馬烈克·哈爾泰爾　李升恒　朝　輝／編譯

法國(guó)作家馬烈克·哈爾泰爾對(duì)俄國(guó)總統(tǒng)所作的第一次大型訪談。這是一位總統(tǒng)和一位作家之間的談話。他二人以罕見的坦誠(chéng)交換了意見。他二人是如此不同，卻又對(duì)俄羅斯有著相同的愛。哈爾泰爾出生在波蘭一個(gè)猶太人家庭，為了逃避華沙的猶太人貧民窟．他同全家一起逃往俄國(guó)，這位后來(lái)《亞伯拉罕回憶》的作者在俄國(guó)度過(guò)了童年，經(jīng)歷了戰(zhàn)爭(zhēng)。他永遠(yuǎn)不會(huì)忘記收留他的土地。1991至1992年，俄語(yǔ)說(shuō)得十分流利的哈爾泰爾先在莫斯科，后在圣彼得堡建立了兩所法語(yǔ)大學(xué)。在圣彼得堡大學(xué)的開幕典禮上，他會(huì)見了市長(zhǎng)顧問(wèn)符拉基米爾·普京。9年之后，這兩個(gè)人又在克里姆林宮相會(huì)，談到了前蘇聯(lián)的未來(lái)、車臣、新聞自由、貪污、反恐怖主義的斗爭(zhēng)等等。普京十分坦率地對(duì)哈爾泰爾侃侃而談．而且包括他對(duì)大仲馬的〈三劍客〉十分著迷。

普京的握手是干巴巴的，而目光直直地望著你。同所有身裁矮小的人一樣，他總是挺得直直的，頭顱高昂著。

——我們從什么開始呢？他問(wèn)我說(shuō)。

——就從您開始吧！

—一從我開始？他驚奇地問(wèn)。

——是的，總統(tǒng)先生。全世界都不了解您的過(guò)去，也不了解同您一起生活的男女，所以全世界的新聞界介紹您時(shí)都說(shuō)您是克格勃的成員。

提起他從前是克格勃里的人，并未使他覺得尷尬。不如說(shuō)倒使他高興。此外他還向我指出，美國(guó)前總統(tǒng)喬治·布什，從前也當(dāng)過(guò)中央情報(bào)局局長(zhǎng)。

普京：在對(duì)外間諜機(jī)關(guān)工作，這在蘇聯(lián)時(shí)代是保留給精英們的很大榮譽(yù)。對(duì)于我來(lái)講，克格勃是一個(gè)與古拉格有聯(lián)系的鎮(zhèn)壓機(jī)構(gòu)的象征。對(duì)于他，則是一個(gè)簡(jiǎn)單的間諜機(jī)關(guān)，他想在其中實(shí)現(xiàn)其童年的夢(mèng)想：成為一個(gè)俄羅斯的詹姆士·邦德。

哈爾泰爾：自從您很小的時(shí)候起，您就夢(mèng)想成為一個(gè)特工。后來(lái)16歲時(shí)您就當(dāng)上了特工。您幼年的希望由此而滿足了還是失望了？

普：失望，不！不如說(shuō)我感到了某種驚喜。尤其是當(dāng)我到了東德之時(shí)。在我們這里，改革的過(guò)程已經(jīng)開始。而在東德，可以說(shuō)我還是回到20年前。

當(dāng)我跟他談話時(shí)，我的目光停留在他辦公室的書架上。我走近他的書架，他跟了過(guò)來(lái)。他拿起一卷百科全書，好像略帶抱歉地對(duì)我解釋說(shuō)：

普：我的書笈，我都留在家里。

哈：您還有時(shí)間讀書？

普：是的，我剛剛讀了納博科夫的兩部作品。除了像陀斯妥也夫斯基和托爾斯泰這樣的古典作品外，我還很喜歡海明威。我年輕時(shí)代讀過(guò)圣埃克絮佩里，我?guī)缀跄鼙痴b《小王子》。

哈：那么大仲馬呢？

普：（他眼睛發(fā)亮）我讀過(guò)大仲馬的書，一部接一部。有一陣，我甚至以為我瘋了（他哈哈大笑）。我讀完了所有這些書之后，感到一種空虛，完全像一片沙漠，好像無(wú)所事事一般：除了《三劍客》的冒險(xiǎn)之外什么也不能引起我的興趣。

我走近了窗戶，拉開了厚厚的窗簾，問(wèn)他說(shuō)：

哈：您從您的窗戶望出去看見什么，總統(tǒng)先生？

普：（他感到奇怪）一堵墻……這同大仲馬有什么關(guān)系？

哈：正如您所知道的，大仲馬到俄羅斯來(lái)過(guò)好幾次。他寫道，任何住在克里姆林宮城墻后的人，都不會(huì)再懂得俄國(guó)人民怎樣生活。他將同世界隔絕。

普：他說(shuō)得對(duì)。正是因?yàn)檫@個(gè)道理我才不住在克里姆林宮里。（他思考了一下）。大仲馬絕對(duì)有理。但是，這不僅僅涉及克里姆林宮的人們。隔絕的病痛時(shí)時(shí)窺伺著所有身居高位的人。當(dāng)責(zé)任大了，位子高了的時(shí)候，往往就滿足于讀讀報(bào)告、聽聽身邊工作人員的匯報(bào)。

第一位不下國(guó)際象棋的俄國(guó)領(lǐng)袖

有人給我們送來(lái)了茶。他往自己那杯茶里加了點(diǎn)牛奶，并同我談起了他的祖父，一位廚師。他為他很自豪：“頑強(qiáng)”“忠誠(chéng)”，老普京為列寧工作過(guò)，后來(lái)在列寧逝世后，就為斯大林工作。他在養(yǎng)老院里故去，年齡很老了，他還在那里做飯。

普京仔細(xì)察看我。他的眼睛炯炯有神、靈活而詭詐，上下打量著我，好像一個(gè)柔道好手面對(duì)著他的對(duì)手。我突然懂得在我的面前是第一位不下國(guó)際象棋的俄國(guó)領(lǐng)袖。國(guó)際象棋，非常重要！下這種棋的人一般都知道，只有強(qiáng)者才能勝。而在柔道比賽中．大家都事先知道對(duì)方的優(yōu)勢(shì)，而正是利用對(duì)手的力量來(lái)把他摔倒在地上。

哈：您如何結(jié)束車臣戰(zhàn)爭(zhēng)呢？

他挺直了身子，蒼白的兩頰出現(xiàn)了紅暈。顯然他從我們談話之初就在等待這個(gè)問(wèn)題。

普：我們已經(jīng)結(jié)束了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。那里已經(jīng)不再有戰(zhàn)爭(zhēng)了。

哈：是的，然而在車臣，還有人在死亡。

普：很難否認(rèn)。不過(guò)，這已不再是戰(zhàn)爭(zhēng)。

哈：那么是什么呢？

普：一次反恐怖主義行動(dòng)，或者不如說(shuō)是一次特別行動(dòng)。至少在沖突開始的階段，人們還可以說(shuō)是戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)槟菚r(shí)有過(guò)重大的軍事活動(dòng)。

哈：是戰(zhàn)爭(zhēng)還是追逐恐怖分子并不重要?？傊谒廊?，俄羅斯人和車臣人，難以想像的是在消滅人民，不管他是誰(shuí)，總應(yīng)該找到一個(gè)解決辦法……

普：誠(chéng)然。然而我想要告訴您的是，如果沒有去年夏天對(duì)達(dá)格斯坦的進(jìn)攻，便什么也達(dá)不到：俄羅斯沒有做好準(zhǔn)備，她既不想打仗，也不想流血。似乎俄羅斯甘心受辱，過(guò)去三年中她一直蒙受著恥辱，因?yàn)槭紫龋龗仐壛斯駛兊拿\(yùn)。在車臣的大地上，我們看見過(guò)屠殺俄羅斯人和說(shuō)俄語(yǔ)的居民。但是沒有人做出反應(yīng)。甚至沒有對(duì)入侵俄國(guó)領(lǐng)土做出反應(yīng)。甚至沒有對(duì)大規(guī)模綁架做出反應(yīng)。您是否知道在車臣被綁架的人數(shù)，幾乎達(dá)到2000人！來(lái)自約旦、沙特阿拉伯或阿富汗的極端分子和軍閥的利益，同車臣人民的利益毫無(wú)共同之點(diǎn)。車臣人開始綁架車臣人，此事在我國(guó)歷史上從未發(fā)生過(guò)。

鮑里斯·別列卓夫斯基使葉利欽當(dāng)上了總統(tǒng)，沒來(lái)又讓普京當(dāng)上了總統(tǒng)。但是今天，他的無(wú)比勢(shì)力使得克宮的新主人不安。他的唯一弱點(diǎn)就是他巨大的財(cái)富。對(duì)于貧窮的人民，他不過(guò)是可恥的寡頭政治的象征?，F(xiàn)在這位俄羅斯億萬(wàn)富豪中最有名的人物，辭去了國(guó)家杜馬的議員職務(wù)，失去了議員豁免權(quán)。他現(xiàn)在面對(duì)克宮很自由了。他接受法國(guó)《巴黎競(jìng)賽》的專訪，打開了心扉來(lái)暢談俄國(guó)。他揭露了普京的專制圖謀，提出建立建設(shè)性反對(duì)派的想法，這可能導(dǎo)致政治運(yùn)作明朗化。

問(wèn)：您怎樣變成葉利欽的親信，不僅是他的顧問(wèn)，而且是他女兒達(dá)姬雅娜的朋友呢？

答：當(dāng)時(shí)，那是在1994年，很少有人明白傳媒在政治中的重要性。民主新力量還沒有對(duì)此有清醒的看法。我同尤馬舍夫和科爾扎科夫一起，提到了電視第一頻道私有化的可能性。他們把此事同總統(tǒng)談了。其實(shí)，我見到葉利欽不超過(guò)十次，包括我擔(dān)任安全委員會(huì)副秘書和執(zhí)委會(huì)執(zhí)行秘書的時(shí)期在內(nèi)。事實(shí)上，我獲得了對(duì)第一頻道的控制權(quán)，那么在我們之間產(chǎn)生了某種意氣相投的關(guān)系。我把葉利欽當(dāng)成一位師長(zhǎng)。在我的一生中，除了我父母外（我母親仍然活著，父親則在20年前去世），有過(guò)三位師長(zhǎng)。第一位是瓦吉姆·A·特拉佩茲尼科夫院士，已經(jīng)過(guò)世。他是個(gè)貴族，他認(rèn)為道德重于理智。但知識(shí)分子都持相反態(tài)度。第二位是鮑里斯·朗達(dá)，一位不太知名的人，是他教會(huì)了我一般學(xué)不到的東西：創(chuàng)造性。這就是說(shuō)以積累起來(lái)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)待一個(gè)事件，同時(shí)保持新的觀點(diǎn)，不要走得更遠(yuǎn)，而要看到?jīng)]有被別人看出來(lái)的東西。而葉利欽呢，是他教會(huì)了我政治，盡管依我看來(lái)，戰(zhàn)略問(wèn)題不是他的所長(zhǎng)。然而他終究在歷史上留下了名字。他這個(gè)完全的蘇聯(lián)人，為黨的事業(yè)服務(wù)了如此長(zhǎng)久的人，怎么能這樣向自由開放呢？自由這個(gè)詞在我們這里有點(diǎn)特別的意義。正如建立在宗教基礎(chǔ)上的社會(huì)道德規(guī)范，已被蘇聯(lián)制度粉碎了，自由這個(gè)思想被認(rèn)為與無(wú)政府主義思想相連系。葉利欽懂得，自由其實(shí)是私人約束之間、個(gè)人約束和社會(huì)約束之間的平衡。社會(huì)約束應(yīng)該最低限度地表現(xiàn)出來(lái)。他認(rèn)為，每個(gè)人都應(yīng)該擺脫奴隸思想這種舊制度下的遺產(chǎn)，井已承擔(dān)自己的公民義務(wù)。這種不干涉的形式幫助我們成為獨(dú)立的人。至于塔姬雅娜，她的主要作用便是支持她的父親，幫助他明白他周圍發(fā)生的一切，而當(dāng)時(shí)他的兩位最親近的顧問(wèn)科爾加科夫和巴爾蘇科夭有點(diǎn)把他于真實(shí)情況隔絕了。這并不妨礙他本人做出其決定。葉利欽解決了許多問(wèn)題，除了一個(gè)最重要的問(wèn)題：他沒有造就一個(gè)繼承者，因?yàn)樗啥誓切┩邢嗨扑枷氲娜?。這是一種真正的沙皇心理。

問(wèn)：人們說(shuō)您曾經(jīng)是為總統(tǒng)及其家庭的提供金錢的人。是不是真的？

答：我同葉利欽及其家人從來(lái)沒有過(guò)金錢關(guān)系。我想，除了1994年瓦連金·尤馬舍夫?qū)懙哪潜舅臅霭嬷?。那時(shí)，一切財(cái)政機(jī)制都是新的。我們創(chuàng)立了一個(gè)實(shí)體，由《星火》雜志、洛戈瓦茲和阿夫托瓦茲兩家版權(quán)公司組成。我們并不為它后悔。

問(wèn)：您曾經(jīng)密切關(guān)注車臣。在這件痛苦的事件中您的作用是什么？

答：1997年，安全委員會(huì)秘書伊萬(wàn)·雷布金和我本人進(jìn)行了艱巨的討論，試圖解決這個(gè)問(wèn)題而不訴諸武力。局面在改善，這并不為我們俄國(guó)“真正的”愛國(guó)者所贊賞。在我辭職和雷布金也辭職之后，和平進(jìn)程被放棄了。然而，如果我贊成在車臣人向達(dá)格斯坦侵犯之后，俄羅斯聯(lián)邦軍隊(duì)的行動(dòng)，我認(rèn)為從今年初開始，應(yīng)該給政治行動(dòng)以優(yōu)先權(quán)。我對(duì)普京說(shuō)：“應(yīng)該同（車臣的）合法總統(tǒng)馬斯哈多夫進(jìn)行談判，雖然他是巴薩也夫和哈塔布的傀儡。”我們沒有這么做，我們便被卷入了第二場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。要戰(zhàn)勝車臣人是不可能的。我認(rèn)識(shí)他們幾乎所有的領(lǐng)導(dǎo)人，甚至那些被稱為“布瓦維基斯”的核心分子。當(dāng)我還是俄羅斯安全委員會(huì)副秘書時(shí)，我會(huì)見過(guò)他們。我保持同他們的接觸一直到有人正在式要求我不再利用這些接觸，以便“不要妨礙解決車臣沖突”為止。這是俄國(guó)當(dāng)局許多錯(cuò)誤中的一個(gè)。為了戰(zhàn)勝車臣人，應(yīng)該讓他們團(tuán)結(jié)起來(lái)，而不是讓他們內(nèi)哄。正如猶太人一樣，（以色列前總理）果爾達(dá)·梅厄夫人曾說(shuō)過(guò)，猶太人每個(gè)人都自認(rèn)為是總理，而車臣人則都要當(dāng)總統(tǒng)。至于我在兩次戰(zhàn)爭(zhēng)搜刮了多少財(cái)富，這完全是特工機(jī)構(gòu)編造出來(lái)的一個(gè)神話，又經(jīng)《莫斯科共青團(tuán)員報(bào)》這樣的報(bào)紙恭恭敬敬地推銷出去的。對(duì)這樣的一種報(bào)紙我能答復(fù)什么呢？它發(fā)表一篇文章引述了對(duì)托洛茨基的暗殺事件，文章題目就叫做“人們能找到一把砍別列卓夫斯基的斧頭嗎？”（托洛次基就是被人用斧頭砍死的）。

問(wèn)：您真的同“布瓦維基斯”談判過(guò)嗎？甚至為釋放人質(zhì)而付過(guò)錢？例如為法國(guó)攝影師布里斯·弗樂西奧和凡尚·科什泰爾付過(guò)贖金？

答：我與法國(guó)的無(wú)論什么“機(jī)構(gòu)”都毫無(wú)關(guān)系。但是，每次法國(guó)前駐俄大使科林·德·維爾迪埃爾先生（編者注：克洛德·勃朗什麥宗先生是新任法國(guó)駐莫斯科大使，剛剛上任幾個(gè)星期）向我提出要求幫助，我都竭盡全力去做。我直接同那些“主管”釋放人質(zhì)的人談，包括拉杜耶夫、巴薩也夫和其他人?？偣玻沂顾麄冡尫帕?3人，包括俄國(guó)電視臺(tái)女記者愛蓮娜·馬西尤克。

問(wèn)：您參與了對(duì)弗樂西奧和科什泰爾的釋放工作嗎？

答：我想是參與其事的。

問(wèn)：人們認(rèn)為您是“統(tǒng)一運(yùn)動(dòng)”的創(chuàng)始人之一，該運(yùn)動(dòng)支持過(guò)普京，今天出現(xiàn)了分歧，這些分歧建立在什么基礎(chǔ)之上？

答：在總統(tǒng)選舉之前，我認(rèn)為由前總理葉夫蓋尼·普里馬科夫和莫斯科市長(zhǎng)尤里·盧日科夫組成的集團(tuán)將超過(guò)俄共和右派政黨。此事被克里姆林宮認(rèn)為是向統(tǒng)制經(jīng)濟(jì)和國(guó)有化的倒退。我便提出了一種重在人才而不是綱領(lǐng)的基礎(chǔ)上建立新黨的建議。我那時(shí)病倒了：肝炎。這使我集中精力思考這最后一著……普京被克里姆林宮選中了。俄國(guó)人民接受了他，就如同接受葉利欽以前提出的所有總理一樣——仍然是這種奴隸心態(tài)，我上邊已經(jīng)談過(guò)——甚至是那些毫不知名的基里廷科或斯捷帕申也是一樣。他們的知名度產(chǎn)生于他們的職務(wù)。普京成功的第二個(gè)原因是：他在車臣問(wèn)題上顯示出的意志。最后，他表現(xiàn)為一個(gè)改革派。然而，也犯了一些非常嚴(yán)重的錯(cuò)誤：車臣問(wèn)題、專制政體、缺乏真正的司法體系。我不明白西方在介紹普京的改革時(shí)，把它當(dāng)作反封建領(lǐng)主的斗爭(zhēng)。

[譯自《巴黎競(jìng)賽》]