柯云路　陳荒園

這是柯云路和一位朋友今年春天在“古陵”窯洞里關(guān)于《新星》的一次私人談話。征得他們的同意，在此刊出，愿它有助于讀者對(duì)《新星》的理解。

——編者

陳荒園真沒(méi)想到，你的長(zhǎng)篇小說(shuō)《新星》改編成電視連續(xù)劇后，會(huì)引起這么大反響。以改革為題材的作品已經(jīng)很多了，改革家的形象也塑造了不少，為什么這部作品能引起全國(guó)性的強(qiáng)烈反響呢？

柯云路我認(rèn)為現(xiàn)代讀者都是比較成熟的。文學(xué)作品反映生活只有真實(shí)、深刻、并盡量廣闊，才能在他們中引起較大反響。作家要反對(duì)一切矯情，屏除任何怯懦。作家應(yīng)該表現(xiàn)出他的見(jiàn)識(shí)與膽略?！缎滦恰返姆错懖恢朗欠衽c這種創(chuàng)作追求有關(guān)。另外，《新星》描寫的主題和生活在很大程度上涉及了中國(guó)目前的政治問(wèn)題和社會(huì)問(wèn)題，所以人們對(duì)它的議論又和對(duì)政治、社會(huì)的思考結(jié)合起來(lái)了。

陳荒園你的創(chuàng)作追求就是要真實(shí)、深刻、全景式地反映社會(huì)生活吧？

柯云路是的。這部小說(shuō)，我在構(gòu)思過(guò)程中曾把它命名為《古陵》，下一部叫《京都》，臨近發(fā)表時(shí)，根據(jù)《當(dāng)代》編輯部的意見(jiàn)，把它改名為《新星》，是為了讓它有更多的藝術(shù)色彩。原來(lái)的題目，較準(zhǔn)確地、或者說(shuō)較實(shí)在地反映了作家的創(chuàng)作意圖，就是說(shuō)，以剖析古陵一個(gè)縣范圍內(nèi)的各種人物、各種力量、各種矛盾沖突，來(lái)力圖展示中國(guó)八十年代，具體說(shuō)，就是1982年這個(gè)時(shí)期社會(huì)生活的全貌。

陳荒園看來(lái)，你的這個(gè)創(chuàng)作意圖是基本實(shí)現(xiàn)了。不過(guò)，我認(rèn)為，這種強(qiáng)烈反響也許與小說(shuō)中著意塑造了一顆“新星”的形象有很大關(guān)系。人們議論最多的就是李向南了。我認(rèn)為你筆下的李向南的確是現(xiàn)實(shí)生活中存在的活生生的人物。我們看到的一些青年改革家?guī)缀醵加泻屠钕蚰项愃频慕?jīng)歷、想法和遭遇。但是我聽(tīng)到不少人說(shuō)，李向南是個(gè)理想人物，是作家理想主義的產(chǎn)物。

柯云路主要是現(xiàn)實(shí)主義的。如果說(shuō)，有些讀者認(rèn)為這不是現(xiàn)實(shí)中的人物，那是因?yàn)樗麄冞€沒(méi)有接觸過(guò)這樣的人物。事實(shí)上，這種人物在我們中國(guó)是存在的，就象你、我所知道的他們是存在的一樣。當(dāng)然，他們現(xiàn)在數(shù)量還不很多，還不是滿天都是。作為一個(gè)藝術(shù)家，要去發(fā)現(xiàn)生活中存在著的，哪怕只是極少數(shù)的這樣的人。李向南這樣的青年改革家以后會(huì)更多的。他們的品格、他們的價(jià)值也會(huì)隨著他們?cè)跉v史舞臺(tái)上的崛起而為更多人所認(rèn)識(shí)。

陳荒園且慢。對(duì)李向南這個(gè)人物的認(rèn)識(shí)還很有分歧呢。有人認(rèn)為，中國(guó)的改革要靠群眾的力量，靠民主、法制，靠國(guó)民自身素質(zhì)的提高，而不是靠李向南式的“青天”。

柯云路當(dāng)然，改革要依靠人民群眾的力量，但同時(shí)也要有李向南這樣的年輕政治家。至于對(duì)李向南這個(gè)人物怎樣認(rèn)識(shí)，大家都在討論。這種討論已經(jīng)超出了文學(xué)范圍，反映了人們對(duì)中國(guó)的政治哲學(xué)、社會(huì)哲學(xué)各自的見(jiàn)解、傾向和愿望。作家歡迎這種對(duì)作品、對(duì)作品中的形象所展開(kāi)的充分的討論。

陳荒園不過(guò)，作品能夠引起人們這么多政治上的思考，正表明了小說(shuō)在文學(xué)上的成功。但是說(shuō)句不怕你生氣的話，也有不少讀者在指責(zé)你這個(gè)作者呢，說(shuō)既然你給群眾推出了一個(gè)“青天”，你就要承擔(dān)把群眾的改革熱情引向寄希望于“青天”的社會(huì)責(zé)任。因?yàn)橐坏┧麄儼l(fā)現(xiàn)這種希望不過(guò)是一個(gè)幻想時(shí)，他們將對(duì)改革失望。

柯云路這個(gè)問(wèn)題看怎么理解了。從某種意義上講，作者對(duì)作品所產(chǎn)生的全部效果都要負(fù)責(zé)任；從另一種意義上講，他又不能都負(fù)責(zé)任。

作家描繪了真實(shí)的生活，引起了人們對(duì)它的種種議論，這當(dāng)然是作家創(chuàng)作的結(jié)果?？闪硪环矫?，作品走向社會(huì)以后，它就成了獨(dú)立的社會(huì)存在，人們就會(huì)帶著各自的傾向性而得出不同的認(rèn)識(shí)。不過(guò)，不管人們對(duì)李向南怎么認(rèn)識(shí)，同樣都是對(duì)中國(guó)現(xiàn)狀的一種認(rèn)識(shí)。比如呼喚“青天”，可能反映了他們對(duì)身邊象顧榮、潘茍世這種官僚的不滿，以及要改變這種現(xiàn)象的迫切愿望，而李向南在這方面所進(jìn)行的政治實(shí)踐，就為老百姓所欣賞、所支持。

或者認(rèn)為中國(guó)不能靠“青天”，“青天”本質(zhì)上起了麻痹老百姓的作用，使他們只是被動(dòng)地等“青天”來(lái)解放，這種觀點(diǎn)也是對(duì)中國(guó)現(xiàn)狀的一種認(rèn)識(shí)。

人們看了《新星》以后，最主要的社會(huì)效果是什么？我覺(jué)得，就是幫助讀者特別是大批青年對(duì)中國(guó)社會(huì)，對(duì)中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)、對(duì)中國(guó)改革進(jìn)程中所展現(xiàn)的各種沖突、對(duì)中國(guó)幾千年文化沉積下來(lái)的各種惰性有一種形象化的生動(dòng)的認(rèn)識(shí)。同時(shí)，使他們對(duì)中國(guó)的前途有了更多的關(guān)心、更多的思考、更多的責(zé)任感，激發(fā)他們?yōu)榘阎袊?guó)建成一個(gè)理想社會(huì)而奮斗的強(qiáng)烈愿望。

陳荒園的確，它引起了人們的廣泛思索。李向南的改革方式也是人們議論得很多的話題。有人說(shuō)，李向南的方式基本不可取。他單槍匹馬，向保守勢(shì)力這張質(zhì)地緊密的網(wǎng)羅出擊，無(wú)異于唐·吉訶德向風(fēng)車挑戰(zhàn)。也有人說(shuō)，處在李向南的地位，他必須采取這種方式，鮮明地表示自己的立場(chǎng)，在最短的時(shí)間內(nèi)打出他的優(yōu)勢(shì)，收到明顯的成效。否則，他不可能立住腳跟。時(shí)間稍久，就可能被這網(wǎng)羅所吞沒(méi)。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，你怎么看？

柯云路我并不是寫應(yīng)該如何改革，不是給改革開(kāi)藥方。

一個(gè)人的行為方式是同他的個(gè)人經(jīng)歷、他所處的特定環(huán)境相聯(lián)系的。他只能在一定的環(huán)境中來(lái)改變環(huán)境。也可能另外一個(gè)年輕的改革家就不這么行事，這都是可能的。年輕人都是按照自己對(duì)生活的認(rèn)識(shí)、對(duì)生活的把握來(lái)進(jìn)行他們的改革實(shí)踐的。但對(duì)作家來(lái)講，他把這個(gè)人物寫出來(lái)了，就完成了他的使命。至于李向南這種干法是不是改革的最佳方案，當(dāng)然是可以討論的。這個(gè)人物的實(shí)踐引起大家的關(guān)心，這只會(huì)使作家感到高興。

陳荒園據(jù)我所知，李向南這個(gè)人物在小說(shuō)、電視中出現(xiàn)以后，不少年輕人對(duì)他有所效仿?？梢?jiàn)，在中國(guó)，李向南的思維方式、行為方式還是有它存在的客觀依據(jù)的，有它一定的合理性。

不過(guò)，有些讀者認(rèn)為，即使拋開(kāi)他的改革方式不談，李向南本身也還存在著不足……

柯云路李向南有沒(méi)有缺點(diǎn)？他要沒(méi)有一點(diǎn)缺點(diǎn)，就不真實(shí)也不可愛(ài)了。作家不是要為群眾制造出一個(gè)最優(yōu)秀、最完美的楷模。他描寫的是一個(gè)活生生的人。作為一個(gè)人，他的性格、思想、行為有優(yōu)長(zhǎng)的一面，也有短缺的一面；對(duì)讀者來(lái)說(shuō)，李向南給予他們的啟發(fā)是多方面的。而人們對(duì)李向南的討論，也能幫助作家去進(jìn)一步認(rèn)識(shí)自己的創(chuàng)作。

陳荒園還有一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于李向南的身分問(wèn)題。有人認(rèn)為，李向南的銳氣、勇氣、大刀闊斧的魄力，

在很大程度上來(lái)源于他的社會(huì)背景——權(quán)力靠山。他要是沒(méi)有這種背后的力量，就只能是一顆流星。他的這種特殊身分是大多數(shù)他這一層的干部所不具備的。象朱泉山那樣的結(jié)局，倒是極現(xiàn)實(shí)地?cái)[在每一個(gè)普通干部的面前。這就不免給人造成一種心理：改革還要借助于某種背后勢(shì)力。

柯云路成功的改革家必然是高干子弟嗎？我認(rèn)為沒(méi)有這樣的必然性。改革家的成敗，主要還是取決于他所處的具體環(huán)境和整個(gè)社會(huì)的環(huán)境，取決于他在多大程度上認(rèn)識(shí)和適應(yīng)了歷史的發(fā)展。李向南這樣的年輕改革家能不能最終在歷史上勝利？《新星》向人們提出了這個(gè)問(wèn)題，但沒(méi)有作回答。大家可以去思考。

陳荒園可是，就李向南“這一個(gè)”來(lái)講，他的命運(yùn)如何，讀者非常關(guān)心，都急于想看到《夜與晝》呢。

柯云路人們看完《新星》以后，都帶著一種要延續(xù)《新星》的想法來(lái)看《夜與晝》，好象《夜與晝》就是《新星》的續(xù)篇。但實(shí)際上并非這樣。當(dāng)然，《新星》中李向南等四個(gè)人物在《夜與晝》中繼續(xù)出現(xiàn)，另外，在時(shí)間上，《夜與晝》也是緊接著《新星》的，也是1982年夏天。從這兩點(diǎn)來(lái)講，它們有聯(lián)系，說(shuō)是“姊妹篇”，可能還說(shuō)得過(guò)去。但從更嚴(yán)格的意義上講，《夜與晝》是部獨(dú)立的作品，沒(méi)看過(guò)《新星》的人照樣可以看《夜與晝》。它描寫的完全是另外一幅生活圖景——北京。在這樣一個(gè)大背景里，李向南這樣一個(gè)普通的縣委書記不過(guò)是個(gè)芝麻官，不會(huì)象在古陵起那么大的作用。他更多的是以一個(gè)普通年輕人的身分在更生活化的場(chǎng)景中出現(xiàn)。《夜與晝》里所展現(xiàn)的，除李向南等四個(gè)人物外，其余一百多個(gè)人物都是《新星》中不曾出現(xiàn)過(guò)的。這部小說(shuō)所描寫的生活場(chǎng)景、所表現(xiàn)的藝術(shù)風(fēng)格都是和《新星》不相同的。它比《新星》描寫的社會(huì)更復(fù)雜、更深刻。讀者也許會(huì)對(duì)它有更多的思考。我希望大家讀完這部作品后，把各種各樣的意見(jiàn)、看法告訴我，這是我所歡迎的。

陳荒園你今天的談話，對(duì)于理解作品，了解作家，很有幫助。

柯云路是嗎？我倒覺(jué)得，不說(shuō)也無(wú)妨。一個(gè)作家，是靠自己的作品來(lái)塑造自己的形象，而不是靠自己的說(shuō)明、解釋。