陳平原　黃子平　錢理群

正如普列漢諾夫曾經(jīng)說過的那樣，每個時代都有自己中心的一環(huán)，都有這種為時代所規(guī)定的特色所在?，F(xiàn)代民族的形成和崛起在世界范圍內(nèi)由西而東，這獨(dú)具特色的一環(huán)曾分別體現(xiàn)為十八——十九世紀(jì)之交的德國古典哲學(xué)，十九世紀(jì)俄羅斯革命民主主義者的文學(xué)理論與批評，在二十世紀(jì)的中國，則是社會政治問題的激烈討論和實(shí)踐。文學(xué)始終是圍繞著這個中心環(huán)節(jié)而展開的。就其基本特質(zhì)而言，二十世紀(jì)中國文學(xué)乃是現(xiàn)代中國的民族文學(xué)。

錢理群：我們這一次換一個角度來考察“二十世紀(jì)中國文學(xué)”……

黃子平：好。上一次講中國文學(xué)走向世界，匯入“世界文學(xué)”的大系統(tǒng)，這是一個橫向座標(biāo)；實(shí)際上，二十世紀(jì)中國文學(xué)還有一個縱向座標(biāo)，就是它在整個中國文學(xué)發(fā)展的歷史長河中所處的歷史位置。

陳平原：關(guān)于這個“歷史位置”問題，我有一個想法：是不是可以把中國文學(xué)的歷史發(fā)展分成三大塊，一塊是“古代中國文學(xué)”，所謂“古代中國”是一個以落后的小生產(chǎn)經(jīng)濟(jì)與政治專制為主要特征的封建宗法社會，與這樣的政治、經(jīng)濟(jì)形態(tài)相適應(yīng)，產(chǎn)生了古代中國文學(xué)。另一大塊是真正意義上的“現(xiàn)代中國文學(xué)”，所謂“現(xiàn)代中國”，是一個以經(jīng)濟(jì)高度現(xiàn)代化與政治高度民主化為主要特征的社會主義社會，它必然會產(chǎn)生一種嶄新的現(xiàn)代中國文學(xué)。而“二十世紀(jì)中國文學(xué)”，實(shí)際上是一種過渡形態(tài)的文學(xué)，它是一個由“古代中國文學(xué)”向“現(xiàn)代中國文學(xué)”轉(zhuǎn)變的文學(xué)進(jìn)程。

黃子平：我很欣賞你用的“進(jìn)程”這個概念，“進(jìn)程”就是一種運(yùn)動……

錢理群：對，應(yīng)該用“動態(tài)”的觀點(diǎn)來考察二十世紀(jì)中國文學(xué)，這是它的一個顯著特點(diǎn)。

陳平原：應(yīng)該明確地說，整個二十世紀(jì)的中國歷史就是由古老的中國向現(xiàn)代中國過渡的時期，在歷史的轉(zhuǎn)折中，逐漸地建立起現(xiàn)代民族政治，現(xiàn)代民族經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)代民族文化，實(shí)現(xiàn)整個民族的現(xiàn)代化。二十世紀(jì)中國文學(xué)是逐漸形成中的中國現(xiàn)代民族文化的重要組成部分，是一種現(xiàn)代民族文學(xué)。

錢理群：這樣，二十世紀(jì)中國文學(xué)必然包含兩個側(cè)面：既是現(xiàn)代化的，又是民族化的。

黃子平：我想，更確切地說，是既是“世界文學(xué)化”的，又是“民族化”的，兩者互相聯(lián)系又互相對立，在矛盾統(tǒng)一的運(yùn)動過程中，實(shí)現(xiàn)文學(xué)的“現(xiàn)代化”。

錢理群：這樣考察，就把二十世紀(jì)中國文學(xué)的橫向座標(biāo)與縱向座標(biāo)聯(lián)系起來了。

陳平原：你們剛才講的二十世紀(jì)中國文學(xué)“世界化”(“現(xiàn)代化”)與“民族化”的對立統(tǒng)一，從二十世紀(jì)世界文學(xué)的角度來看，就是世界文學(xué)一體化與各民族文學(xué)多樣化發(fā)展的對立統(tǒng)一。一方面，每個民族不可能單獨(dú)發(fā)展，熱切地要求與世界文學(xué)取得共同語言，趨向共同的人類文化；一方面，每個民族為了自身的精神發(fā)展，又必然強(qiáng)調(diào)本民族的文化心理、文化傳統(tǒng)。既要追趕世界潮流，又要發(fā)揚(yáng)民族特色，這幾乎是二十世紀(jì)各國文學(xué)發(fā)展的共同課題。

黃子平：這個矛盾，反映在文化繼承、吸收問題上，就是如何對待東方傳統(tǒng)文化與西方外來文化的問題。

錢理群：這可是一個困惑了整個世紀(jì)，不斷引起爭論，恐怕至今尚未結(jié)束的“古老”而“年輕”的文學(xué)課題……

陳平原：對，從本世紀(jì)初的夷夏之辨，到五四時代歐化與國粹之爭，二十年代東西文化比較，三十年代的東方文化本位論，四十年代的民族形式問題的討論，五、六十年代以傳統(tǒng)文學(xué)和民間文學(xué)為本論，七、八十年代“開放”與“封閉”之爭以及當(dāng)前的“尋根”運(yùn)動……

錢理群：爭論接連不斷、欲罷不能，恐怕恰好說明：如何對待傳統(tǒng)化與外來文化，如何處理世界文學(xué)一體化與各民族文學(xué)多樣化(或者說文學(xué)世界化與民族化)的矛盾，是二十世紀(jì)中國文學(xué)發(fā)展的一個基本矛盾。

黃子平：這是由二十世紀(jì)中國文學(xué)的歷史座標(biāo)(橫向座標(biāo)與縱向座標(biāo))所決定的基本矛盾，在一定意義上，也是二十世紀(jì)世界文學(xué)的基本矛盾，這就是說，我們所遇到的問題，是具有世界性的。

錢理群：我還要補(bǔ)充一點(diǎn)，也正是這個矛盾推動著文學(xué)的發(fā)展。從表面上看，似乎每一次論爭都是以往論爭的重復(fù)，所以我剛才說這是一個“古老”的文學(xué)課題；實(shí)際上，這是在更高層次上的部分重現(xiàn)，反映了一種螺旋式上升的歷史運(yùn)動……

黃子平：如果以這些論爭作為一條線索，結(jié)合創(chuàng)作實(shí)踐，來考察我們二十世紀(jì)中國文學(xué)如何在兩種發(fā)展要求、傾向的對立統(tǒng)一中曲折前進(jìn)的，這是很有意思的。陳平原：這個問題放到以后再去作“專論”吧。我們還是把討論的題目集中在今天的中心：現(xiàn)代民族文學(xué)的形成與特征。

錢理群：(笑)平原，你不要著急。二十世紀(jì)中國文學(xué)的兩個歷史座標(biāo)是互相聯(lián)系的；即使我們討論現(xiàn)代民族文學(xué)的形成、特征，也不能離開中國文學(xué)走向世界、東西方文化大撞擊、大交融這個總的文化背景。

黃子平：對，作為現(xiàn)代民族文學(xué)的二十世紀(jì)中國文學(xué)是以五四文學(xué)革命為第一個輝煌高潮的，而五四文學(xué)革命與中國歷史上曾經(jīng)發(fā)生過的多次文學(xué)變革運(yùn)動最大的不同，就是五四所要實(shí)現(xiàn)的文學(xué)變革，不是在中國傳統(tǒng)文學(xué)封閉體系內(nèi)部實(shí)現(xiàn)的，而恰恰是以沖破這種封閉體系，擊碎“華夏中心主義”的迷夢為其前提的，這樣，它就必然要主要借助于與中國傳統(tǒng)文化異質(zhì)的西方文化的沖擊，說得更明確一點(diǎn)，就是以西方文化為武器沖擊中國傳統(tǒng)文化。

陳平原：我最近正在研究從戊戌政變到五四時期的中國文學(xué)，我也在思考這個問題：為什么在戊戌政變前后，梁啟超他們也接受了西方文化的影響，發(fā)動了文學(xué)改良運(yùn)動，但卻以失敗告終，并沒有、也不可能催生出現(xiàn)代中國民族文學(xué)，而五四文學(xué)革命卻完成了這一歷史任務(wù)？我想，最根本的原因，就在于梁啟超們沒有擺脫“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的改良模式。所謂“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，就是主張?jiān)谥袊鴤鹘y(tǒng)文化封閉體系內(nèi)部進(jìn)行局部的調(diào)整，而反對根本的變革。

錢理群：你所說的這個問題非常重要，也許正是許多爭論不休、糾纏不清的問題的關(guān)鍵所在。我覺得，“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的思想不僅為上世紀(jì)末、本世紀(jì)初的洋務(wù)派與改良派所堅(jiān)持(當(dāng)然，洋務(wù)派與改良派是有很大不同的，我們這里不作具體討論)，而且恐怕會成為貫串整個二十世紀(jì)的不容忽視的一種思潮。事實(shí)上，從五四以來就不斷有人或直言不諱、或隱晦曲折地宣揚(yáng)這種思想，也有的在五四時期曾經(jīng)激烈地反對“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，后來又成為其積極吹鼓手的。我最近寫了一篇論周作人與傳統(tǒng)文化的關(guān)系的文章，其中就談到周作人在敵偽時期提出了以“儒家人文主義”為“大東亞文化”中心思想的口號；在他看來，在“以孔孟為代表，禹稷為模范”的“原始的儒家思想”里，就包含了西方現(xiàn)代人道主義思想與民主思想，只是后來(漢以后，特別是宋以后)，加進(jìn)了法家成分，接受了佛、道影響，變成了酷儒與玄儒；因此，中國的思想、文化的改革只需要在傳統(tǒng)文化封閉體系內(nèi)部實(shí)行調(diào)整：恢復(fù)原始的儒家“人文主義”傳統(tǒng)。

陳平原：按照周作人他們的邏輯，五四文學(xué)革命先驅(qū)者(周作人自己也在內(nèi))運(yùn)用西方現(xiàn)代思想武器對以孔孟儒學(xué)為中心的中國傳統(tǒng)文化的沖擊，至少也是一種歷史的“誤會”與“偏頗”。

黃子平：這還是“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，唱的是“外國有的，中國古已有之”的“老調(diào)”，看樣子，“老調(diào)”還是“唱不完”！

陳平原：張之洞當(dāng)年在提出“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的口號時，就特意點(diǎn)明：其作用是“不使偏廢”，仿佛不偏不倚，很“全面”，很“辯證”。

錢理群：豈只張之洞！五四時期的“國粹派”不也是這樣？學(xué)衡派諸公高唱“融貫中西”，就“全面”得很，“辯證”得很……

陳平原：相反，五四文學(xué)革命的先驅(qū)倒顯得十分的偏激，十分的絕對。魯迅就宣布：“與其崇拜孔丘、關(guān)羽，還不如崇拜達(dá)爾文、易卜生”，甚至主張“要少——或者竟不——看中國書，多看外國書”，“外國書即使是頹唐和厭世的，但卻是活人的頹唐和厭世”！

錢理群：這種決絕態(tài)度、戰(zhàn)斗風(fēng)姿實(shí)在是令人神往的。老實(shí)說，如果沒有五四文學(xué)革命先驅(qū)者們那種“扎硬寨，打死仗”的精神，就根本不可能打破中國傳統(tǒng)文化的封閉體系，不可能擊碎“華夏中心主義”的迷夢，帶來整個民族的覺醒，思想的解放，更談不上現(xiàn)代民族意識的形成，現(xiàn)代民族文學(xué)的誕生……

陳平原：至于說立論的“片面性”，恩格斯有一句話，“片面性是歷史發(fā)展的必要形式。”子平，你不是在《讀書》今年第八期上寫過一篇文章，題目就叫“深刻的片面”？

黃子平：(笑而不言)……

錢理群：其實(shí)，五四文學(xué)革命對于傳統(tǒng)文學(xué)在否定中也是有肯定的，并非一味的“全盤否定”。包括先驅(qū)者的發(fā)難文章，無論是胡適的《文學(xué)改良芻議》，還是陳獨(dú)秀的《文學(xué)革命論》，錢玄同《寄陳獨(dú)秀》，劉半農(nóng)的《我之文學(xué)改良觀》，在高舉批判、否定的旗幟時，也包含了對傳統(tǒng)小說價值再發(fā)現(xiàn)的肯定性內(nèi)容。

陳平原：五四以來，在整理和研究傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)取得最卓越成績的，恰恰是運(yùn)用西方思想文化武器，猛烈批判封建文化傳統(tǒng)的文學(xué)革命的倡導(dǎo)者與參加者，而不是那些主張?jiān)趥鹘y(tǒng)文化體系內(nèi)進(jìn)行調(diào)整的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”論者，這個事實(shí)是很能說明問題的。

黃子平：我曾經(jīng)思考過這個問題。我想，西方文化思想的傳入，對于傳統(tǒng)文化價值的再發(fā)現(xiàn)，有著兩方面的意義。一方面，西方文化對于中國傳統(tǒng)文化是一種異質(zhì)文化，這樣，它就提供了另外一個參照系；傳統(tǒng)的東方文化體系正是在西方文化體系的比較、映照中，更充分地顯示出自己的獨(dú)特價值，而在單一的封閉體系中反而容易被忽略，以至否定。這就是說，兩個系統(tǒng)的碰撞，常常獲得新的價值。另一方面，西方文化提供了一種新的思維方式，新的科學(xué)的研究方法，以后傳入的馬克思主義更提供了辯證唯物主義與歷史唯物主義的世界觀與方法論，這個意義絕不能低估。而我們常常估計(jì)不足，比如對五四時期所輸入的邏輯實(shí)證的思維方式、方法對推動我們民族理論思維的發(fā)展所起的歷史作用，至今仍缺乏足夠估計(jì)。

錢理群：應(yīng)該說，在五四時期，現(xiàn)代作家對西方文化的汲取是自覺的，傳統(tǒng)文化的影響就比較復(fù)雜。今年《現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》第三期有一篇伍曉明論郭沫若早期文學(xué)觀的文章，談到五四時期傳統(tǒng)文化的體系被打碎了，但傳統(tǒng)思想因素“仍然深埋在現(xiàn)代作家的潛意識之中”，遇到西方文化的撞擊，就會發(fā)生“原有潛能的激活和解放”，并在與西方文化的化合作用中逐漸形成“新的意識結(jié)構(gòu)”，他舉例說，郭沫若從小喜歡老莊思想，但并不理解，僅作為一種潛在意識存在，正是“西方泛神論和康德、叔本華的影響”，使郭沫若對老莊思想作出新的解釋，并成為他“泛神論”思想和藝術(shù)無目的論的一個基礎(chǔ)。我想，這樣的情況，在中國現(xiàn)代作家中是有一定典型性的。

陳平原：大概在三十年代“文藝大眾化”問題的討論中，對民族傳統(tǒng)文化的繼承問題才比較明確地提出來，成為現(xiàn)代作家自覺努力的方向。這以后的發(fā)展、變化，所走過的曲折道路，大家都很熟悉，我們還是不談了罷？

黃子平：也好。我對你在開頭提出的二十世紀(jì)中國文學(xué)的過渡性質(zhì)，以及它是一種現(xiàn)代中國民族文學(xué)這兩個論斷很有興趣，似乎有展開的必要。

錢理群：對，這是一個很重要的問題。首先，還是要對二十世紀(jì)民族的中心任務(wù)、時代精神有一個總體的認(rèn)識與把握。我們可以回顧一下歷史：從本世紀(jì)初，孫中山預(yù)言中國的大躍進(jìn)，五四時期李大釗歌頌“青春”的中國，郭沫若描繪民族的“涅”與新生，周恩來呼喚中華民族的“騰飛”，到抗日戰(zhàn)爭時期毛澤東振臂高呼“中華民族將自立于世界民族之林”，中華人民共和國成立之初，毛澤東莊嚴(yán)宣告中華民族“從此站立起來”，“我們將以一個具有高度文化的民族出現(xiàn)于世界”，一直到十年浩劫之后，我們的民族再一次從血和淚中站立起來，通過自己的年輕一代發(fā)出“振興中華”的口號，都一再地表明：爭取民族的獨(dú)立解放，民族政治、經(jīng)濟(jì)、文化，民族意識的全面現(xiàn)代化，實(shí)現(xiàn)民族的崛起與騰飛，是本世紀(jì)全民族的中心任務(wù)，構(gòu)成了時代的基本內(nèi)容，社會歷史的中心，民族意識的中心，對于這一時期包括文學(xué)在內(nèi)的整個意識形態(tài)起著一種制約作用，決定著這一時期文學(xué)的性質(zhì)、任務(wù)、歷史內(nèi)容，以及歷史特征，等等。

黃子平：這在今天似乎已經(jīng)是無須論證的“常識”，可是，在很長時間內(nèi)，我們卻偏偏在這個常識問題上認(rèn)識不清，為此我們不得不付出了很大的代價。

陳平原：只有抓住這個時代中心，我們才能正確地說明：二十世紀(jì)中國文學(xué)為什么只能是、并且必然是一種現(xiàn)代民族文學(xué)。這個文學(xué)始終與民族的命運(yùn)、與民族解放、振興事業(yè)保持著天然的、血肉般的聯(lián)系，強(qiáng)烈的社會責(zé)任感、民族責(zé)任感，成為中國現(xiàn)代作家的基本歷史品格，無以擺脫的民族危機(jī)感產(chǎn)生于中國現(xiàn)代作家特有的憂患意識，并決定著中國現(xiàn)代文學(xué)以悲涼為基本核心的現(xiàn)代美感特征。

錢理群：這里還有一個中心環(huán)節(jié)，就是二十世紀(jì)中國文學(xué)的啟蒙性質(zhì)。文學(xué)自覺地?fù)?dān)負(fù)起了“思想啟蒙”的歷史重任。

黃子平：也許是過于沉重的責(zé)任……

錢理群：對，由于落后的中國文化、教育事業(yè)極不發(fā)達(dá)，啟蒙工具、渠道都過于缺乏，文學(xué)藝術(shù)常常成為唯一的啟蒙手段，許多農(nóng)民甚至連基本的歷史知識都是從戲曲中獲得的。這種情況既造就了二十世紀(jì)中國文學(xué)的特殊優(yōu)點(diǎn)，也帶了一些歷史的缺憾，而不論優(yōu)點(diǎn)還是缺憾，都構(gòu)成了二十世紀(jì)中國文學(xué)的歷史特色與民族特色。

陳平原：在現(xiàn)代中國，很少有“為藝術(shù)而藝術(shù)”的作家，大多數(shù)中國現(xiàn)代作家都在關(guān)心著“國民性的改造”，試圖用文學(xué)的武器喚起民族的覺醒，通過“干預(yù)靈魂”來“干預(yù)生活”，這幾乎構(gòu)成了二十世紀(jì)中國文學(xué)的一個基本文學(xué)觀念。

錢理群：當(dāng)然，在不同傾向特別是不同政治傾向的作家之間區(qū)別是存在的。分歧點(diǎn)主要集中在：用什么思想來啟蒙？思想啟蒙與社會制度的變革的關(guān)系，前者是否能取代后者？等等。而在重視與強(qiáng)調(diào)文學(xué)“洗刷人心”、“再造民族靈魂”的啟蒙作用這一基本點(diǎn)上，卻有著相通之處。過去，我們比較重視、強(qiáng)調(diào)作家在政治傾向上的分歧，以及“文藝與政治的關(guān)系”這類最能顯示作家政治傾向的文藝觀念上的分歧，這是一定歷史條件所造成的，有它的必要性，而且在今后我們也不必有意地掩蓋這種分歧。但是，應(yīng)該承認(rèn)，文藝觀點(diǎn)也是多側(cè)面、多層次的，作家們可以在一些文藝觀點(diǎn)上存在分歧，在另一些文藝問題上又有共同之處，而且即使在“同”中也有“異”。而我們把二十世紀(jì)中國文學(xué)作為一個整體來考察，重視與強(qiáng)調(diào)中國現(xiàn)代作家在文學(xué)啟蒙作用這一基本點(diǎn)的一致性，恐怕是必要的。

陳平原：這與傳統(tǒng)文學(xué)強(qiáng)調(diào)文學(xué)的教化作用有什么區(qū)別呢？

黃子平：中國現(xiàn)代作家強(qiáng)調(diào)文學(xué)的啟蒙作用，是滲透著一種十分強(qiáng)烈的現(xiàn)代意識的，這包括重視人民的歷史作用的現(xiàn)代民主思想，強(qiáng)調(diào)“人”的自我價值、自我覺醒的個性解放思想等等。這些在傳統(tǒng)的文學(xué)教化作用里都不可能有的，有的恐怕倒是相反的封建專制思想、愚民政策等等。

錢理群：這就使得二十世紀(jì)中國文學(xué)與民族的主體——人民大眾始終保持著密切聯(lián)系，這可以說是二十世紀(jì)中國文學(xué)的一個突出優(yōu)點(diǎn)。

陳平原：二十世紀(jì)中國文學(xué)貫串著一個中心主題：“改造民族靈魂”。形成了兩大題材：知識分子題材——他們是思想啟蒙運(yùn)動的主要承擔(dān)者；農(nóng)民題材——他們是民族的大多數(shù)，思想啟蒙的主要對象。這都是由文學(xué)的啟蒙性質(zhì)所決定，同時也最能顯示文學(xué)與人民及人民生活的密切聯(lián)系。

黃子平：文學(xué)形式也受著文學(xué)啟蒙性質(zhì)的制約，并且產(chǎn)生了一些基本矛盾……

陳平原：這個問題留到以后再談吧，我們還有專講文學(xué)形式的題目呢。

黃子平：好吧，暫時不談。不過，我還想談一點(diǎn)——問題的另一面。二十世紀(jì)中國文學(xué)歷史地承擔(dān)起了對于它自身來說也許是過于沉重的思想啟蒙任務(wù)，這就使它不能不加入了許多非文學(xué)的成份，不能不處處“照顧”我們民族過于低下的平均文化水平——這種情況，越是在歷史轉(zhuǎn)折時期越是嚴(yán)重，以至二十世紀(jì)中國文學(xué)在發(fā)展的歷史過程中，曾多次向一般的“宣傳”工具方面擺動(例如，抗戰(zhàn)初期，解放戰(zhàn)爭時期，建國初期等)，這種情況不能不影響到文學(xué)自身審美品格的發(fā)展……

陳平原：我們是不是可以這樣說，就整體而言，二十世紀(jì)中國文學(xué)的認(rèn)識價值是高于審美價值的。

黃子平：大概如此吧。這與其說是一個弱點(diǎn)，不如說是一種特色。一切特色，都是一定的歷史條件造成的，都是歷史老人的“產(chǎn)兒”，我們的責(zé)任只是面對歷史，正視歷史。