1月9日，第37屆北京圖書訂貨會現(xiàn)場，“一個豐富遼闊的書香世界——《書苗》新書對談會”舉辦。中國出版協(xié)會全民閱讀工作委員會主任、著名出版家、作家聶震寧，《中華讀書報》總編助理、文藝評論家陳香等與作者王苗對談，《兒童文學》主編、兒童文學評論家馮臻擔任特邀主持?，F(xiàn)將部分對談內(nèi)容整理如下。

一部關(guān)于“書”的書：《書苗》的創(chuàng)作情況

馮臻：王苗老師，您創(chuàng)作《書苗》的初衷是什么？書中描繪了近百年的書人、書事、書緣，時間跨度如此之長，您在收集資料和構(gòu)思情節(jié)時遇到了哪些困難？又是如何克服的呢？

王苗：隨著中華傳統(tǒng)文化的復興，越來越多的小讀者會去參加一些與古籍有關(guān)的體驗、游學，比如嘗試雕版印刷、手工造紙，甚至自己用針和線縫制裝訂一本線裝書。我想，小朋友可能還意識不到這些嘗試對他們意味著什么，但相信有一天，他們心中埋下的這粒種子會呼啦啦生根發(fā)芽開花，長成一棵參天大樹。我自己就有這樣切身的經(jīng)歷。我在北京大學中文系讀書時，上過一門古籍課，原本以為最枯燥的課程其實是最有意思的。你會學到很多有意思的“冷知識”。比如，書籍在過去很寶貴，很多書都是一筆一畫抄出來的，如《四庫全書》《永樂大典》等。再比如，古代印刷圖書使用的雕版印刷和活字印刷，如何區(qū)分二者呢？如果有一個字歪歪扭扭，甚至出現(xiàn)了倒文，肯定是活字印刷，匠人在排字的時候放錯了。再比如，古代南方賣書有“書船”，一艘裝滿書籍的船在河上漂流，意境非常優(yōu)美。還比如，古代如果不買書，可以租書，租書的地點很多人都想不到，是饅頭鋪。當時上那門古籍課還有一個非常寶貴的經(jīng)歷，就是讓我們在國家圖書館看到了古籍善本。當隔著玻璃櫥窗看那些古書時，我心里產(chǎn)生了一種非常復雜的感受。古籍上蓋滿了密密麻麻的紅色印記，一枚印記就代表它曾經(jīng)的一位主人。成百上千年過去了，這些主人都已經(jīng)化灰化煙，但紙壽千年，書籍仍在。這時，你會有一種非常強烈的感受，我們之所以能跟這些古書相遇，是因為有一位位視書籍為生命的愛書人、修書人、護書人。跟我一起上古籍課的兩名同學，因為這次經(jīng)歷，畢業(yè)后選擇了到國家圖書館從事古籍工作，而我，在多年后寫下了《書苗》這部作品。

我在創(chuàng)作時，想把跟書有關(guān)的一個個片段抽離出來，比如修書、護書、買書、賣書等，濃墨重彩地進行表現(xiàn)，但因為是一部寫給孩子的長篇小說，我要把這些內(nèi)容進行有機的勾連，讓它們跨越近一百年的時間跨度，成為一部引人入勝的作品。這種挑戰(zhàn)對我來說是最難的，寫作過程中幾度瀕臨崩潰。我在書中也寫了，遇到與書有關(guān)的困難，解決困難的辦法就在書里。于是，我去查閱更多的資料，進行更精巧嚴密的構(gòu)思，終于完成這部作品。

書香燭照文明：《書苗》的主題與文化內(nèi)涵

馮臻：聶震寧老師，您在推薦語中提到《書苗》中的“愛書人”“護書人”是燭照文明之人。在您看來，這部作品如何通過他們的故事展現(xiàn)出中華文明之光的傳承？對于兒童讀者來說，這種傳承有著怎樣的意義？

聶震寧：我們中華文化有很多瑰寶，其中很重要的瑰寶就是造紙、印刷術(shù)。四大發(fā)明中有兩大發(fā)明與“書”有關(guān)，這就能知道“書”對于中華文化的傳承、中華文明的傳承具有怎樣的重要性。1978年，美國出了一本書——《影響人類歷史進程的100名人排行榜》，中國的蔡倫排在第七位，西方最以為驕傲的古登堡排在第八位。沒有中國的紙，就沒有古登堡的印刷。所以《書苗》一寫到書，我覺得就是把中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的一些重要事件“逼”出來了。

當然，我知道她寫得一定非常困難。因為要寫一種不是生活中直接碰撞的知識，寫作對象又是孩子，要讓孩子們感興趣，確實是要費盡心思。她能把它寫下來，說明她對中華文化的傳承充滿了激情、充滿了決心。她是北京大學古典文學專業(yè)畢業(yè)的，研究生也專門做這方面的研究，所以她有這種從內(nèi)心產(chǎn)生出來的摯愛。這本書的讀者不僅是兒童，對整個社會而言，都應(yīng)該是一個非常好的讀本。

對當今的孩子有什么意義呢？直接地講，孩子們都在做研學，現(xiàn)在造紙、雕版印刷、手工造紙，這些都是目前研學非常重要的內(nèi)容。那么孩子們研學之后，回過頭來再看這本書，就知道古人做書太不容易了。我們中國的造紙術(shù)在西漢就發(fā)明出來了，東漢初年，蔡倫把它改良并集中推廣。后來歐洲才有了紙張，15世紀才有古登堡印刷術(shù)。中國人用紙已經(jīng)有1000多年的歷史，讓孩子們知道紙張對中華文化傳承的重要性，知道讀書是中華傳統(tǒng)文化里面非常重要的一件事情，是孩子們成長過程中非常重要的一件事情。所以我們要做愛書人、護書人，甚至我們也要知道造紙的工藝，雕版印刷、活字印刷，這些都應(yīng)該得到很好的傳承。

所以這本書出得正當時，因為我們國家正在開展全民閱讀，建設(shè)書香社會，而且教育部也要求全國青少年學生開展讀書行動，這本書是配合全國青少年學生開展讀書行動非常好的課外書。祝賀王苗！

馮臻：陳香老師，您在評論中指出，《書苗》通過具體歷史細節(jié)還原了時代的真實性與復雜性，探視了時代的細微之處。在當今社會背景下，兒童文學作品承載這樣的歷史文化內(nèi)涵有何重要性？

陳香：我想談兩點。首先，我們講不具形式的素材，如何賦予它生命？這個非常難。這種不具形式的素材在每一個作家的手上，都會呈現(xiàn)出不一樣的生命形態(tài)。同時，時間永遠是我們的小說藝術(shù)當中最重要的維度之一，所以優(yōu)秀的作家在敘事結(jié)構(gòu)和時間安排方面，一定有匠心獨到之處。

其實我們可以發(fā)現(xiàn)，很多的女性作家往往是以情感的流動為線索，然后去糅合更廣闊的現(xiàn)實生活空間。其實這是一種比較好駕馭的敘事方式。因為你只用體會到情緒的流動，不需要用那種磚瓦、榫卯的結(jié)構(gòu)去把握點點滴滴素材的因果，進而把它們結(jié)構(gòu)好、邏輯化，讓人不覺得隔，也不覺得假。重現(xiàn)生活真是太難太難了，因為所有的煙火人間都是由無數(shù)細節(jié)所構(gòu)建，所有點點滴滴的、獨具生命的素材，它們互為因果、互為關(guān)聯(lián)，要讓讀者深入其中，相信它、接納它、感受它。所以王苗真的是一個挑戰(zhàn)自我極限的作家。從《國色天香》開始，我想王苗就在小說的結(jié)構(gòu)方面孜孜探求了，她不僅在線性的結(jié)構(gòu)方面做探索，而且要在時空交錯的、敘事的多重維度當中完成關(guān)于當下和歷史的講述。尤其是在歷史線上，當下和過去的因果勾連，層層復現(xiàn)、層層交疊，最后展現(xiàn)出一個宏闊現(xiàn)實主義圖景下的廣闊的歷史人文空間。

所以我相信，王苗真的在寫這個作品的過程中付出了非常巨大的努力。剛才聶老師也提到，這本書有很多知識的硬塊。知識硬塊是我們小說寫作家的天敵，因為對于小說的閱讀者來說，他完全是在體驗。在體驗的過程當中，如果遇到一個無法接受的知識硬塊，會非常破壞讀者對小說的整體閱讀感。所以怎么把這種知識硬塊化入一個情節(jié)的講述當中，同時把它化成一個生活素材的表達，我覺得很難。

《書苗》這個作品是孕育著復雜的故事內(nèi)容的。王苗首先給我們提供了一個完整的故事時間，她從當下返回歷史，又從歷史來到當下。小說有一條清晰的、線性發(fā)展的故事時間線，這樣安排是有利于少年兒童讀者接受的。在一個線性的故事時間當中，又安排了故事時間的重建再造。其中，含容了當年墨香齋書店的往事，還含容了當時北平可能已經(jīng)淹沒在歷史煙塵當中的一群文化人的無聲的抗戰(zhàn)。這是王苗在作品敘事上做出的努力，而這種努力讓她的這個作品從絕大部分只是線性時間推進的、單一呈現(xiàn)故事內(nèi)容的兒童文學作品中凸顯出來了。

我也一直在思考這樣一個問題，我們的文學，除了在時間層面重現(xiàn)我們的生活之外，如何在價值層面參與到更廣泛的社會歷史層面的架構(gòu)中來。其實聶老師也是小說家，但是您不得不承認我們兒童小說由成人來書寫是有難度的。因為成人往往參與了很多宏大歷史事件的建構(gòu)，但兒童很少在重要的歷史事件當中作為主要決策者和參與者。所以兒童小說如何重現(xiàn)歷史？我提出這樣一個觀點：從兒童生活的點滴去對接一個時代的細節(jié)，對作家來說，是一個非常大的考驗。因為作家還要去翻閱文獻，然后他要跟這個兒童生活建立聯(lián)系，從兒童視角、兒童維度貢獻一個全新的歷史。在《書苗》當中，王苗做到了。往往我們在閱讀一些重大的主題作品或者歷史作品時，個人的命運往往是淹沒其中的。因為正史的寫作篇幅太有限，它只能夠重現(xiàn)時代的洪流推進的一個主線。但是每一個生活在具體歷史中的人，他們的悲歡離合、個人選擇如何呈現(xiàn)，尤其如何以兒童的視角去呈現(xiàn)？文學就是一個很好的手段。因為文學寫具體的人和事，可以成為對歷史的補充，成為對人生活的補缺。我想這是文學的深情，也是人的深情。

《書苗》所提供的路徑是，由具體、歷史的細節(jié)還原一個時代的真實性和復雜性。從個體命運、從個人的真實存在，尤其是書店當中的一些少年的形象，由少年的生活的點點滴滴，去對接一個宏大時代所有的歷史真相。其實《書苗》當中寫了很多小事是歷史上真實存在的。當時很多文化人，燕京大學的教授們把很多進步青年、知識分子轉(zhuǎn)移到陜北，甚至到我們的根據(jù)地；還有就是對這種珍貴的古籍，包括文化產(chǎn)品的搶救，點點滴滴都勾連著歷史。

陳香：馮臻老師，您認為《書苗》中個人命運與書運、國運緊密相連的主題，對當下兒童的價值觀培養(yǎng)有怎樣的啟示？

馮臻：2023年，讀過王苗的短篇小說《刻書記》和《抄書人》，作品從古籍善本入手，以書人、書事、書緣為經(jīng)線，書寫中國人的品格氣節(jié)以及為人處世的學問，并由此弘揚和彰顯中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。我想王苗在這方面已經(jīng)是有了積累和準備的，可以朝著這方面創(chuàng)作。令人驚喜的是，這么快就成書了，《書苗》在題材上獨樹一幟，是難得的佳作！

在歷史長河當中，人才是這個歷史長河舞臺上真正的主角。這部作品之所以這么生動，主要是王苗把當下和歷史上的故事和人物都寫得栩栩如生。此外，我覺得這本書里面包含了很多的學問，愛書的學問、用書的學問、抄書的學問、印刷的學問……它們都是學問，不僅僅是知識。為什么我說是學問呢？因為它們和做人的學問緊緊聯(lián)系在一起。我們這部書當中很多人物形象都存在著一種積極的精神面貌，比如愛書精神、知識分子氣節(jié)、工匠精神等。所以這部作品非常切合社會主義核心價值觀，但作者沒有刻意地去書寫這些宏大的主題，而是從在人物身上自然而然地展現(xiàn)出來。

兒童文學的創(chuàng)作、閱讀與主題出版深化

馮臻：聶震寧老師，您不僅是一位資深的出版家，同時也是一位出色的作家，創(chuàng)作過許多關(guān)于閱讀、關(guān)于讀書人的作品，比如《書生行》《閱讀力》等。您對以“書”為主題的創(chuàng)作怎么看？《書苗》中最打動您的地方是哪一部分？

聶震寧：我覺得一開頭就很感動，因為一個孩子對父親的藏書充滿了趣味，這個趣味是非常重要的，說明家風非常好，父女感情也很深，所以一上來就很感動。書中有國家興亡的時代背景，所以小說后面變得嚴肅起來了。人物在這樣的境況下還能夠愛書、護書，要為國家、民族把重要的典籍存起來、保護起來，從中能自然而然地感覺到知識分子的情懷，也就是與生俱來的愛國、愛中華的精神。這本書也寫出了老一輩知識分子、老一輩讀書人的情懷。小說不是強調(diào)讀書了所以才有情懷，而是互為因果、融為一體的。既是讀書人，又有非常好的修養(yǎng)；既有非常好的修養(yǎng)，又非常愛書、護書。從價值觀角度，真實體現(xiàn)了中華傳統(tǒng)文化的仁、義、禮、智、信，體現(xiàn)了中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化愛國護家的精神。

中華文化典籍的保護是非常重要的。典籍對于我們五千多年文明的傳承意義非凡?！渡袝氛f：“唯殷先人，有冊有典?！彼院⒆觽?nèi)パ袑W，去做雕版印刷、手工造紙，最重要的是要讓他們知道，為什么“書籍”對中華文化如此重要?！稌纭愤@本書恰好強調(diào)了這一點，書，對于我們個人、對于我們民族，像火苗一樣重要，像莊稼的青苗一樣重要，像小樹成長起來一樣重要。書，是中華文化最重要的瑰寶之一。

馮臻：王苗老師，您希望小讀者從《書苗》中獲得怎樣的閱讀體驗和收獲？對于引導兒童閱讀這類具有一定歷史文化深度的作品，您有什么建議？

王苗：我一直對傳統(tǒng)文化感興趣，未來想在這方面繼續(xù)進行創(chuàng)作。傳統(tǒng)文化不同于人工智能等肉眼可見的、炫酷的高科技產(chǎn)品，它更多的是流淌在中國人的精神和血脈里，潛移默化地影響著著中國人的言行舉止、衣食住行，是看不見摸不著的。所以社會各界要加大推廣傳統(tǒng)文化的力度，鼓勵孩子多多閱讀這些作品，增強對優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的理解。孩子們也要學會靜下心來，花較長的時間去閱讀《書苗》這樣“沉靜”的、有厚度的作品，去感受書的魅力、精神和風骨的力量。最重要的是，作家首先要把這類作品寫好。這類作品寫作難度很大，在寫作過程中，不管作家的立意多宏大、站位多么高遠，如果寫得不好，不夠生動有趣，孩子不喜歡。我會用這樣的要求來要求自己，繼續(xù)為孩子寫作更多展現(xiàn)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的作品。

馮臻：陳香老師，您近年來一直關(guān)注兒童文學的主題出版，對此領(lǐng)域頗有研究，在您看來，《書苗》如果放在主題出版的角度考量，它有哪些新的突破？

陳香：最主要的突破就是以兒童生活去書寫時代風云，因為兒童不是生活的主流，正史的書寫少有兒童的身影。所以如果要以兒童的視角去建構(gòu)一個宏大的主題，肯定只能以兒童生活的點點滴滴去跟歷史事件相對應(yīng)。作家需要做大量的案頭工作，要對某一個時代風云或者歷史背景下的所有大事件及其前因后果了然于胸，才能找適合的契機去建構(gòu)兒童生活與這些大事件的關(guān)聯(lián)。因為兒童沒有辦法直接穿插在一個歷史大事當中，只能從他的日常去折射時代的風云。

另外，就兒童小說來說，最近一段時間也涌現(xiàn)了一批作品，證明了兒童小說真的也可以參與到社會建構(gòu)、歷史建構(gòu)當中。在典籍中，10年甚至50年，一場宏大的戰(zhàn)爭，也許就是寥寥一句話，不知有多少人被淹沒在其中，包括《書苗》里提到的很重要的文化人的抗戰(zhàn)。文化人以怎樣的方式去抗戰(zhàn)？保護典籍也好，幫助進步學生轉(zhuǎn)移到根據(jù)地也好，這些所有的文化人的付出只是歷史的一個側(cè)面，在正史當中沒有辦法得到更多的呈現(xiàn)。但是文學可以，一幕幕的生離死別、禍福悲歡，我們用具體的人去構(gòu)建具體的事，用具體的人和事去涂抹還沒有被充分涂抹的空間。我想，這也是對為我們的國家、為我們的社會所奉獻、所犧牲的人最好的紀念方式，他們會在文學作品當中復活和永生。

馮臻：各位老師對王苗今后的創(chuàng)作有什么樣的建議？

聶震寧：王苗的創(chuàng)作不同于一般的兒童文學作家，她起點很高，不管是《國色天香》還是《書苗》，都帶有很濃重的知識的味道、文化的味道，這是一條路子，當然是一條艱難的路。一講到知識硬塊，孩子就有點犯困。怎樣把這些知識打碎，揉成新的一部作品，這是王苗今后一個重要的努力方向。現(xiàn)在她已經(jīng)做出了很好的成績。《書苗》就是一個成功的例子。我相信她一定會取得更大的成功。