主持人：李昌鵬

受訪作家：劉鵬艷

劉鵬艷，中國作家協(xié)會會員，安徽文學院簽約作家，文學創(chuàng)作一級職稱。發(fā)表小說、散文、兒童文學等數(shù)百萬字，多部作品被權威文學選刊轉載或收入全國重要年度選本。出版有長篇小說《青山依舊在》，小說集《雪落西門》《鮮花嶺上》，散文集《此生我什么也不是》，長篇系列童話《航航的成長季》等。曾獲多種文學獎項，作品曾入選“中國小說年度排行榜”，曾獲中國作協(xié)“深入生活，扎根人民”主題實踐先進個人稱號。

主持人：劉老師好！在我的印象中您大體是一位“關公舞大刀型”的作家，這一點和您的同代作家放在一起，多一些歷史厚重感。說“大體是”，是因為您書寫歷史題材的作品比較顯眼，對隔我們近的歷史有過很好的梳理，如十年前轟動文壇的中篇《紅星糧店》寫糧店，以及十年后的長篇小說《青山依舊在》寫1929年至1949年大別山地區(qū)的革命斗爭。在漫長的十年中，歷史題材作品一直是您創(chuàng)作中的亮點。您能講講您創(chuàng)作歷史題材小說的經驗嗎？

劉鵬艷：事實上我不是一個對“歷史”敏感的人，我寫小說有一種隨遇而安的潦草態(tài)度，基本上和我的生活是同構的。如果那段時間我的生活當中出現(xiàn)什么契機，使我接觸到某段歷史，或者觸發(fā)我對歷史的興趣．我就寫一段關于歷史的小說。在我看來，只有與現(xiàn)實發(fā)生關系的歷史才是有生命力的，否則那只是一個死去的故事。如何把毫無懸念的歷史講成一個精彩的故事，這當然非?？简瀸懽髡咧巧痰摹Ｋ荒苡盟亲钌瞄L的、虛構的方法去胡說八道，當然，完全實事求是也絕非文學的品質。因此他要一邊認清歷史，一邊尊重文藝規(guī)律；一邊以歷史的態(tài)度站位，一邊用文學的方式呈現(xiàn)，把宏大的主題分解成一個個具體的“人的故事”。這樣做的好處是不至于迷失方向或者凌空蹈虛，小說里的人就像我們身邊的人，小說里的事就像昨天發(fā)生的事，寫作者和閱讀者可以達成精神上的契約，在邏輯保真的前提下回到歷史現(xiàn)場，而不是只聽到空洞的回聲?！肚嗌揭琅f在》的起點應該追溯至2016年，那一年我因為工作關系，需要采寫一篇報告文學，因此深入大別山腹地收集資料，此后機緣巧合，三番四次前往金寨，包括跟隨電視臺進山拍攝大型紀錄片《八月桂花香》。在此過程中，我看到和聽到了太多的故事，這些故事使我內心腫脹，僅僅是撰寫報告文學和紀錄片腳本已經遠遠不能滿足我的創(chuàng)作欲望。小說是具有生長性的，它在我的心里不斷生長，期間，我寫作過七八個此類題材的中短篇小說，直至長篇小說《青山依舊在》脫稿，我知道，對于這個題材、這段歷史，我到了該告別的時刻。

主持人：讀者對作家的印象主要是來源于對其作品的閱讀，但是作家可能并沒有刻意塑造自己的某種形象。作家身上的標簽，多是讀者給貼上去的。聽了劉老師的話，我依舊覺得，事實是劉老師在處理歷史題材方面確實有心得。那我就繼續(xù)追問一個和歷史題材小說有關的問題。在“穿越時空”“架空歷史”類型的網絡小說大行其道的當下，正典層面的歷史小說正遭遇罕見的傳播挑戰(zhàn)，您認為正典層面的歷史小說對于讀者和社會而言有著什么樣的意義？

劉鵬艷：我想我要好好理解一下“正典層面的歷史小說”這個概念。我對歷史真的并不特別敏感，如何解讀歷史更加不是我的強項。當我借助某一段歷史作為背景來經營我的小說時，并不代表我有正面強攻這段歷史的野心。我只是想好好地寫一段故事，好好寫寫這段故事當中不得不出現(xiàn)的那些人。在我看來，讀者并不特別需要一種正典層面的歷史小說來啟迪他們的智識，社會也許需要，但我通常不從這種宏觀的角度來考慮小說如何創(chuàng)作。我的小說總是“小”的，我喜歡寫小人物，即使在大時代里，也總是小人物當?shù)?，他們就是我，我就是他們，這種同體同命的感覺讓我有底氣把想說的話說出來。當然，寫小說是一回事，讀小說又是一回事，當小說完成以后，就像一個胎兒脫離母體，它具有獨立的意義，我希望遇到心心相印的讀者，以及包容它、認可它、積極傳播它的社會。

主持人：歷史是宏大視野的，劉老師寫歷史題材的小說時，寫的是“小”的小說。這點是值得當重點標記下來的。您還是一位寫作跨度很大、不停探索的作家。在寫《紅星糧店》之前，您寫文學評論多，進行文學創(chuàng)作少，寫《紅星糧店》后又寫過兒童文學作品。您的作品除了類型眾多，還有一個特點是上一部和下一部往往跳躍很大。我讀余華早年的作品也曾是這種感覺，讀《在細雨中呼喊》和讀《活著》，覺得這不像是同一個人寫的，可是里面又都有余華的味道。后來，我理解為，余華比較晚熟，之前寫作路數(shù)寬闊、跨度大，后期他的作品讀起來風格也比較一致了。我覺得你也比較晚熟，你怎么看待自己的寫作和晚熟現(xiàn)象？

劉鵬艷：的確，在創(chuàng)作方面我是一個晚熟的人。人家說“出名要趁早”，我沒趕上趟兒，一直到三十多歲生完娃才開始寫小說。之前我一直評論別人的小說，可能也因為看多了別人的小說，因此敢于盲目自信，覺得那樣的小說我也能寫。走上寫作這條路，我得感謝從我身體里分蘗出去的那個小生命，正是因為他的緣故，我不再滿足于寄生在別人的文本上胡說八道，我想，即使胡說八道也得是原創(chuàng)。這是新生命帶給我的創(chuàng)作啟蒙，從此我開始寫自己的故事，包括寫兒童文學，也是因為不想錯過他的成長。

主持人：劉老師的故事告訴我們，創(chuàng)作起步晚也挺好。劉老師雖然三十多歲才開始寫小說，但厚積薄發(fā)，一點兒也不晚。說起“讀作品”，我就想到了您在《清明》雜志做文學編輯許多年，那據(jù)您觀察，農村題材的稿件和以前相比是變多了還是變少了？您怎么理解這種變化？您在挑選稿件的時候，比較喜歡什么樣的稿件？比較看重作品的哪些方面？

劉鵬艷：現(xiàn)代化的一個重要現(xiàn)象是城市化，因此農村生活在我們的視野中逐漸隱退、式微，與此相應的，刊物對農村題材的作品會減少一些關注度。有的編輯會把農村題材等同于“土”，過多的農村題材作品有可能讓一本雜志顯得不那么“上檔次”。當然，好作品是不分寫什么的，重要的是怎么寫，我個人對稿件的篩選標準只有一個，那就是寫得足夠好。具體來說，我認為的好小說可以有三個層面：其一，有個好的故事外殼，把小說寫得有意思；其二，有好的敘事技術，把小說寫得有意味；其三，有好的主題呈現(xiàn)，把小說寫得有意義。通常我們不會遇到“三好”都占的完美作品，那么擇其一二，也可。

主持人：“三有”——有意思、有意味、有意義——向劉老師投稿的作家可以對照標準自查稿件了。

劉鵬艷：前面我談到了好小說的標準，作為寫作者本身，我和眾多自以為是的寫作者一樣，容易對自己放任自流，但是當我站在編輯和評論者的角度談論問題，會比較理性。我在專業(yè)性的閱讀當中獲得一些有效的創(chuàng)作經驗，或者說，以作壁上觀的姿態(tài)從大量失敗的小說中總結了一套“避坑指南”。

主持人：這么一說，那作者要具備“自查”的能力，其實是不容易的。要清晰判斷自己的作品是什么成色，得有旁觀者的視角。劉老師能介紹一下您具體怎么“旁觀”作品嗎？

劉鵬艷：當站在理論框架內談論什么樣的小說是好小說時，我傾向于從小說編輯、評論者和寫作者的三重角度建構小說的三維，即：現(xiàn)實維度、藝術維度和思想維度?，F(xiàn)實維度，是小說依賴的現(xiàn)實資源，不管是現(xiàn)實主義小說、浪漫主義小說還是荒誕的現(xiàn)代派，小說必然建立在現(xiàn)實基礎之上，是現(xiàn)實世界的多重審美影像；藝術維度，也即藝術技巧，涉及小說的技術表達，包括各種敘事手段、隱喻和象征、修辭和結構；思想維度，盡管“人類一思考，上帝就發(fā)笑”，但這正是人類的精神標識，也是藝術的核心要素，具有思想深度的小說，才具有靈魂。反推之，現(xiàn)實層面的敘事是皮肉，技術層面的搭建是筋骨，而意義的深度呈現(xiàn)是靈魂。皮肉完整、筋骨健全、靈魂深刻而美好，才是好小說。

主持人：“站在理論框架內”，如您前面所說，這確實是一種理性判斷。小說的好，作者自己“自查”起來確實很難，大家很難把自己的作品當作別人的作品來對待。換一個角度，或許作者應該找一找，自己的小說有哪些不好。自己給自己挑刺，會相對容易一些。

劉鵬艷：如果一個作家已建立了好小說的標準，挑刺確實要容易一些。我給自己挑刺時經常思考下面這些問題：

一、拘泥于現(xiàn)實。把自己的生活或者別人的生活照搬到文本里，不是現(xiàn)實主義，而是拘泥于現(xiàn)實，是一種技術和思想上的懶惰。

二、敘述的過載。小說是敘事的藝術，但敘事不等于敘述。一味敘述而缺少必要的刻畫和描寫，后果是容易陷入自說自話，把讀者拒之門外。通常我們把小說家定義為講故事的人，但講故事不是簡單地把故事講出來。講好一個故事，可調動的元素很豐富，包括：白描、有個性的對話、生動的心理分析、景色的描寫和烘托、議論插入等等。當然，關于議論是否有損故事性和文學性，這因人而異、因故事而異，我不反對帶有體驗性和感染力的議論，因為它可以強化文本的表達和呈現(xiàn)。

三、編織的痕跡。在情節(jié)、對話等方面存在較為嚴重的人工編織的痕跡，比如，對話內容是否符合人物的身份，如果一個農民工一開口就是充滿哲理性的閃光金句，這顯然太假。當然，農民工也可以有思想，但如何恰當?shù)乇憩F(xiàn)他的思想，是考驗作者寫作功力的事情，倘若他滿嘴哲學化的表達，那么和滿嘴跑火車也沒啥區(qū)別。

四、人物扁平化。小說需要一個好的故事外殼，但說好一個故事并不代表能寫好一篇小說。小說與故事最重要的區(qū)別在于人。敘事學中的人物大抵有兩種功能：行動元與角色。行動元負責推動情節(jié)發(fā)展，任何故事中都會出現(xiàn)，而小說的重點在于角色，有血有肉的、有性格特征的人。好的人物角色應當富有性格，這樣的性格是具有豐滿度和立體性的，也就是說，首先是人，其次才是人物。人性當中的優(yōu)缺點和強弱項，都會在人物身上得到反映，而不是簡單的二元對立的寫法。革命戲中的高大全，以及偶像劇中的高富帥，這些符號化的存在都不是純文學意義上的好的人物。

五、內容概念化。作品寄寓一個理念，或者說主題先行，可不可以？我想是可以的，關鍵是如何寄寓，主題能不能“化”在小說中。文以載道，這個“道”安放得妥不妥當？是理念的圖解還是藝術的呈現(xiàn)？這是其中重要的區(qū)別。我們應當注意，小說含有思想性，不等于思想在小說中的理念化。畢竟小說是藝術，更看重審美意義，生硬地植入某些理念必然有損于小說品質。

主持人：這樣對照起來，“自查”時確實就多了許多維度。

劉鵬艷：關于創(chuàng)作，我還想分享一點私人化的信息，可能會給某些投緣的寫作者帶來借鑒。

我寫小說，總有一種隨行就市、隨遇而安的心態(tài)，沒有計劃，旁逸斜出，連大綱都懶得寫，這種隨性，乃至隨便的寫作，簡直如女人要生孩子一樣順其自然。一個喜歡文字的人要寫小說，能有多么系統(tǒng)性的理論來支撐？硬是要說出個子丑寅卯來，我恐怕也只有胡說了，一如我的小說。

主持人：從文學評論開始寫起的劉老師，寫小說的時候是“隨性”的？

劉鵬艷：寫小說的人大抵分為兩種，一種是偏理性的，一種是偏感性的，前者如茅盾，后者類巴金。從寫作方式來看，我是巴金式的，創(chuàng)作文本前，并不過多地考慮線索和結構一類的問題，模模糊糊地有那么一群人，親親熱熱地走過來了，我就把他們痛痛快快地寫出來。他們自有他們的故事，這不需要我過多地設計，就好像每塊石頭都是佛，一個手藝人所要做的，不過是去掉多余的部分。我是搞評論出身的，這顯然對寫小說有影響，有人說我的小說呈現(xiàn)出來的面貌是偏理性的。這話對，這是“雙重曝光”的效果。

主持人：我覺得劉老師的作品是一種感性和理性的混合體，這才是“雙重曝光”的內核?？赡芪矣幸稽c偏見，覺得大腦被文學理論很好地“武裝”過，講起故事來更有優(yōu)勢。

劉鵬艷：我并不同意“更有優(yōu)勢”這個說法。很難說哪種故事，或者說哪種講故事的方法更好一些。世間之道講究的是法無定法，無論哪一種方法，為求更廣泛的傳播，總要便宜行事。在我的寫作圖示中，先找到一根線頭，由此生發(fā)，自由地編織一篇小說，這是最舒服也是最容易成功的方法。當然，我對“成功”的定義，門檻很低，有可能引發(fā)其他較為嚴肅的寫作者的質疑，他們兢兢業(yè)業(yè)，精益求精到吹毛求疵的地步，喜歡反復修繕自己的作品。我尊重他們的寫作方法，但我委實是一個懶惰的人，一旦寫完一篇小說，復盤的日寸候最多進行修辭上的潤色，再就是改改錯別字。我喜歡它自由生長的過程，也就允許它最終長成自己的樣子，就像一個小孩子，你生養(yǎng)他，看他長大，但是沒有辦法修改他。

主持人：劉老師這個說法看似很謙虛，實則有著一位母親的驕傲。哈哈哈。

劉鵬艷：我寫小說，當然是奔著好小說去的，但也保不齊南轅北轍，一千個讀者一千個哈姆雷特，莎翁自己是第一千零一個。讀者和作者之間，能夠暗通款曲、心心相印最好，若不能，也無所謂。母親按照自己的意愿生孩子，到了胎兒成形、脫離母體的時候，就只能讓人評頭論足。所以我不大愿意參加改稿會一類的活動，無論是評改別人的作品，還是拿作品出來讓別人評改，我都感覺別扭。作為編輯，我習慣對我的作者說，照你的意思寫。作為評論家，我通常在正式發(fā)言前后給作者補上一帖私家膏藥：“以下都是胡說八道”，或者，“以上都是胡說八道”。而作為寫作者，我堅持按自己的套路出牌，固執(zhí)己見、油鹽不進。那些想給我的“孩子”整容的建議，我都懶得理會，再完美的“孩子”，不像我有何用？特別喜歡鄭秀文唱的一首歌叫《值得》，里面有句歌詞，叫“錯也錯得值得”，頗值得玩味。送給所有寫小說和養(yǎng)孩子的人共勉。

主持人：確實。最好的作家一定是這樣的，只有這樣才能成為具有“開創(chuàng)意義”的作家——文學理論是從具體的創(chuàng)作現(xiàn)象、具體的作品中提煉出來的。劉老師，咱們“都市寫作者訪談”欄目的讀者一定還想聽聽劉老師談談都市寫作。隨著城市化進程的推進，都市生活是否會成為人們的未來，文學的未來是否是都市文學？

劉鵬艷：文學的未來如果盡是都市文學，我想這并不是一種理想的狀態(tài)，因為我理解的未來，本身就具有一種開放性和多元性。當“都市”成為文學的固定標簽，也就意味著文學的某種同質化。盡管我國的城市化進程仍在繼續(xù)向前推進，但我相信還是存在一個臨界點，比如現(xiàn)在已經出現(xiàn)了逃離城市、回歸鄉(xiāng)村的人群，而那些已經完成現(xiàn)代化、城市化的國家，它們也并不只是存在“都市文學”。所以我希望我們的文學在未來各美其美，美美與共。當然，細分市場是有必要的，如果“都市寫作者訪談”的目標客戶只是“都市文學”的愛好者，那么它就集中資源做好這一塊蛋糕，畢竟，我們做不到討好每一位讀者。

主持人：謝謝劉老師為讀者帶來自己的“創(chuàng)作秘密”，也謝謝劉老師分享的“文學秘密”。劉老師一向是能帶給我們意外驚喜的作家，期待劉老師的新作！

劉鵬艷：感謝李老師的認可和支持！如果以上一家之言能夠給讀者帶來一絲一毫關于文學的享受，我將不勝榮幸。