朱地(以下簡(jiǎn)稱記)：今年是中國(guó)共產(chǎn)黨成立80周年，黨史的研究和宣傳成了一個(gè)熱點(diǎn)。眾所周知，在黨內(nèi)，有一位中共黨史和毛澤東思想研究的著名人物，他就是胡喬木。八九十年代，您曾經(jīng)多次在胡喬木領(lǐng)導(dǎo)下做理論、歷史研究和宣傳工作，并參加了《胡喬木回憶毛澤東》一書(shū)的整理和編輯，多次直接聆聽(tīng)胡喬木關(guān)于黨史研究的談話。我們很想請(qǐng)您談?wù)剬?duì)胡喬木在黨史和毛澤東思想研究方面的感受、見(jiàn)解和看法，這也一定是讀者感興趣的。

石仲泉(以下簡(jiǎn)稱石)：胡喬木對(duì)黨的歷史和毛澤東思想的研究，可以用“博大精深”四個(gè)字簡(jiǎn)單概括。在這個(gè)領(lǐng)域，他是一個(gè)“可超不可越”的人物。后人的研究也許可以超過(guò)他，但絕不可能繞過(guò)他、回避他。從這個(gè)意義說(shuō)，胡喬木的研究是中共黨史上的一個(gè)界碑。他對(duì)黨史和毛澤東思想研究所作的貢獻(xiàn)，獨(dú)特而又重要，迄今無(wú)人能夠比擬。這本身已經(jīng)構(gòu)成中共黨史學(xué)史的一個(gè)研究對(duì)象。我曾經(jīng)在紀(jì)念胡繩的一次會(huì)上提議，要將“二胡”(胡喬木和胡繩)作為一個(gè)學(xué)派來(lái)研究，說(shuō)的就是這個(gè)意思。

我本人曾經(jīng)在胡喬木直接領(lǐng)導(dǎo)下工作過(guò)，后來(lái)也參加了圍繞《胡喬木回憶毛澤東》書(shū)稿的整理和編輯。但是，系統(tǒng)而深入地研究喬木同志在這個(gè)領(lǐng)域的思想和見(jiàn)解，是一樁嚴(yán)肅而又需要花費(fèi)功夫的工作。我今天只想談?wù)剢棠就狙芯棵珴蓶|思想的一個(gè)重要思路。

胡喬木同志在紀(jì)念建黨七十周年的時(shí)候，撰寫過(guò)《中國(guó)共產(chǎn)黨怎樣發(fā)展了馬克思主義》的長(zhǎng)篇論文。這是他生前最后歲月的一篇力作。在這篇長(zhǎng)文里，他著重從理論的角度論述了我們黨對(duì)馬克思主義的若干重大發(fā)展。

在這之后，喬木同志的身體狀況盡管日漸不佳，但仍下定決心加快他正在進(jìn)行的《回憶毛澤東》一書(shū)的寫作。他向中央提出成立編寫組的報(bào)告得到批準(zhǔn)后，即于這年9月搭起寫作班子協(xié)助他工作。他向?qū)懽鹘M負(fù)責(zé)人多次談到他寫這本書(shū)的一些基本設(shè)想。在1990年8月下旬的一次談話中，他講了這樣一個(gè)思想，說(shuō)：我寫對(duì)毛澤東的回憶，既不是寫傳記，也不是寫我了解的這一段的全部歷史，著重寫我知道的情況，包括毛澤東同志的重要決策和一些重大的歷史事件，也涉及一些個(gè)人的回憶，但后者不是主要的。要說(shuō)明毛澤東思想怎樣得到具體運(yùn)用和發(fā)展。領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)革命取得勝利不能靠搬用抽象的理論，而是靠理論與實(shí)踐相聯(lián)系，靠具體的政策。這本書(shū)就要把毛澤東同志領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)革命制定的具體政策和決策寫清楚，把毛澤東思想怎樣一步一步發(fā)展起來(lái)的講清楚。在多次談話中，他都講毛主席的政策議論特別豐富，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的許多政策大都同現(xiàn)在的有很大的不同，但研究這些政策的形成、演變的歷史，制定這些政策依據(jù)的原則，可以使我們對(duì)毛澤東思想有更實(shí)際、更深切的認(rèn)識(shí)，同時(shí)對(duì)今天也有重要意義。這是一個(gè)非常好的思想，說(shuō)明他準(zhǔn)備從那篇長(zhǎng)文中對(duì)毛澤東思想的理論角度的闡發(fā)，轉(zhuǎn)向著重于對(duì)其政策問(wèn)題的研究。能不能認(rèn)為，這是他把毛澤東思想的研究引向深化的一種考慮？我個(gè)人感到，這也是他指導(dǎo)寫作回憶毛澤東這本書(shū)的一個(gè)思路。

記：我們都知道，喬木同志曾計(jì)劃寫一本《毛澤東思想》。并擬定了一個(gè)提綱。您所說(shuō)的重要思路，是否可以從這個(gè)提綱中體現(xiàn)出來(lái)呢？

石：?jiǎn)棠就镜拇_有這樣一個(gè)計(jì)劃。在喬木同志心中，始終有一個(gè)“毛澤東情結(jié)”。在1991年底中央文獻(xiàn)研究室籌備紀(jì)念毛澤東誕辰100周年的過(guò)程中，喬木同志曾計(jì)劃寫一本《毛澤東思想》，并且親筆草擬了一個(gè)提綱。當(dāng)時(shí)，文獻(xiàn)研究室的領(lǐng)導(dǎo)同志還與毛澤東生平和著作研究組、理論研究組的部分同志開(kāi)了個(gè)“務(wù)虛會(huì)”，認(rèn)真地研究了喬木同志的這個(gè)提綱，并初步地作了寫作分工。后來(lái)，計(jì)劃有變，喬木同志的這個(gè)設(shè)想未能實(shí)現(xiàn)。這個(gè)提綱，也體現(xiàn)了上述的喬木同志的研究思路。

記：這倒是一個(gè)很獨(dú)特的研究視角。不少研究者忽略了這個(gè)視角，以為這是一個(gè)低于理論層面的問(wèn)題。

石：其實(shí)，這個(gè)問(wèn)題十分重要。對(duì)于政策問(wèn)題的重要性，毛澤東同志有過(guò)精辟論述。他在1948年2月和3月的指示中講道：“政策是革命政黨一切實(shí)際行動(dòng)的出發(fā)點(diǎn)，并且表現(xiàn)于行動(dòng)的過(guò)程和歸宿。一個(gè)革命政黨的任何行動(dòng)都是實(shí)行政策。不是實(shí)行正確的政策，就是實(shí)行錯(cuò)誤的政策；不是自覺(jué)地，就是盲目地實(shí)行某種政策。”“人們的實(shí)踐，特別是革命政策和革命群眾的實(shí)踐，沒(méi)有不同這種或那種政策相聯(lián)系?！薄爸挥悬h的政策和策略全部走上正軌，中國(guó)革命才有勝利的可能?！边@段話是我們大家熟悉的。這主要是從實(shí)踐方面講的。喬木同志的那段話可以說(shuō)是對(duì)這段話的發(fā)揮。

政策不僅同實(shí)踐有密切關(guān)系，還同理論有密切關(guān)系。從政策與理論的關(guān)系看，它是馬克思主義理論與我國(guó)實(shí)際是否結(jié)合的具體體現(xiàn)，反映了能否從實(shí)際出發(fā)運(yùn)用馬克思主義理論解決實(shí)踐問(wèn)題的能力和水平。凡屬正確的政策，在實(shí)踐中能發(fā)揮巨大威力的政策，都既是對(duì)馬克思主義理論的創(chuàng)造性運(yùn)用，又是對(duì)客觀實(shí)際情況的正確把握。在某種意義上可以說(shuō)，政策是理論與實(shí)踐之間的雙向中介。一方面，政策是理論轉(zhuǎn)化為實(shí)踐的中間環(huán)節(jié)，即理論的具體化或?qū)嵶C化；另方面，政策也是實(shí)踐轉(zhuǎn)化為理論的中間環(huán)節(jié)，即實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)通過(guò)政策得到初步概括，然后進(jìn)一步升華為抽象的理論形態(tài)。

記：您談到了毛澤東對(duì)這個(gè)問(wèn)題重要性的闡述。那么，喬木同志又是怎樣把它作為一個(gè)重要思路的呢？

石：誠(chéng)如喬木同志所說(shuō)，毛澤東同志著作中有非常豐富的政策議論。在《毛澤東選集》四卷中，屬于政策性的文獻(xiàn)占的比重是相當(dāng)大的。這是以毛澤東為代表的中國(guó)共產(chǎn)黨人從中國(guó)實(shí)際出發(fā)，創(chuàng)造性地運(yùn)用馬克思主義理論的結(jié)晶，也是說(shuō)明毛澤東思想如何豐富和發(fā)展馬克思主義的過(guò)程親歷親見(jiàn)。事實(shí)上，他不僅是“目擊者”，而且是許多政策制定的“參與者”。因此，他想通過(guò)寫作回憶錄來(lái)反映這一歷史過(guò)程，在從理論層面闡述毛澤東思想之后，再?gòu)恼邔用鎭?lái)說(shuō)明毛澤東思想對(duì)馬克思主義的發(fā)展。能不能作這樣的分析？這是我個(gè)人的一點(diǎn)想法。

記：這樣來(lái)理解喬木同志的這個(gè)思路是頗有道理的。那么，喬木同志是如何從政策層面來(lái)說(shuō)明毛澤東思想對(duì)馬克思主義的發(fā)展的？

石：在指導(dǎo)寫作“回憶錄”過(guò)程中，喬木同志著重談了三個(gè)方面的政策對(duì)發(fā)展理論的作用。

一是新民主主義政策。

《新民主主義論》無(wú)疑是鴻篇巨制。它第一次從理論上全面地闡述了在中國(guó)進(jìn)行新民主主義革命，建立新民主主義社會(huì)的一系列基本問(wèn)題，勾畫(huà)出了一個(gè)新民主主義共和國(guó)的初步藍(lán)圖。但是，也正因?yàn)槭浅醪降墓串?huà)，對(duì)于如何建設(shè)新民主主義的政治、經(jīng)濟(jì)和文化不能不說(shuō)是缺乏更為完整的政策性規(guī)定。當(dāng)然，這部著作的主要任務(wù)不在于此。一方面，不能對(duì)它提出這樣的要求；另一方面，確實(shí)有待于實(shí)踐來(lái)豐富它。在江西中央蘇區(qū)時(shí)期，基本上處于反“圍剿”的戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，根據(jù)地建設(shè)的政策一是不完全，二是有些政策相當(dāng)“左”，三是即使有的比較正確的政策也沒(méi)能得到完全實(shí)施?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)后，陜甘寧邊區(qū)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化建設(shè)正在逐步展開(kāi)。毛澤東同志非常關(guān)心和重視邊區(qū)的各項(xiàng)建設(shè)事業(yè)，并以各種方式進(jìn)行具體指導(dǎo)。喬木同志說(shuō)，1941年他調(diào)到毛澤東那里工作時(shí)，毛澤東同志正忙著修改《陜甘寧邊區(qū)施政綱領(lǐng)》。盡管那個(gè)綱領(lǐng)最初不是毛澤東同志寫的，但修改費(fèi)了大量心血，同毛澤東同志寫的差不多。

為什么毛澤東同志要投入那么大的心血呢？就是要把《新民主主義論》中建設(shè)新民主主義社會(huì)的思想在陜甘寧邊區(qū)具體化。他曾經(jīng)說(shuō)：“邊區(qū)的方向，就是新民主主義的方向?，F(xiàn)在全國(guó)要辦新民主主義，有沒(méi)有一個(gè)樣子呢？我講已經(jīng)有了。陜甘寧邊區(qū)就是模范。”喬木同志評(píng)價(jià)經(jīng)過(guò)毛澤東同志精心修改的《陜甘寧邊區(qū)施政綱領(lǐng)》，指出：邊區(qū)施政綱領(lǐng)的內(nèi)容確實(shí)是“毛主席的新民主主義論在解放區(qū)的具體運(yùn)用。它對(duì)各個(gè)方面工作都提出了要求，規(guī)定了政策，政治方面，法律方面，教育方面，科學(xué)文化方面，知識(shí)分子方面，還包括提倡新文字等等，是一個(gè)系列，比新民主主義論具體得多。”還說(shuō)：“這是實(shí)在的東西，反映毛主席當(dāng)時(shí)比較有系統(tǒng)的思想，是具有代表性的東西?！薄斑@個(gè)《施政綱領(lǐng)》代表了抗戰(zhàn)時(shí)期毛主席對(duì)根據(jù)地的政策思想?！闭且浴妒┱V領(lǐng)》的這些政策和以后陸續(xù)制定的其他有關(guān)政策為指導(dǎo)，在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期建設(shè)了各個(gè)抗日民主根據(jù)地。在解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，建設(shè)和發(fā)展了一個(gè)又一個(gè)解放區(qū)。這是新民主主義社會(huì)的實(shí)踐“樣本”，為后來(lái)全國(guó)規(guī)模的新民主主義社會(huì)的各方面建設(shè)作了一定準(zhǔn)備。這些新民主主義政策的不斷完善和實(shí)施，既在實(shí)踐上，也在理論上豐富和發(fā)展了毛澤東思想的建設(shè)新民主主義社會(huì)的思想。

記：從喬木同志的分析看，把新民主主義的理論具體化為新民主主義的各項(xiàng)政策，在實(shí)踐中形成新民主主義社會(huì)實(shí)踐的“樣板”，確實(shí)已不是一般政策層面的問(wèn)題，而可以再度上升為新民主主義理論。

石：二是統(tǒng)一戰(zhàn)線政策。

我們黨的統(tǒng)一戰(zhàn)線思想，雖然在第一次大革命時(shí)期已經(jīng)提出，并實(shí)現(xiàn)了第一次國(guó)共合作的反帝反軍閥統(tǒng)一戰(zhàn)線，但正是由于還沒(méi)有形成統(tǒng)一戰(zhàn)線的正確政策和策略，構(gòu)成大革命失敗的原因之一。

抗日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后，一方面在我們黨的不懈努力下，實(shí)現(xiàn)了第二次國(guó)共合作，建立了包括各個(gè)階級(jí)、階層群眾在內(nèi)的抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線；另方面由于國(guó)民黨當(dāng)權(quán)派在武漢、廣州失守后推行消極抗日、積極反共政策，不斷制造反共武裝摩擦事件，乃至發(fā)動(dòng)一次又一次反共高潮。這樣，1939年至1941年這段時(shí)間成了中國(guó)抗戰(zhàn)史上共產(chǎn)黨、國(guó)民黨、日本和美英蘇等國(guó)諸方關(guān)系最為錯(cuò)綜復(fù)雜，抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線內(nèi)外形勢(shì)最為撲朔迷離的特殊歲月。以毛澤東同志為核心的中央領(lǐng)導(dǎo)集體在指揮八路軍、新四軍等人民武裝力量抗擊日本侵略軍的同時(shí)，制定了一系列政策和策略，領(lǐng)導(dǎo)全黨打退了國(guó)民黨頑固派連續(xù)發(fā)動(dòng)的兩次反共高潮。這些斗爭(zhēng)從政治上說(shuō)挽救了岌岌可危的以國(guó)共合作為基礎(chǔ)的統(tǒng)一戰(zhàn)線，推動(dòng)了中華民族的抗戰(zhàn)大業(yè)。毛澤東同志在指導(dǎo)和總結(jié)這些斗爭(zhēng)中寫出了《目前抗日統(tǒng)一戰(zhàn)線中的策略問(wèn)題》(1940年3月11日)、《論政策》(1940年12月25日)和《關(guān)于打退第二次反共高潮的總結(jié)》(1941年5月8日)等著作，在對(duì)抗戰(zhàn)新形勢(shì)下各個(gè)階級(jí)、各種政治力量的趨勢(shì)和變化進(jìn)行精辟分析的同時(shí)，闡述了爭(zhēng)取中間勢(shì)力同國(guó)民黨作斗爭(zhēng)的一整套政策和策略。它包括，統(tǒng)一戰(zhàn)線下的獨(dú)立自主政策，既須統(tǒng)一，又須獨(dú)立，既不是一切聯(lián)合否認(rèn)斗爭(zhēng)(與大革命后期陳獨(dú)秀右傾機(jī)會(huì)主義相區(qū)別)，又不是一切斗爭(zhēng)否認(rèn)聯(lián)合(與土地革命后期王明“左”傾機(jī)會(huì)主義相區(qū)別)，而是綜合聯(lián)合和斗爭(zhēng)各個(gè)方面的政策；對(duì)于國(guó)內(nèi)各階級(jí)相互關(guān)系的基本政策，是發(fā)展進(jìn)步勢(shì)力，爭(zhēng)取中間勢(shì)力，孤立頑固勢(shì)力；在和反共頑固派斗爭(zhēng)時(shí)，是利用矛盾、爭(zhēng)取多數(shù)、反對(duì)少數(shù)、各個(gè)擊破，以“斗爭(zhēng)求團(tuán)結(jié)”，在斗爭(zhēng)中堅(jiān)持有理、有利、有節(jié)原則；對(duì)一切反共頑固派、漢奸親日派和大地主大資產(chǎn)階級(jí)的親日派與抗日派，以及帝國(guó)主義國(guó)家中的日本盟國(guó)和贊助抗日的力量等都須作具體分析，并在這種區(qū)別上制定政策，以革命的兩面政策對(duì)付各種反共、反對(duì)抗日的兩面政策；再就是在被迫同資產(chǎn)階級(jí)、主要是大資產(chǎn)階級(jí)分裂時(shí)，要敢于并善于同大資產(chǎn)階級(jí)進(jìn)行堅(jiān)決的武裝斗爭(zhēng)，同時(shí)要繼續(xù)爭(zhēng)取民族資產(chǎn)階級(jí)的同情或中立等。這些政策主要是在打退國(guó)民黨發(fā)動(dòng)第二次反共高潮的斗爭(zhēng)中逐漸形成并完善起來(lái)的。毛主席制定的這些政策，使得黨所領(lǐng)導(dǎo)的人民革命力量渡過(guò)了那洶涌澎湃的驚濤駭浪，最終由對(duì)國(guó)民黨的劣勢(shì)變?yōu)閷?duì)國(guó)民黨實(shí)質(zhì)上的優(yōu)勢(shì)。

喬木同志對(duì)毛澤東同志在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，特別是在打退國(guó)民黨第二次反共高潮期間制定了上述統(tǒng)一戰(zhàn)線政策評(píng)價(jià)很高。他說(shuō)：“打退第二次反共高潮的一系列方針政策，在整個(gè)抗戰(zhàn)中，是毛主席思想發(fā)展的一個(gè)高潮，在整個(gè)毛澤東思想中也有一定地位。”“從此，黨的很多基本政策達(dá)到定型，黨在政治上更成熟?！庇终f(shuō)：“這次斗爭(zhēng)的成功，表現(xiàn)出毛主席發(fā)展統(tǒng)一戰(zhàn)線的策略思想更具體化、更豐富?！薄斑@些策略可以說(shuō)是有普遍意義的貢獻(xiàn)?！北M管過(guò)去列寧、斯大林、共產(chǎn)國(guó)際也講過(guò)某些思想，“但是運(yùn)用成功像中國(guó)這樣的例子，恐怕在世界歷史上很少見(jiàn)。”毛澤東的統(tǒng)一戰(zhàn)線政策對(duì)毛澤東思想統(tǒng)一戰(zhàn)線理論達(dá)到成熟所起的作用，及其對(duì)發(fā)展馬克思主義理論所起的作用，由此可見(jiàn)一斑。

三是延安整風(fēng)政策。

正確處理黨內(nèi)的矛盾和斗爭(zhēng)是黨的建設(shè)的一個(gè)重大問(wèn)題。從國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的歷史來(lái)看，開(kāi)展的黨內(nèi)斗爭(zhēng)很多，對(duì)黨內(nèi)斗爭(zhēng)的必要性的論述也很多，都很少提出過(guò)正確處理黨內(nèi)矛盾和斗爭(zhēng)的原則。

對(duì)于我們中國(guó)共產(chǎn)黨來(lái)說(shuō)，正確處理黨內(nèi)矛盾和斗爭(zhēng)的問(wèn)題尤其重要。一是國(guó)家大，黨也大；二是黨內(nèi)非無(wú)產(chǎn)階級(jí)成分占的比重較大，各種非無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想對(duì)黨的影響較大；三是黨的理論準(zhǔn)備不足，黨員中文化知識(shí)水平較低者這個(gè)層面相當(dāng)大。這樣，黨內(nèi)的思想和行動(dòng)的不一致，黨內(nèi)的矛盾和斗爭(zhēng)不僅經(jīng)常發(fā)生，而且對(duì)黨的影響相當(dāng)大。

黨創(chuàng)建后不久就投入到大革命的洪流中，忙于應(yīng)付復(fù)雜多變的政治斗爭(zhēng)，還來(lái)不及，實(shí)際上也不可能(處在幼年時(shí)期)對(duì)黨的自身建設(shè)問(wèn)題(包括正確處理黨內(nèi)矛盾和斗爭(zhēng))作更多的理論思考。在土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，毛澤東同志的黨建理論雖然逐步展開(kāi)。在被稱為黨的建設(shè)的綱領(lǐng)性文獻(xiàn)——古田會(huì)議決議中，毛澤東同志雖然特別強(qiáng)調(diào)了著重從思想上建黨，要以無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想改造和克服各種非無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想(這是很了不起的功績(jī))，但是也沒(méi)有明確提出正確處理黨內(nèi)矛盾和斗爭(zhēng)的具體政策。從實(shí)踐來(lái)看，當(dāng)黨的錯(cuò)誤領(lǐng)導(dǎo)占統(tǒng)治地位的時(shí)候，在黨內(nèi)斗爭(zhēng)中不能正確區(qū)分黨內(nèi)矛盾與黨外矛盾、敵我矛盾，把黨內(nèi)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化、絕對(duì)化，搞“殘酷斗爭(zhēng)、無(wú)情打擊”，用對(duì)付敵人的辦法來(lái)處理黨內(nèi)矛盾，使大批優(yōu)秀的同志受到了錯(cuò)誤的處理而被誣害，造成了黨內(nèi)極可痛心的損失。1935年1月遵義會(huì)議，雖然改組了中央領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)，確立了毛澤東同志的領(lǐng)導(dǎo)地位，并實(shí)現(xiàn)了黨在實(shí)際工作中的撥亂反正，但是王明錯(cuò)誤路線的思想政治影響并沒(méi)有完全消除?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后，隨著抗戰(zhàn)事業(yè)的發(fā)展，客觀形勢(shì)和黨的狀況都要求我們黨加強(qiáng)黨的建設(shè)。1942年延安整風(fēng)運(yùn)動(dòng)，是全黨范圍內(nèi)的深刻的整風(fēng)運(yùn)動(dòng)。一方面，這是一次馬克思列寧主義的思想教育運(yùn)動(dòng)；另方面也是一次嚴(yán)重的黨內(nèi)斗爭(zhēng)。怎樣開(kāi)展整風(fēng)運(yùn)動(dòng)？毛澤東同志也是隨著運(yùn)動(dòng)的發(fā)展而不斷地總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，制定和完善整風(fēng)政策來(lái)引導(dǎo)整風(fēng)運(yùn)動(dòng)克服曲折，向著正確、健康的方向發(fā)展，并取得成功的。這些政策解決了正確處理黨內(nèi)矛盾和開(kāi)展黨內(nèi)斗爭(zhēng)的具體方針和方法問(wèn)題。從實(shí)踐方面看，它達(dá)到了弄清思想是非，幫助和挽救犯錯(cuò)誤的同志，增強(qiáng)黨內(nèi)團(tuán)結(jié)的目的；從理論方面看，則大大地豐富和發(fā)展了馬克思列寧主義的黨建理論。

記：您談的從政策層面研究延安整風(fēng)運(yùn)動(dòng)，這似乎是以往研究中還沒(méi)有過(guò)的。延安整風(fēng)運(yùn)動(dòng)是黨史研究的一個(gè)大課題，喬木同志為什么從政策層面來(lái)觀察和分析它？

石：?jiǎn)棠就緦?duì)整風(fēng)運(yùn)動(dòng)的歷史經(jīng)驗(yàn)談過(guò)多次，評(píng)價(jià)很高。他說(shuō)：整風(fēng)既要解決歷史問(wèn)題，也要解決思想路線問(wèn)題，要解決一個(gè)從實(shí)際出發(fā)問(wèn)題，解決中國(guó)革命要靠中國(guó)共產(chǎn)黨人根據(jù)中國(guó)實(shí)際情況來(lái)進(jìn)行工作的問(wèn)題。所謂反對(duì)主觀主義、宗派主義，就有依靠中國(guó)實(shí)際、依靠中國(guó)人民這么一個(gè)根本的問(wèn)題。又說(shuō)：“這次整風(fēng)還有一個(gè)特點(diǎn)，就是從思想方法高度講路線斗爭(zhēng)，批評(píng)了過(guò)去黨的歷史上進(jìn)行過(guò)的批‘左’、批右的斗爭(zhēng)。過(guò)去開(kāi)展的那些斗爭(zhēng)都沒(méi)有從思想方法上解決問(wèn)題?！薄八勾罅指銡埧岫窢?zhēng)的一套。列寧跟斯大林不同，但是列寧進(jìn)行黨內(nèi)斗爭(zhēng)也跟我們整風(fēng)的做法不一樣。”“整風(fēng)的方針是從團(tuán)結(jié)的愿望出發(fā)，經(jīng)過(guò)批評(píng)或者斗爭(zhēng)，達(dá)到新的團(tuán)結(jié)；懲前毖后，治病救人。這表明我們黨創(chuàng)造了一個(gè)新的傳統(tǒng)。這個(gè)傳統(tǒng)是有世界意義的?！?/p>

毛澤東思想的黨建理論主要是通過(guò)延安整風(fēng)運(yùn)動(dòng)達(dá)到成熟和完備的。小平同志對(duì)延安整風(fēng)運(yùn)動(dòng)豐富和發(fā)展毛澤東思想的黨建理論的作用也作了高度評(píng)價(jià)。小平同志說(shuō)：“把列寧的建黨學(xué)說(shuō)發(fā)展得最完備的是毛澤東同志。”“他的完整的建黨學(xué)說(shuō)，是經(jīng)過(guò)實(shí)踐在延安整風(fēng)時(shí)期建立起來(lái)的。毛澤東同志對(duì)于建立一個(gè)什么樣的黨，黨的指導(dǎo)思想是什么，黨的作風(fēng)是什么，都有完整的一套。正是因?yàn)槊珴蓶|同志在延安整風(fēng)中建立了完整的建黨學(xué)說(shuō)，并且用這個(gè)學(xué)說(shuō)來(lái)教育我們?nèi)h、全軍和全國(guó)人民，使我們建立了這么一個(gè)好的黨，所以才取得抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、解放戰(zhàn)爭(zhēng)的徹底勝利?！?/p>

記：在系統(tǒng)介紹胡喬木同志從政策層面研究毛澤東思想的這個(gè)重要思路后，您覺(jué)得這個(gè)思路究竟重要在什么地方？

石：毛主席通過(guò)指導(dǎo)實(shí)踐制定的政策來(lái)發(fā)展馬克思主義理論的情況是很多的。喬木同志講的這個(gè)思想是研究毛澤東思想的一個(gè)非常重要的思路。從上述對(duì)喬木同志有關(guān)論述的介紹，我們可以得到一種啟示，有助于回答關(guān)于小平同志的著作是否是理論著作的疑問(wèn)。這就是要破除單純從理論的思辯性的角度來(lái)理解馬克思主義理論的思維定勢(shì)。凡政治理論或政治性很強(qiáng)的理論，都不可能是單純思辯性的。否則，這種理論就不可能為廣大群眾所掌握，不可能變成巨大的物質(zhì)力量。事實(shí)上，政治理論的許多內(nèi)容就是通過(guò)對(duì)政策的抽象而產(chǎn)生的。沒(méi)有大量的政治內(nèi)容，政治理論豈不成了一個(gè)空殼!那種認(rèn)為小平同志著作是政策而不是理論的看法，是不懂得政治理論的實(shí)際產(chǎn)生過(guò)程。小平同志在“南方講話”中講得好：“我們講了一輩子馬克思主義，其實(shí)馬克思主義并不玄奧。馬克思主義是很樸實(shí)的東西，很樸實(shí)的道理。”這是一句“大實(shí)話”，道出了馬克思主義的真諦。毛澤東思想具有這種特征。鄧小平理論具有這種特性。喬木同志著重于從政策層面來(lái)深入研究毛澤東思想的思路，實(shí)際上也是深入研究鄧小平建設(shè)有中國(guó)特色社會(huì)主義理論的一個(gè)重要思路。

記：謝謝您接受本刊的采訪。

編者附記：現(xiàn)將胡喬木草擬的《毛澤東思想》提綱介紹于后，供有志于研究和寫作“毛澤東思想”這一不朽課題的同志參考。

中國(guó)革命的興起，馬克思主義的傳播和毛澤東思想的形成

馬克思主義普遍原理和中國(guó)革命的具體實(shí)踐相結(jié)合

中國(guó)革命中的農(nóng)民：農(nóng)民土地問(wèn)題、農(nóng)村革命根據(jù)地和農(nóng)村包圍城市

中國(guó)革命中的資產(chǎn)階級(jí)：又聯(lián)合又斗爭(zhēng)的統(tǒng)一戰(zhàn)線

中國(guó)革命中的武裝斗爭(zhēng)：人民軍隊(duì)、人民戰(zhàn)爭(zhēng)和走向勝利的戰(zhàn)略(含政治軍事)

新民主主義理論：無(wú)產(chǎn)階級(jí)在資產(chǎn)階級(jí)民主革命中的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)

新民主主義向社會(huì)主義的過(guò)渡

人民民主專政(人民民主的形式，人民代表大會(huì)制和多黨合作，對(duì)反革命的專政，軍隊(duì)在人民民主專政中的地位)

正確區(qū)分和處理社會(huì)主義社會(huì)的兩類矛盾

經(jīng)濟(jì)建設(shè)和文化建設(shè)

防止和平演變

獨(dú)立自主的對(duì)外政策(從抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期到最后)

黨的領(lǐng)導(dǎo)和黨的建設(shè)

思想方法和工作方法

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毛澤東思想和中國(guó)歷史、中國(guó)文化

毛澤東思想的歷史地位和毛澤東思想的發(fā)展■