diào)了多種經(jīng)濟(jì)成分，強調(diào)發(fā)展社隊企業(yè)、集體經(jīng)濟(jì)，也放開私營經(jīng)濟(jì)和合資經(jīng)營經(jīng)濟(jì)。第八是要擺正生產(chǎn)和生活的關(guān)系。經(jīng)過這一次中央工作會議以后，國家經(jīng)委主要考慮了這些問題。那時候大家學(xué)習(xí)陳云同志的報告，主要是端正發(fā)展經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)思想。

為什么要批評有關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)同志，我理解這和“兩個凡是”有關(guān)系。我印象很深的是1978年我到西安去開會，當(dāng)時水電部副部長李伯寧也去參加，在這個會議上就有人提出來：毛主席講15年實現(xiàn)農(nóng)業(yè)機械化，到了1978年還剩下三年時間，要集中力量實現(xiàn)農(nóng)業(yè)機械化。李伯寧當(dāng)時講：這不現(xiàn)實，現(xiàn)在農(nóng)村里還是牛拉犁，機械很少，有些地方連牛也沒有，還是人拉犁，最好不要這樣提。他這個話寫在記錄里，讓有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)同志看到了，提出要批判李伯寧，就找了一位沒有參加那次會議的同志主持會議，把李伯寧批判了好幾次。這個事情反映上去，有些同志很有些意見。

大家那時對有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)同志的意見，我看主要集中在打到“四人幫”以后，怎么樣來撥亂反正、恢復(fù)經(jīng)濟(jì)？當(dāng)時華國鋒同志總有個想法，就是把“文革”耽誤的時間搶回來。所以，當(dāng)時重復(fù)引進(jìn)比較多，這就是后來大家批判有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)同志時講的“洋躍進(jìn)”。1958年搞了個\"大躍進(jìn)\"，受到很大的損失。打倒\"四人幫\"后又搞了個\"洋躍進(jìn)\"。當(dāng)時批判有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)同志主要是這一條。這個批評從1979年就開始了，會議從3月份開到4月份。3月21日，陳云同志在中央工作會議上有一個發(fā)言，他的發(fā)言主要是批評國民經(jīng)濟(jì)比例失調(diào)，為什么比例失調(diào)，是\"洋躍進(jìn)\"。什么是\"洋躍進(jìn)\"？就是要靠外國的貸款來發(fā)展我們的經(jīng)濟(jì)，具體批評了冶金部，說冶金部借外債來發(fā)展鋼鐵工業(yè)，它不知道這件事情的厲害。\"洋躍進(jìn)\"光是大的基本建設(shè)項目就搞了1700個，小項目幾萬個，忘掉了中國的國情，中國九億人口，80％還在農(nóng)村。新中國成立30年了，社會上還有要飯的人。所以，當(dāng)時就提出來國民經(jīng)濟(jì)要調(diào)整。到了四中全會，就提得更尖銳。批\"洋躍進(jìn)\"，有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)同志是不大服氣，所以國民經(jīng)濟(jì)也沒有很好的調(diào)整。1980年底，中央再開會時，他做了檢討，以后，就離開了計委。當(dāng)然1980年\"渤海二號\"事件，也是一個原因，計委、經(jīng)委的領(lǐng)導(dǎo)都作了調(diào)整。這和批\"洋躍進(jìn)\"有關(guān)系，和對\"洋躍進(jìn)\"的認(rèn)識有關(guān)系。當(dāng)時，有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)同志在具體的經(jīng)濟(jì)工作安排上反映了華國鋒的想法。所以，批\"洋躍進(jìn)\"與其說是批有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)同志，還不如說是批華國鋒。華國鋒1980年就下臺了。在這方面，陳云同志的意見起很重要的作用。后來先念同志講：這位領(lǐng)導(dǎo)同志很顧全大局，在當(dāng)時情況下他要不檢討就頂著了，他一檢討，大家就沒有什么意見了。

配合企業(yè)整頓，國家經(jīng)委開始主管職工教育工作

記者：改革開放初期，您最早提出應(yīng)立即開展職工教育工作，當(dāng)時提出這種建議的出發(fā)點是什么？

袁寶華：“文革”期間職工教育誰也不抓了，“文革”以后還是我們提出來要抓職工隊伍的技術(shù)水平提高，要“雙補”。這樣一來大家都去抓了，當(dāng)時教育部提出，職工教育一向都是它抓，它還應(yīng)該繼續(xù)抓下去；全國總工會提出，“文革”以前職工教育是它抓的，它應(yīng)該繼續(xù)抓下去。事實也確實如此，它們兩家都曾經(jīng)抓過一段，所以各不相讓，這個官司就打到中宣部和中央書記處去了。當(dāng)時王任重同志擔(dān)任中宣部長和書記處書記，鄧力群也進(jìn)了書記處，力群知道我們在這兒搞企業(yè)整頓、職工培訓(xùn)的情況。所以他提出來說，看起來應(yīng)該由國家經(jīng)委為主來抓，兩家為輔。書記處討論就這么定下來了，王任重找我們?nèi)胰讶侍谜勗?，教育部副部長張承先、全總副主席宋侃夫和我，我們?nèi)齻€人參加。在這次會議上，王任重宣布中央決定要成立職工教育管理委員會，由國家經(jīng)委負(fù)責(zé)，指定我做主任，它們兩家一家出一個副主任。后來教育部是副部長臧伯平，全總是副主席宋侃夫做副主任，因為他們兩個都是管職工教育的。

國家經(jīng)委抓企業(yè)整頓，職工教育是題中應(yīng)有之義。經(jīng)委來抓這個事情也是總結(jié)“文化大革命”的經(jīng)驗教訓(xùn)，“文化大革命”中宣傳“白卷先生”，職工素質(zhì)低下，年輕人沒有機會去學(xué)習(xí)，那時的環(huán)境和空氣也不利于他們學(xué)習(xí)，一天到晚就是喊革命口號，沒有學(xué)習(xí)到真本領(lǐng)。我們到日本去參觀以后，感覺到日本很重視職工教育，把職工教育看成終身教育，看成是整個企業(yè)素質(zhì)提高的基礎(chǔ)。國家經(jīng)委非常重視職工素質(zhì)的提高，在經(jīng)委設(shè)這個機構(gòu)，是抓全國的職工教育，不光是企業(yè)的職工教育。

當(dāng)時組織全國職教委的時候，不僅國家經(jīng)委、教育部、全總這三家參加，中宣部、中組部、勞動人事部等有關(guān)部門都參加這個委員會。也調(diào)了一些專職干部，象浦通修、邵子言同志，以后還有史玉清、柴文田、李亨業(yè)、周仲藩等20多個同志，他們中一些人一直到現(xiàn)在還在抓職工教育。我們抓職工教育和全總、教育部有點矛盾，和勞動部配合得比較好，因為勞動部也搞職工素質(zhì)的提高。全總把它的培訓(xùn)教育部取消了，教育部保留了一個成人教育單位，它參與了職工教育工作，但不是它主管。經(jīng)委有個教育局，職工教育管理委員會的辦公室也設(shè)在經(jīng)委，趙蔭華幫助我抓這件事，還有浦通修、邵子言。

1980年4月正式成立職工教育管理委員會，組建辦公室。剛剛成立起來，我就到西歐去訪問。成立以后，大家提出中央應(yīng)發(fā)個加強職工教育工作的文件，6月初從西歐回來后就組織大家出去搞調(diào)研，我沒有和他們一起去調(diào)查。經(jīng)過一番調(diào)研后，起草文件并報上去，1981年2月2日書記處討論通過，就是1981年中央2號文件。2號文件發(fā)出后，3月20日就召開全國職工教育工作會議，當(dāng)時擔(dān)任副總理兼計委主任的姚依林同志來做了報告。

這一段工作給職工教育打下個基礎(chǔ)，當(dāng)時正式提出來“雙補”，而且“雙補”的結(jié)果都要經(jīng)過考試，雖然考試有點形式主義，也有弄虛作假的，可是確實對于職工教育起了推動作用。因為當(dāng)時職工的素質(zhì)比較低，根據(jù)調(diào)查，不要說別的地方，就是北京的首鋼職工中還有文盲，首鋼煉焦廠就有1％是文盲。這是在北京啊，在首鋼這么個大廠子里啊，這不是個別現(xiàn)象。因為\"文革\"期間吸收了一批新職工進(jìn)來，這批新職工水平低，不僅沒有經(jīng)過技術(shù)訓(xùn)練，而且文化水平也很低。

國有企業(yè)改革的艱難起步

記者：1979年，國有企業(yè)改革開始起步。當(dāng)時國家經(jīng)委在國有企業(yè)改革方面做了哪些工作？

袁寶華：在企業(yè)改革方面，國家經(jīng)委當(dāng)時的主要工作：第一是抓企業(yè)自主權(quán)的落實。那時我們和財政部的爭論比較激烈，財政部扣得很緊，你要進(jìn)行企業(yè)改革，它就得放開，它不大愿意放開，放開了就要減少它的收入，就有一個財政平衡問題，它也是從大的方面來考慮的，這個爭論比較多一些。所以，就從擴權(quán)再進(jìn)一步，結(jié)合國民經(jīng)濟(jì)調(diào)整提出了企業(yè)經(jīng)濟(jì)責(zé)任制問題。因為不提經(jīng)濟(jì)責(zé)任制，財政部不放心，就是給了你權(quán)你怎么用？給了你錢你怎么用？所以這一段強調(diào)經(jīng)濟(jì)責(zé)任制。

第二是抓企業(yè)的關(guān)、停、并、轉(zhuǎn)，改組聯(lián)合。在改革上，一是強調(diào)經(jīng)濟(jì)責(zé)任制；二是強調(diào)企業(yè)的改組聯(lián)合。有改組聯(lián)合，就有關(guān)、停、并、轉(zhuǎn)。老實說，這時候講關(guān)、停、并、轉(zhuǎn)還是個口號，實際上并沒有關(guān)什么企業(yè)，并、轉(zhuǎn)有一點，也不多，關(guān)、?；旧蠜]有?？墒沁@已經(jīng)說明改革的方向，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要調(diào)整，企業(yè)組織結(jié)構(gòu)要調(diào)整，那就必須對整個國民經(jīng)濟(jì)、特別是對工業(yè)企業(yè)進(jìn)行改組聯(lián)合。在改組聯(lián)合的過程中，不可避免地要關(guān)停并轉(zhuǎn)。三是強調(diào)企業(yè)的挖潛、革新、改組和技術(shù)改造，把企業(yè)的改組聯(lián)合和企業(yè)的技術(shù)進(jìn)步結(jié)合起來，怎么樣發(fā)揮科技進(jìn)步的作用、發(fā)揮科技人員的作用，當(dāng)時的工作重點放在紡織工業(yè)、機械工業(yè)和礦山，這都是當(dāng)時的薄弱環(huán)節(jié)，現(xiàn)在也是薄弱環(huán)節(jié)。這一時期，貫徹執(zhí)行調(diào)整方針期間，國家經(jīng)委主要抓了這些工作。

記者：在企業(yè)改革初期，國家經(jīng)委與財政部的爭論很多。當(dāng)時主要在哪些問題上引起了爭論？

袁寶華：1979年7月在成都召開全國工交會議，1980年4月在南京召開第二次全國工交會議。當(dāng)時對于企業(yè)發(fā)獎金的問題，有不同的意見，在南京這個會議上定不下來，我與康世恩商量一下，就由康世恩同志出面給已經(jīng)擔(dān)任國務(wù)院總理的趙紫陽打電話，趙紫陽同意我們國家經(jīng)委的意見。南京會議以后，為落實南京會議決議，和財政部爭論了多次。南京這次會議是在五中全會以后，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)班子調(diào)整以后召開的，有一種新氣象。在成都會議以后，繼續(xù)落實國務(wù)院關(guān)于企業(yè)改革的五個文件，也就是說，改革要進(jìn)一步深化，企業(yè)改革要從試點進(jìn)一步展開。

財政部門對此顧慮重重啊，因為過去企業(yè)的全部收入都是直接上繳給國家財政的，企業(yè)需要錢再向國家申請。1979年3、4月份中央工作會議提出企業(yè)擴權(quán)十條之后，成都會議時，國務(wù)院又對企業(yè)改革（當(dāng)時叫擴權(quán)讓利）發(fā)出了五個文件，企業(yè)改革就在這個基礎(chǔ)上展開的。所以，南京這一次會議已經(jīng)和成都會議不一樣了，成都會議爭論得很厲害，財政部長親自到會，一方面要給企業(yè)擴權(quán)，另一方面實際上就是要管住它的權(quán)，不要旁落給企業(yè)。在南京會議上，財政部也派了一個副部長去參加。當(dāng)時改革的重點在農(nóng)村，不是在城市和企業(yè)，企業(yè)里只是初步的改革，就是擴權(quán)讓利?，F(xiàn)在看起來，讓\"利\"讓得也有限，擴\"權(quán)\"擴得也有限，因為根本的問題沒有解決，就是政企不分。

企業(yè)有錢要發(fā)獎金，但是有錢沒有權(quán)，你有錢你也不能發(fā)。現(xiàn)在看起來這是沒有問題的問題，可是這在當(dāng)時是個大問題，因為沖破原有的格局了。過去想發(fā)一點獎金沒有錢，需要財政部給錢，現(xiàn)在你要發(fā)還沒有權(quán)，還需要勞動人事部決定。這個問題能夠突破，是很不容易的。

記者：承包制在80年代的企業(yè)改革中占有重要地位，能不能說農(nóng)村改革和城市改革互相推進(jìn)、互相借鑒？

袁寶華：還不能說農(nóng)村改革和城市改革互相推進(jìn)、互相借鑒，應(yīng)該說農(nóng)村改革帶了個好頭，農(nóng)村改革所取得的成就，農(nóng)村改革所帶來的成功，這才使我們下決心進(jìn)行城市的改革。1984年10月十二屆三中全會才通過了《中共中央關(guān)于經(jīng)濟(jì)體制改革的決定》，農(nóng)村改革已經(jīng)進(jìn)行了差不多5年時間，才開始進(jìn)行城市改革。在這之前，城市的改革也就是企業(yè)的擴權(quán)讓利，帶有試點性質(zhì)。這期間，企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)體制還是\"黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長負(fù)責(zé)制\"，1984年才正式提出實行廠長負(fù)責(zé)制，雖然《企業(yè)法》還沒有出臺，可是在這個《決定》中專門有一段寫這個問題，在企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人中，第一位是廠長（經(jīng)理），之后是總工程師、總經(jīng)濟(jì)師、總會計師，然后是黨委書記。這是很大的一個變化，這都是基于農(nóng)村改革的順利進(jìn)展和取得的成就。

農(nóng)業(yè)要經(jīng)過春耕、夏耘、秋收才能見效，一年可以見效，但見不了大效，經(jīng)過幾年大家才吃了定心丸。所以，城市里的同志就有了這樣的順口溜說：“包”字進(jìn)城，一“包”就靈。農(nóng)村是一“包”就靈，城市里邊是不是一“包”就靈，大家意見不一致。也正是這個時候，在城市企業(yè)改革試點的過程中，財政預(yù)算做得比較大，最后都是壓在企業(yè)的腦袋上。當(dāng)時財政體制改革最重要的就是中央和地方分權(quán)，原來是地方吃中央的大鍋飯，財政體制改革就開始中央和地方“分灶吃飯”?？墒秦斦块T每年做預(yù)算壓到地方都是很重的任務(wù)，每一年開會總要爭吵一番，討價還價，最后各個地方還得把任務(wù)背回去。最早的是山東把任務(wù)背回去后，它采取財政部的這個辦法，把任務(wù)分給各個企業(yè)。企業(yè)只要包了這個任務(wù)，超過的部分歸你。后來財政部好像不贊成這個辦法，說超過的部分還得四六分成，也得上繳財政多少，留企業(yè)多少，超過的部分企業(yè)還不能全留下來。這是計劃經(jīng)濟(jì)思想指導(dǎo)下的做法。

這是很大的一個變化，就這樣一種辦法，給你的任務(wù)你包下來，多余的部分你可以留下多少，就這樣一下子把企業(yè)的積極性調(diào)動起來了。也就是說山東省采取這個辦法，很快把財政任務(wù)落實下去了，這就帶了個頭，好多省就聞風(fēng)而動，采取山東省這個辦法。省里邊采取這個辦法，那么中央企業(yè)呢？最后，我們國家經(jīng)委也采取這個辦法，中央企業(yè)也采取包干的辦法。

記者：您所提到的這個辦法，就是80年代初的承包試點吧？

袁寶華：是的。我們首先抓首鋼，和北京市一起在首鋼搞包干的試點。對于首鋼搞包干的試點，有不同的反映。人民大學(xué)宋濤教授專門找我談了一次，說你在首鋼搞包干究竟行不行？合不合道理呀？我說：老宋，你去看一看。宋濤同志很實際，他到那里蹲了好幾天，回來后對我講：首鋼那個辦法不錯，我支持它。當(dāng)時，國家經(jīng)委專門提出來要推廣企業(yè)承包責(zé)任制，并向國務(wù)院匯報了，國務(wù)院表示贊成。

應(yīng)該承認(rèn)，承包責(zé)任制確實起了重要的歷史作用。在當(dāng)時情況下，不采取承包責(zé)任制，財政任務(wù)落實不下去，不能夠把企業(yè)的積極性發(fā)揮出來。在上繳國家任務(wù)之后，企業(yè)能夠有一點錢是不容易的事。至于后來承包責(zé)任制發(fā)展中出了一些問題，主要是用承包代替了一切，特別是以“包”代管，這個影響不好。企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人把全副精力都用在完成承包任務(wù)，動員職工也是為了完成承包任務(wù)，把它的基本功、把企業(yè)管理放松了。放松了企業(yè)管理，這就是短期行為，當(dāng)時吃到了甜頭，得到了好處，但給以后遺留下來不好解決的問題。

一開始我們是支持首鋼的，那時大家有些不同意見，我們到首鋼去開會。我專門講了唐朝理財家的意見，就是不要竭澤而漁。所以，從1982年開始承包責(zé)任制試點，有的還要早一些，一直到1984年以后還在實行。這時候財政方面也在改革，提出了利改稅。這本來是一件好事情，按道理來說利改稅是個進(jìn)步，可是就當(dāng)時來說我們反對利改稅。為什么反對利改稅呢？因為它把稅率壓得很高，使企業(yè)喘不過氣來，也就使企業(yè)完不成上繳國家稅的任務(wù)，或者勉強完成最后兩手空空。后來，搞第一步利改稅，第二步利改稅，最后利改稅完成。那時爭論的焦點就是稅率高低，這是個討價還價的問題。利改稅完成，最后代替了承包責(zé)任制。農(nóng)村和城市改革問題，是農(nóng)村帶了個頭，農(nóng)村為企業(yè)改革開辟了一條路子，使企業(yè)改革也走了承包責(zé)任制的道路。

記者：在改革開放過程中，我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度是很快的，但是經(jīng)濟(jì)效益卻一直比較低，應(yīng)該怎樣看待這種情況？

袁寶華：我們國家的經(jīng)濟(jì)是高投入、低產(chǎn)出，高積累、低效益。1997年工業(yè)普查對于30萬個獨立核算工業(yè)企業(yè)調(diào)查的結(jié)果統(tǒng)計起來，投入資本的增值率只有24％，而發(fā)達(dá)國家是50－60％，有些發(fā)展中國家也是35％左右，有的還到了40％，我們就是24％，效益太低了。所以，還需要量力而行，力戒浮夸，力戒燥進(jìn)，力戒急于求成，避免再走\"兩高兩低\"的老路子。還需要綜合平衡，要有個全局觀點進(jìn)行綜合平衡。工業(yè)內(nèi)部還是要有一個合理的比例關(guān)系，重復(fù)建設(shè)是遺患無窮，質(zhì)量品種應(yīng)該擺在第一位，專業(yè)化協(xié)作是社會化大生產(chǎn)的需要，商品經(jīng)濟(jì)一定要運用價值規(guī)律和市場機制的作用，多種經(jīng)濟(jì)成分、多種經(jīng)營方式并存，這是客觀必然性。我很欣賞這句話：經(jīng)濟(jì)是沒有奇跡的。經(jīng)濟(jì)工作是一個扎扎實實的工作，是個腳踏實地的工作，是一滴汗一滴汗換來的，沒有什么捷徑可走，沒有什么奇跡出現(xiàn)。

記者：粉碎“四人幫”后的幾年，是我國經(jīng)濟(jì)建設(shè)走向轉(zhuǎn)折的關(guān)鍵時期。您在這幾年里一直擔(dān)任我國綜合經(jīng)濟(jì)部門的主要領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，壓力一定很大吧？

袁寶華：我們經(jīng)委同志當(dāng)時的感受就是擔(dān)子壓得更重了?！拔母铩逼陂g生產(chǎn)規(guī)模比較小，雖說客觀條件困難，可是生產(chǎn)規(guī)模小，建設(shè)規(guī)模也小。所以拆東墻補西墻，日子還能過得下去。打倒“四人幫”以后，一方面國民經(jīng)濟(jì)要進(jìn)行調(diào)整，另一方面已經(jīng)上馬的項目還得繼續(xù)干。特別是第五個五年計劃，國民經(jīng)濟(jì)實際上在恢復(fù)的過程中，一方面把力量花在恢復(fù)國民經(jīng)濟(jì)上，另一方面還得用很大的力量來支持新建項目，困難比較大，壓力也比較大。第六個五年計劃在調(diào)整期間，一方面要壓縮一些項目，另一方面要夯實這些基礎(chǔ)，難度也是相當(dāng)大的，可是大家看到了希望，這就是在調(diào)整過程中國民經(jīng)濟(jì)逐步走向正規(guī)，也就是經(jīng)濟(jì)逐步走向穩(wěn)步發(fā)展。

記者：謝謝您接受我們的采訪。

(責(zé)任編輯：蕭辰)