錢幸，中國作家協(xié)會會員，張煒工作室高級學(xué)員，法學(xué)碩士，北京師范大學(xué)與魯迅文學(xué)院聯(lián)辦研究生在讀。小說散見于《收獲》《清明》《芳草》《野草》《山東文學(xué)》《時代文學(xué)》《安徽文學(xué)》等雜志，并被《中篇小說選刊》《小說月報》《小說月報（大字版）》《北京文學(xué)（中篇小說月報）》《海外文摘》等轉(zhuǎn)載。獲泰山文藝獎、山東文學(xué)獎等；中短篇小說集《冷靜期》入選2022年度“21世紀(jì)文學(xué)之星”。

小飯，1982年出生于上海，2004年畢業(yè)于華東師范大學(xué)哲學(xué)系，上海市作家協(xié)會理事，中國作家協(xié)會會員，魯迅文學(xué)院第40屆高研班學(xué)員。出版小說、散文等作品十余本。曾獲《上海文學(xué)》短篇小說獎、《青年文學(xué)》文學(xué)新人獎。

小飯：錢幸老師你好。我感覺你可以當(dāng)編劇——我是說你的故事編得特別好。你的短篇通常都有非常完整的故事，而不僅僅是故事的某個剖面或者呈現(xiàn)一種氛圍——人們通常認(rèn)為這是短篇小說更該在意的。這篇《老友你好》的“故事”甚至足夠一部三個小時的電影去支撐。很難想象這個故事是來源于你或者你朋友的真實生活經(jīng)歷，但更難想象故事完全是出于第二手經(jīng)驗。我想知道這個故事是怎么來的。

錢幸：小飯老師好！很榮幸被訪談。你說我可以當(dāng)編劇了，我對你的認(rèn)可表示非常認(rèn)可——就是不曉得導(dǎo)演們愿不愿意（哈哈）。或許，編劇要在市場與文學(xué)之間做一點點折中和平衡，而這卻是小說家的自由。擁有自由的小說家，有時候是開疆辟地的野人，有時候是故事版圖的皇帝，因為又想做野人又想做皇帝，結(jié)果我就開始像押在古代深閨的女子那樣，一針一線地縫綴故事。這簡直是個體力活?！独嫌涯愫谩肪褪沁@么產(chǎn)出的，它不是任何人的真實經(jīng)歷，但對我來說，它又非常真實，因為當(dāng)我漫無目的地寫完開頭——我也不知道這幾個人要干什么，我只是知道他們此刻有些無聊，并有意無意地想去對抗一下這種無聊。忽然就一頭栽到小說中去了，徐馳、肖蓉和趙一名開始在我耳邊輪番上陣，嘰里呱啦，絮絮叨叨。

小飯：我不認(rèn)為這是一種謙虛——至少，那說明你對故事有一種天然的自覺。假設(shè)，你有機(jī)會修改自己過去某個小說中人物的一個結(jié)局，你會選擇改變哪個？如果把這個問題用在這篇小說中（《老友你好》），你有第二套方案嗎？

錢幸：我想我可能會改《大霧迷城》，讓所有人震蕩起來，接受命運(yùn)的擺布，讓結(jié)尾不那么“正能量”（哈哈）。因為有時候正義像班里的差生，遲到曠課常有發(fā)生。這才是生活的真理：并不是所有時候都能講理。正義被昭彰當(dāng)然爽文，但正義被埋藏更值得寫下來?！独嫌涯愫谩肥琼樦宋镄愿褡叩模堑诙€方案，我想我會讓徐馳活得更久一點，因為他有點“禍害活千年”的性格。至于最終走向，我還得像深閨女人那樣鉆到繡房里拉扯一會兒，才知道到底怎么收場。所以小說家是自由的，好像也是一個偽命題。

小飯：說起小說家的自由，我想一個作家面對道德或者倫理的時候會出現(xiàn)兩個聲音——往往是“既要還要”，既要好看的故事，不符合倫常的故事往往更曲奇古怪。同時，很多作家對自己的作品會給讀者帶來什么樣的思考，產(chǎn)生什么樣的影響，“責(zé)任在肩”。你在創(chuàng)作故事的時候，是如何思考這個問題的？

錢幸：我常常待在我的“繡樓”上勤奮地“縫綴”，“縫綴”本身就讓我痛苦，又從痛苦中收割到巨大快樂。我想，寫作在PUA我，而我還對它斯德哥爾摩了。我很少考慮讀者，這是個缺點。但總的來說，創(chuàng)作故事時，其實還挺注意“文以載道”，就是想要寫出精神性的東西，想把讀者從庸常生活中拉過來一會兒，我希望創(chuàng)作出的故事都是有意思又有意義的。

小飯：我還看了另一個你的短篇《陀螺》，就像最近人們關(guān)注的電影《墜樓死亡的剖析》，故事從庭審進(jìn)入，看婚姻的真相——但落腳點卻是一個孩子如何選擇真相。同樣的，《陀螺》里，我們看到了妻子——一個女性對婚姻、對子女教育、對情感的多種想象。我想這是你思考之后的結(jié)果，你對這些疑難問題的思考都寫進(jìn)了你的小說，是這樣嗎？

錢幸：抱歉，這部電影我還暫時沒有看到。對我而言，我想，我寫的是人吧，各種各樣的人，我對他們的處境非常好奇，通常，我要去小說里尋找他們的內(nèi)心圖景，在小說中成為他人，這其中當(dāng)然既有女人，也有男人，并不是龐然大物在打擾、打斷他們，反而是一些細(xì)碎瑣屑。人的生命正是這樣一點點被生活消耗和占據(jù)。

小飯：人的內(nèi)心圖景可能都是非常復(fù)雜、幽暗，甚至充滿矛盾。你是一開始就想好怎么處理這些的嗎？還是在寫作中和筆下的角色“一起生長”？你覺得寫作本身給寫作者也帶來某種成長嗎？

錢幸：人物或者某一個細(xì)節(jié)是最先出現(xiàn)的，比如《暗渠》中新舊小區(qū)的一道圍欄，或《皮影》中，表演時的那道白幕布。由圍欄和幕布出發(fā)，走向的是人與人、人與社會的關(guān)系，被圍欄阻隔的人們會如何看待這種貧富差距和生活的不平等？幕布后的手藝人又有著怎樣的生活，他們怎么去保持體面和保守尊嚴(yán)？問題接踵而來，于是就有了小說的層層疑問。為了搞明白，我會進(jìn)入人物，站在他的立場上思考和掃描生活。就像《暗渠》里，小女孩對有錢沒錢的理解，《皮影》中莊式父子對殘疾和尊嚴(yán)的理解。其實，寫作者最難的是做到設(shè)身處地。而一旦進(jìn)入角色——這好像跟表演相通——復(fù)雜的內(nèi)心像攤開了，褶皺處都有著“迷人風(fēng)光”。進(jìn)入并不容易，因為人物也試圖隱藏，或者他們不會去思考生活本身，所以我會設(shè)置一些“置之死地而后生”的情節(jié)，逼出他們的真實想法。你幾乎是在迫使他暴露，也是在逼迫自己暴露，最后你們都坦誠相見了，達(dá)到了彼此理解，得到了憐憫、敬重等一系列的感受，甚至探觸到連自己都不知道的陰暗或者卑小的部分，我想這就是小說家同人物一起成長吧。通過寫作，也更了解、理解了自己和他人。寫作讓人變得敏感，變得容易共情了。

小飯：受教了。那你同意“倫理學(xué)的本質(zhì)是自律”這句話嗎？那小說藝術(shù)的本質(zhì)對你來說又是什么？

錢幸：這個問題把我嚇了一跳。還好，我百度了一下：倫理學(xué)是關(guān)于道德問題的科學(xué)。自律就是自己約束自己唄。翻譯一下是不是說，道德問題是看自我約束？如果這個翻譯對的話，那道德的確是在自我約束下才有可能實現(xiàn)吧——如果翻譯不對的話，還望小飯老師把這一段掐掉別播。小說的本質(zhì)，我覺得有點像“時空”問題。小說把一生的故事變短，短得一晚上能看完，又把短的時間拉長，拉成人類的經(jīng)典命題；小說能讓你住在泰安，卻可以觸摸到北京、倫敦的細(xì)節(jié)，還能在頭腦里幻想出童安市。這不就是一種時空魔法嗎？

小飯：確實是這樣。你寫的很多故事都有關(guān)“童安”，我想是你對泰安改造之后的一座小城，城市中還有一張類似?？思{筆下約克納帕塔法縣的地圖。你是有多大的計劃去寫童安？你離開“童安”最久的一次是哪一次？

錢幸：寫小說三年了，一開始，我是“東扯葫蘆西扯瓢”地起名，但給虛構(gòu)的小說場域命名，麻煩，就想了這個省心省力之法。以童安市為中心，周圍的大城市是齊城（類似濟(jì)南）。下面有幾個村莊，寫過產(chǎn)醋的水秀村（《二十一日酉時》），落后的西直縣（《尋隱者》），激進(jìn)的東直縣（《流放地》），幾個長篇也是圍繞著童安市來創(chuàng)作的，跟福克納大師學(xué)習(xí)，里面人物也都來來往往，從文本中串門。離開最久的一次是創(chuàng)作了一部劇本《風(fēng)月》。因為我看到了一幅江南小橋流水的照片，忽然靈感蹦出來了，那是我想要的感覺。不是干燥的北方和童安，而是潮濕又茂盛的南方小鎮(zhèn)，跟里面同樣濕漉漉又生命力茂盛的人物。

小飯：寫小說如果是一項工作，必然有很多流程——其中讓你最舒服、最痛快的部分是什么？讓你最不安和困惑的部分又是哪一些？

錢幸：讓我最舒服、最痛快的是創(chuàng)作的小說臨近結(jié)尾，它超過了劃定的航向，飛馳到我從未抵達(dá)的地方。好像馬拉松，我盡力了，到了風(fēng)景壯美的終點。哇，真的是酣暢和痛快。但這種時刻不是很多，因為大部分時間，我被密封在一座無中生有的“繡樓”中，坐在眼前的“繡棚”前，在一天“下地干活”后，開始另一種辛苦勞作：完全不知道要織出什么，或者會不會繡到一半就錯了。有時候單單“下地干活”后，我就透支了體力，真希望能看會書就睡。寫——真是自律時刻——也就是很需要動用倫理學(xué)（笑）。在北京學(xué)習(xí)時，魯院班主任陳小手老師說，寫作是“羞恥心”和“好勝心”的搏斗，深以為然，但我的“羞恥心”是基于這三年來每一次退稿或者石沉大海，真是灰暗，心情很沮喪，會自我懷疑。而“好勝心”是在每一次被退稿和無人問津之后，還想要寫，要寫得更好。寫作真是挺考驗人的耐性和韌性的。

小飯：我在《北京文學(xué)》的公眾號上看過你解說自己小說的視頻，當(dāng)然我也知道這是一篇作業(yè)——通過視頻可以讓自己創(chuàng)作的作品得到更廣泛的傳播。很多小說家面對鏡頭，通常會有一些青澀感或者不適和不安，但你的表現(xiàn)完全不是那樣的。你是受過這種訓(xùn)練嗎？特別自信，也特別流暢。

錢幸：是的，這是一個作業(yè)——就像現(xiàn)在，被小飯老師訪談，也是希望被更多人看到，在投稿時增加過稿幾率（哈哈）。我其實是一個很內(nèi)向的人，外向是我的偽裝。

小飯：對了，我還看了幾篇你的創(chuàng)作談，我忽然相信田耳老師那句話——國內(nèi)作家的創(chuàng)作談都不能相信——我覺得你的那些創(chuàng)作談給人一個非常嚴(yán)肅的形象——但讀了你很多小說之后我認(rèn)為你本身應(yīng)該不是那樣的——此時嚴(yán)肅是一個中性的詞。我覺得只有做哲學(xué)研究的黑格爾、康德才符合這個中性的詞匯，而小說家不該是這樣的。你到底是哪樣的？

錢幸：就這么說吧，我身邊的人都不肯相信寫下東西的那個人是我。好像我給人以大大咧咧、活潑開朗、擅長搞笑的形象。我不知道這種分裂是怎么造成的，但撕扯的確是存在的?？赡芪沂怯猛庀蜷_朗來偽裝自己不善社交的一面吧。好在，每一部分都是我。

小飯：那我換一個問題——如果讓你選，你筆下印象最讓人深刻的一個角色，你會選擇哪個？理由是什么？這可以看成是你的某種創(chuàng)作傾向嗎？——對某種角色持續(xù)的興趣。

錢幸：最深刻的是一部沒發(fā)表的長篇小說《何人到白云》中的陳春蘭（歡迎看到這個訪談的編輯們來找我約稿，哈哈）。真的，她是那樣一種女人，是母親，但不是受歌頌的女性，她有點自私，還會有“公主病”。她生活貧困，精打細(xì)算，偶爾耍小聰明，偶爾被騙，但她又是堅韌的，自尊心強(qiáng)，要體面。我很喜歡這樣“活生生”的女性。這樣的老年女性我還創(chuàng)作了幾個中篇，《茶王》《火某》《側(cè)身生長》《魏永芳系列》。我喜歡在小說中勘探老年女性的精神處境。因為它很深邃，也很迷人。

小飯：我們在閱讀的時候，尤其是閱讀歷史的時候，總有一種愿望——去找到歷史中與自己最為接近的人。你有過這樣的嘗試嗎？或者說，你覺得自己的寫作和哪一位前輩有可鏈接的地方？

錢幸：喜歡很多作家，國內(nèi)國外的都有。成為歷史的和依舊在寫的，都有。我感覺還沒有鏈接上哪位前輩。但是哪位前輩要是看到這篇訪談后，發(fā)現(xiàn)我有成為他（她）徒弟的天賦，請一定要鏈接我，我會很努力拜師學(xué)藝。說一個夢想，希望能寫出像《八月之光》《包法利夫人》那樣的作品——夢想嘛，步子要邁得大一點。

小飯：說起這個，在今天很多人開始批評《包法利夫人》《英國病人》等小說里主人公的三觀——甚至是作者的三觀和價值觀傾向。還有《廊橋遺夢》也有類似的遭遇。這是一種什么樣的潮流，你可以用你的方式總結(jié)嗎？

錢幸：《包法利夫人》的偉大，是因為福樓拜寫出了所有人。是的，包括男的女的老的少的，在人生的某一個階段，一定會成為一定程度的愛瑪。那種不安分、受困感，對愛的渴望，對欲的渴求，對揮霍的需索，這通通是人性，是我們的“貪癡嗔”。另外主人公的三觀不代表作者三觀——我不認(rèn)為福樓拜在倡導(dǎo)什么或者批判什么，他只是呈現(xiàn)。《沉淪》和《洛麗塔》皆有它震撼的美。

小飯：當(dāng)然。去年有一個文學(xué)獎項的主題就是“保衛(wèi)復(fù)雜”。我認(rèn)為這是文學(xué)的本職工作之一。再說說你步子的問題。今年《收獲》雜志第一期的頭條作品就是你的中篇小說《皮影》，這個步子不小了。能說說這篇小說以及她的發(fā)表有關(guān)的故事嗎？以及，我其實挺想知道你一些早期寫作的故事，包括但不僅限于很多年輕人一定會遭遇的退稿。

錢幸：我特別想感謝《收獲》和王繼軍老師。追溯到給他投稿的半年前，泰安市作協(xié)組織簽約作家線上點評，請來繼軍老師，當(dāng)時我因研究生考試，只趕上了直播尾巴，聽了回放。等不及，給繼軍老師發(fā)了短信，感謝他，順便對他解釋：“我想要表達(dá)的不是老師你說的那個意思?！崩^軍老師回復(fù)了一段鼓勵的話——現(xiàn)在想來，我真是吃了豹子膽（哈哈）。半年后，我寫了《皮影》，覺得還不錯吧，就投了郵箱，沒想到隔了一個月，繼軍老師告訴我，通過了。我太意外和興奮了，在床上翻了幾個滾，覺得是做夢。因為上《收獲》是我給自己定的類似于“十年計劃”之類的，沒想到第三年超額實現(xiàn)。更沒想到的是，兩個月后，這篇小說就在《收獲》一期發(fā)出來，還是頭條。對于《收獲》來說，我什么都不是，他們卻愿意打撈新人，不遺余力地抬舉新人，給了平臺和機(jī)會。這不是說明我寫得多好，而是說明名刊的氣度和胸懷。再說到早期寫作，其實我大二就在《萌芽》發(fā)長篇來著，陸陸續(xù)續(xù)有三四篇，二十五六萬字的樣子，當(dāng)時以為摸到了文學(xué)大門的把手，從此要開啟文學(xué)人生了，結(jié)果，什么也沒有發(fā)生——我連門都沒摸上呢（笑）。后來，我工作了，循規(guī)蹈矩、兩點一線，相親、結(jié)婚、生女，乏善可陳，為了對抗這種單調(diào)和乏味，2020年，又拾起筆。我很幸運(yùn)，盲走，卻走了一條捷徑。捷徑就是，一直寫，并保持跟本地作協(xié)的聯(lián)系。一邊從各種雜志公眾號上找投稿郵箱，一邊參加本地作協(xié)的改稿、點評活動。即便如此，2020年其實沒發(fā)表，只是堅持寫，寫了有二十多萬字。然后這些小說就陸陸續(xù)續(xù)在2021年發(fā)表出來。我覺得有點突圍打仗的感覺。2021年，打本地戰(zhàn)，在《山東文學(xué)》《時代文學(xué)》《當(dāng)代小說》等家鄉(xiāng)刊物發(fā)表，其中一篇小說“遭遇”了三次轉(zhuǎn)載——這對于一個新人來說，鼓勵巨大。2022年，開始突圍戰(zhàn)了，戰(zhàn)場拓到《湖南文學(xué)》《安徽文學(xué)》《作家天地》《大觀·東京文學(xué)》等外省刊物。這讓我建立了更多信心。然后2023年，打起了游擊戰(zhàn)，攻下《野草》《芳草》《清明》《北京文學(xué)》等刊物，這期間，就趁熱考上了北師大魯迅文學(xué)院的研究生，申報小說集《冷靜期》也入選了2022年度“21世紀(jì)文學(xué)之星”——好像是摸到了文學(xué)的那只門把手了。說這些，其實不是自我表現(xiàn)，而是提供一種現(xiàn)身說法，給那些默默在底層寫作的人一些回應(yīng)吧?？吹骄W(wǎng)上很多聲音，意思是現(xiàn)在文學(xué)圈也有固化現(xiàn)象，對新人不友好等等。我覺得我幸運(yùn)，也算是誤打誤撞，走了一條很好的路徑——邊寫，邊投稿，邊參賽，抓住能被看到的機(jī)會——事實證明，文學(xué)“素人”是完全可以寫出來的。但，文學(xué)是一個不能太急功近利的事情，因為那樣你會患得患失，很累，文學(xué)類似馬拉松，得耐得住，還得有體力和大心臟，接受退稿或者無人問津，接受有可能寫一整年都不會發(fā)表。或者運(yùn)氣再差一點，三年五年。能熬下來，就成功了一半了。

小飯：我看到一條真實的作家成長之路。說起來輕松，但是我想這個過程還是有很多難熬的部分。換個話題，我想問問在當(dāng)代的中國作家里，你有最認(rèn)可的一位嗎？我覺得你很多小說其實有王朔小說的那種調(diào)調(diào)——充滿生活的煙火氣，人物形象特別鮮明，而且都伶牙俐齒的。

錢幸：我特別喜歡莫言、畢飛宇、格非、劉震云、金宇澄等等，我想不明白怎么給他們排序，都是“一位”。下筆時，往往不知道要去哪里，等于繡女忽然升格成了女媧，要捏幾個人出來，讓他們領(lǐng)路，所以人物就不得不鮮明一點，才能知道故事接下來會如何。

小飯：如果有一天，你賣出了某個小說的電影改編權(quán)——我想這是很多作家都希望發(fā)生的事——而且，你有機(jī)會在一個電影中出演其中一個角色，一個你自己創(chuàng)作出來的角色，你會選擇哪一個？或者說，你有意愿去做電影工作嗎？編劇或者導(dǎo)演，乃至任何有關(guān)的角色。

錢幸：謝謝小飯老師的“如果”。期待“如果”變“現(xiàn)在”。我去年寫了一個未發(fā)表的長篇《十年一隙》（歡迎看到訪談的編輯們向我約稿，哈哈），里面有個小時候目睹父親出軌，長大后被母親同居者毆打，最后成為一名孕產(chǎn)婦急救中心的護(hù)士陸蘭。十年一隙，其實就是每十年對這些被命運(yùn)擊打的人物投之一瞥。陸蘭非常幽默，還很堅強(qiáng)，道德感沒有那么強(qiáng)，卻很有正義感。我寫她時，有點心疼，我想我會愿意成為她。另一個原因是這個是長篇，適合影視化——出鏡率會高一點吧？（哈哈）。我想，人生是分階段的，也是要認(rèn)清自己的。目前的階段，寫好小說已經(jīng)用了我的“洪荒之力”了，我還沒有能力從事影視。也許，到了一個階段，如果我足夠強(qiáng)大的話，我也很愿意參與其中。

小飯：那我們就先不說未來的事。作為一個小說家，目前為止你覺得自己最擅長的是哪一部分？如果這個世界上存在一個完美的小說家，你距離這個角色還有多遠(yuǎn)——哪一張拼圖（某種智力，一次經(jīng)歷或者別的什么）可以讓你無限接近于這個角色？

錢幸：我客觀認(rèn)為自己擅長編故事。我知道自己剛起步，也知道自己還欠缺，我想距離一個完美小說家的角色，我需要時間——或許是幾年，或許是一生，或許是幾輩子。

小飯：寫作之外你的興趣愛好是什么？有沒有會讓自己處于放松的那種所謂的節(jié)目和活動？

錢幸：寫作之外，我還是一名兢兢業(yè)業(yè)的小公務(wù)員，時常加班加點，所以留給我的自由時間不是很多——我好像對自己還挺狠的，就看書來休閑。除此外，還挺喜歡“生物繁殖”這件事情（笑）。比如，養(yǎng)多肉，觀察從葉片的斷裂處生長出另一個小植株。養(yǎng)魚，看孔雀魚繁殖——它們是卵胎生，你能看到孔雀媽媽的肚子飽脹，看見小魚的眼睛，然后還孵化過蘆丁雞，加熱18天，每天堅持在蛋表面灑水，細(xì)心呵護(hù)，最后，拇指大的小雞毛茸茸地破殼而出，特別讓人喜歡。我自己也親身實踐——生了兩個小女孩，捏她們的臉蛋也是我的樂趣之一。如此想來，感覺這事兒也跟文學(xué)相通，因為文學(xué)也是“無中生有”，也是一種全新的生長和孵化吧。

小飯：那么旅行呢？旅行你去過最遠(yuǎn)的地方是哪里？在旅行中得到過什么樣的對作家來說的那種收獲嗎？我想前面你提到的《大霧迷城》的故事就是你在旅行途中得到的——即，在旅途中有沒有得到靈感，寫下和發(fā)展你的經(jīng)歷，進(jìn)入小說的文本之中。除此之外呢？

錢幸：上學(xué)時口袋里很干凈，工作后時間很干癟。這兩年旅游是為了老人和孩子，讓他們能多看看世界，于是，舉家去了南方，在旅途中我一般就放空自己，一心做個家庭主婦，主要是平時虧欠他們很多。做女人難，做一個家里有娃、白天上班、夜里寫作的女人更難（苦笑）。關(guān)于《大霧迷城》，它其實來源于我在家的一次堵車。在環(huán)山路，堵了一個小時。當(dāng)時，我想，要是前面有車相撞會怎樣呢？于是——車碰撞的火花沒出現(xiàn)，腦袋中的火花卻擦著了。我的小說多是閉門造車，很少外出偶得。大概因為旅游的機(jī)會不多（笑）。

小飯：最后一個問題想請教錢老師：如果我們每個人成天都呆在家里，你認(rèn)為流行感冒會在人群之中消失嗎？

錢幸：我覺得流行感冒大概率不會消失。如果我們每個人成天都呆在家里，可能抑郁就會變成流行病了。人畢竟是群居動物，還是需要外出，交往和交談，瀏覽和游覽，以此跟外界的一切建立鏈接吧。